opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

[Sergio Pan]

Scavano certo. Ma la questione è molto fine. È tutto un gioco di provocazioni e soldi che girano. Tutto in funzione di eventuali necessità per giustificare "ormai costa più tornare indietro che andare avanti", lo stanno già dicendo.
Ma alla fine della Tav quanto e stato scavato?
Inoltre ricordo che tutto ciò che sta scavando la Francia verrà utilizzato in altri modo anche se i lavori venissero bloccati.
Comunque scaveranno eh, come ho detto mille volte ci sono troppi interessi economici sotto. Poi magari fra 20 /40 anni che avranno finito di mungere per bene i soldi pubblici rimarrà una bella cattedrale nel deserto

[Mr_Hyde]

ma …. Sergio , io faccio fatica a capire queste cose . sia chiaro , Non faccio fatica a capire come funziona la talpa ,

è per me difficile assistere a 2 dati così contrastanti su un'opera abbastanza semplice , quando basterebbe andare la e vedere con i propri occhi . Non stanno facendo una base lunare , sono qui a 2 passi sul pianeta terra . dovrebbe essere semplice accertarsi della bontà delle notizie .

però anche chi blocca i lavori e poi dice non SCAVANO ABBASTANZA IN FRETTA non mi sembra una cosa corretta .

è un pò come ostacolare la gronda …. ma poi dire …. quanto ci state mettendo per farla? vedete ? i lavori sono fermi !

nel frattempo il ponte morandi è crollato …. e uno sul palco diceva che avrebbe movimentato l'esercito per la barzelletta del ponte morandi che crolla ( era il 2013 mi sembra)

[BrightingEyes]

Scavano certo. Ma la questione è molto fine...

Beh, fine ma piuttosto facilmente comprensibile. Smentisce abbastanza chiaramente la favoletta del “semplice tunnel geognostico” che ci spacciate da anni come fosse un semplice cunicolo esplorativo. Ed invece si scopre che (cito) “i chilometri di tunnel geognostico di Saint-Martin-la-Porte sono scavati nell’asse e nel diametro del tunnel di base e quindi ne costituiranno di fatto il primo tratto...” ecc. ecc. Quindi, di fatto si scopre che 6 chilometri già sono scavati!
Sinceramente nemmeno lo sapevo! Ero convinto dalla propaganda NoTav della favoletta del “han fatto solo un buchetto”! Così come altri intervenuti erano convinti che fosse una linea a binario unico, o addirittura che i binari fossero a scartamento diverso!
Efficaci le frottole, occorre ammetterlo, ma prima o poi crollano...
Ma vabbè, resta la litania dei poteri forti che manipolano la povvveragggente e fanno le cattedrali! Su quella non si rischiano smentite, perlomeno!

[Sergio Pan]

basterebbe andare la e vedere con i propri occhi . Non stanno facendo una base lunare , sono qui a 2 passi sul pianeta terra . dovrebbe essere semplice accertarsi della bontà delle notizie

non ho idea in Francia ma in Italia provaci, è più facile andare sulla Luna. Ci sono pattuglie che fanno la ronda e se provi ad avvicinarti partono dei fari che sembrano quelli di un carcere. Se riesci ad avvicinarti vedrai un cantiere sorvegliato giorno e notte da centinaia di militari con mezzi da guerra e mitra, recinzioni alte 5 metri sormontate dallo stesso filo spinato con lame utilizzato da Israele al confine con la striscia di Gaza (non è una battuta o un esagerazione, è proprio la realtà).

però anche chi blocca i lavori e poi dice non SCAVANO ABBASTANZA IN FRETTA non mi sembra una cosa corretta .

Non dico che non scavano abbastanza in fretta. Dico che non dovrebbero proprio scavare perché è una truffa!

[Sergio Pan]

Caro bright, le frottole le dite voi inventando volumi di traffico impensabili, mentite parlando di 10 miliardi di euro come se con quei soldi il TAV venisse messo in moto mentre serviranno solo per scavare il tunnel di base e una volta usciti dalla montagna ce ne vorranno molti ma molti di più per fare ferrovie scali merci interscambi fino a Torino, mentite non dicendo che se anche si collegasse tutto da Torino a Milano l'alta velocità non è adatta alle merci ma solo ai passeggeri e che da Milano a Venezia neppure può arrivare, mentite dicendo che il corridoio 5 sarà la nuova via della seta che parte da Lisbona fino a Kiev perché il Portogallo ha abbandonato il progetto nel 2012 e non si ha la minima idea di come attraversare il carso e in più i paesi che poi dovrebbe attraversare (Slovenia ecc) non sono minimamente interessati a metterci neppure un centesimo, mentite per le decine e decine di altre cose che ho detto nelle 16 pagine precedenti...

Cmq non erano frottole, semplicemente i dati forniti ad inizio dicembre non parlavano di quel tunnel di 6km. Semplicemente perché non c'era

[Sergio Pan]

A sorpresa telt ha optato per una breve pausa nell'apertura dei bandi. Le danze delle anatre in calore sono rinviate.
Tav, Telt rinvia i bandi

[B_N_]

mentre serviranno solo per scavare il tunnel di base e una volta usciti dalla montagna ce ne vorranno molti ma molti di più per fare ferrovie scali merci interscambi fino a Torino, mentite non dicendo che se anche si collegasse tutto da Torino a Milano l'alta velocità non è adatta alle merci ma solo ai passeggeri e che da Milano a Venezia neppure può arrivare

ancora con l'equivoco della "alta velocità"
non è vero
la linea tra Milano e la valle è già adatta e consona, il problema è solo il tunnel
una volta realizzato il nuovo tunnel basta mettere fuori servizio la linea di montagna tra il tunnel di base ed il vecchissimo tunnel ed il vecchissimo tunnel e tutto funziona

[Sergio Pan]

Quello che dici è falso. La ferrovia tra Torino e Susa è percorribile si infatti ci passa il TGV francese (non Trenitalia che si ferma a Bardonecchia e ha soppresso da anni tutti i treni che andavano in Francia, semplicemente perché non c'erano passeggeri) ma viaggiano tutti a velocità ridotta, proprio perché non sono binari ad alta velocità.
Forse ti sei perso a contemplare le pendenze del tunnel che non esiste dimenticando che il tracciato prevede oltre 70km di linee ad alta velocità da costruire (non conteggiate nei 10miliardi di euro che servono per il solo per il tunnel) da Susa a Orbassano e poi Torino.

[Darwin]

Sergio pan ti stai superando, andiamo dal tunnel che non c'era a i Francesi possono usare tutte le opere per altro anche se non si fa la TAV ( che ci fanno di 20 km tra tunnel e gallerie di accesso in direzione dell'Italia, coltivano funghi? cantina per il bojoulais? rifugio antiaereo?) poi abbiamo i binari che van bene per i passeggeri e non per le merci, ma siamo noi quelli che si devono informare, vero?

[Sergio Pan]

Fino ad ora sono state scavate solo discenderie. Su questo siamo d'accordo? Se no poco importa
Che non esiste alcun collegamento ad alta velocità tra Torino e Susa/Bussoleno e che neppure il progetto sia stato approvato siamo d'accordo?
Questo è molto più importante perché il passo successivo sarà dimostrare la truffa...

[pox1964]

il tunnel sa da fare ci sono i manufatti per il tunnel parcheggiati fuori bologna è ora che se li portano via

[Peace and Love]

Mazza 30 km di manufatti già pronti,si erano portati avanti.Chi li ha realizzati,lo sai?Puoi dirlo?

[pox1964]

c'è il tracciato della vecchia autostrada del sole che l'hanno riempito di manufatti ma sono degli anni che sono lì, mica siamo
una discarica

[Sergio Pan]

Abbi pazienza altri 30/40 anni che per allora ci saranno 57km sotto il Moncenisio da riempire di spazzatura

[B_N_]

stai esprimendo solo fantasie
continuate a mistificare il discorso sul termine sfortunato "alta velocità"
in realtà un velocità normale è più che sufficente, cosa che il tracciato di avvicinamento garantisce la parte i salita da eliminare e il vechcio tunnel no

[Sergio Pan]

Si certo se lo dici tu... Però vado a spiegare ai tuoi amici costruttori che non sono della tua idea

[BrightingEyes]

Proveremo, tranquillo!
Però spiegateci VOI in che paese può esistere che un ministro che sceglie un esperto non NoTav nella commissione (contando probabilmente su un suo assenso alla maggioranza e quindi su un utilizzo come “prova vivente” che la commissione non era prevenuta...) quando poi si trova un parere non simpatico dello stesso tenta di sminuirlo con le tipiche str..ate toninelliana sulle “tre paginette”!
E come mai continuano a piovere critiche sulla mirabolante analisi?
oggi Repubblica (si, il giornale der piddi, ecc. ecc. fate come avessimo già letto. Tanto non serve a un c.. comunque tranquilli!) segnala il clamoroso autogol sulle penali (non le eventuali cause per danni, nemmeno considerate eh!) e il concetto RIDICOLO di mettere nei costi di un’analisi solo italiana pure i costi francesi e europei!!
L’analisi è solo una cialtronata NoTav che tenta, in pieno costume grillino, di intortare gli ingenui facendo balenare mirabolanti risparmi in realtà inesistenti!
L’altro che i 10 miliardi (con doverosa mazzetta di un miliardo alle zone depresse!) sognati da experimentator! Qui si rischia seriamente di tirare fuori più soldi per bloccarla che per portarla a termine!
Ma vi lascio alla dotta disquisizione se sia as alta velocità o meno. Sorry!

[Sergio Pan]

Te l'ho già detto. La commissione è notav come l'osservatorio è sitav da quando esiste, quasi 30 anni. Se ti scandalizzi dell'una ti dovresti scandalizzare anche dell'altro non ti pare?

Quello che dovreste chiedervi non è "ormai non conviene andare avanti?" ma:
"In una democrazia non sarebbe stato più corretto discutere e trovare una soluzione interna definitiva anziché escludere contrari e dubbiosi dicendogli: -tanto noi andiamo avanti lo stesso-?"

[Sergio Pan]

OPS
*In riferimento agli appalti già attribuiti non sussiste diritto alcuno da parte degli appaltatori a richiedere penali come recita l’ articolo 2, comma 232 lettera c) legge 191 del 2009 (Finanziaria italiana 20101 ). La norma stabilisce che «il contraente o l’affidatario dei lavori deve assumere l’impegno di rinunciare a qualunque pretesa risarcitoria eventualmente sorta in relazione alle opere individuate con i decreti del presidente del Consiglio nonché a qualunque pretesa, anche futura, connessa al mancato o ritardato finanziamento dell’intera opera o di lotti successivi».
Occorre evidenziare che l’operatività della predetta normativa italiana (art. 2 comma 232 lettera c legge 191 2009 in tema pretese risarcitorie) ai rapporti contrattuali nascenti dalle aggiudicazione di appalti dei bandi di gara indetti dalla T.E.L.T. (nonostante questi ultimi siano disciplinati dalla legge francese in forza della cessione di sovranità contenuta nell’accordo italo francese del 2012) è garantita dall’ art. 3 Legge di Ratifica 5 gennaio 2017, n. 12 . Identica previsione è contenuta nella delibera del Cipe n. 67 2017 così come evidenziato nel combinato disposto dagli art. 1 e 6 del deliberato.

Ovvero?
Fuffa di giornali pennivendoli,
NULLA DA RESTITUIRE

[B_N_]

nota : questo messaggio è riferito a #378, #379 è stato scritto contemporaneamente

qui sbagli la "dotta disquisizione" sull'alta velocità è il fulcro di tutto il discorso
mi sono già espresso in proposito l'unico grande errore di questa opera è il nome, avrebbero dovuto chiamarla LFCTA
Linea Ferroviaria Con Tecnologia Attuale
mi piacerebbe sapere quanti notav hanno ancora in casa la ghiacciaia di bisnonno per tenerci il Baileys "perché tanto è freddo uguale"
bisogna essere …(censura" …(diversamente intelligenti) per immaginare treni merci che corrono a 400 km/h
bisogna essere intelligenti per immaginare treni merci che vadano alla stessa velocità con cui ora percorrono la pianura anche attraverso le alpi, non debbano fermarsi due volte per ricondizionare il carico e SPRECHINO una quantità di energia pari al 1.000.% di quella che servirebbe se si avesse un percorso decente

ma bisogna essere anche diversamente intelligenti per non capire che se ai trasportatori costa meno portare merci con autotreni invece che con i treni la colpa non è degli autotreni che costano troppo poco, è dei treni che costano troppo ….. ma attenzione che con questa ultima osservazione non mi vanto di aver fatto un'osservazione acuta, ANZI sottolineo che ho detto una banalità per cui se qualcuno non ci arriva non è semplicemente ignorante (dal verbo italiano "ignorare"), è in mala fede !
ma io continuo a chiedermi cosa dico gli ambientalisti seri, quelli che dovrebbero essere gli acerrimi nemici degli anarcoecologisti che campeggiano in val susa e, LO RIPETO ANCORA PERCHE' E' LA VERITA, sono solo terroristi

[B_N_]

Ovvero? Nulla da restituire

su questo possiamo discutere
quello che invece è fuori discussione è che se l'unione europea di da contributi per fare un'opera che non fai quelli devi restituirli fino all'ultimo centesimo

ma visto che fai l'avvocato dilettante spero che nel deprecabile caso che non si faccia si restituisca anche i terreni ai valsusini facendosi restituire il compenso dell'esproprio fino all'ultimo centesimo
se fossi un politico proporrei una legge in proposito così gli amanti della natura (che la cornificano con i soldi) abbassano certe fantasie perverse

[Sergio Pan]

Note di Moderazione: Eliminata frase insultante verso altri partecipanti alla discussione

Nessuno ha detto che i treni merci debbano viaggiare a 400 km/h te li sei inventato!!!
La realtà è questa: passeggeri attualmente 120/140 km/h passerebbero a 200 km/h e merci attualmente 90km/h passerebbero a 120 km/h
Per fare ciò dovrebbero ammodernare la tratta tra Susa e Avigliana e costruire ex novo i collegamenti Avigliana-Settimo Torinese, più varie stazioni, mega scalo merci ad Orbassano e molto altro (da Susa a Settimo con altri miliardi perché i 10 di cui si parla di riferiscono al solo tunnel di base).

Piuttosto che spararle grosse e insistere sui terroristi che hai solo nella testa, leggiti il messaggio #379

[Sergio Pan]

Per l'esproprio credo sarebbero tutti ben lieti di riavere i loro terreni (pagati una miseria dallo stato) anche perché c'è stato chi aveva fatto investimenti non di poco conto impiantando vigneti di antiche uve autoctone che crescono solo lì (bequèt)

[BrightingEyes]

Certo! C’è stanno i “cavilli” anti risarcimenti!! Eccome no?
L’Italia e piena di avvocati del lunedì che dopo aver passato la domenica a fare i commissari tecnici di calcio fanno le arringhe de borgata!
Questo governo è già INADEMPIENTE a un contratto che NON può essere cancellato se non con una legge apposita! Trattandosi di accordi internazionali le clausole sono soggette agli accordi fra Stati. E l’accordo cita anche la legislazione prevalente (francese).
Il governo DEVE prendere Un decisione. Presto. Se non la prende... resta valida la precedente. Cioè andare avanti! Bloccare gli appalti senza avere un mandato del governo (tutto!) significa non adempiere al contratto. E quindi esporsi a cause pesanti!
T’ei capi?

[Sergio Pan]

Io ho inserito gli articoli degli accordi che hanno preso i vostri eroi e dimostrano che non ci sono oneri o penali. I cavilli li hanno messi loro, mica i notav! È tutto verificabile andandoseli a leggere.
Quello che tu affermi in politichese spiccio dove sta scritto?

[richiurci]

non riuscite proprio (specie alcuni) a uscire da provocazioni e offese personali.

Riguardo chi non capisce l'utilità dell'alta velocità per le merci basta un link:
Fs, il nuovo servizio trasporto merci ad alta velocita. Di Maio: <<Veloce ed ecologico>>

Io non ho mai detto che non servano treni merci AV, o che addirittura non serva l'AV, il recente passato dimostra il contrario.

I dubbi sulla AV in Val di Susa riguardano l'effettiva richiesta di aumento di trasporto su quella direttiva, l'analisi costi benefici sarà criticabile, come tutte le analisi (comprese tutte le analisi tecniche che hanno portato a scempi come il MOSE), ma i grafici che mostrano la differenza tra traffico previsto e traffico reale li abbiamo visti tutti

[BrightingEyes]

Non sta scritto. Tranquillo. Pensi davvero che se un governo decide di mandare all’aria investimenti miliardari gli altri se ne stiano perché nel contratto ci sono le clausole? Quelle clausole sono protettive nei confronti dell’azienda che viene esclusa, perché si decide la variante in corso d’opera, ecc.
Ma se dopo anni di lavoro salta fuori il genio che dice “basta, mi son stufato, ciao!” senza motivazioni serie... tu credi che gente che ci rimette centinaia di milioni se ne sta alle clausolette? Credi che puoi opporle a uno stato nazionale? (Tav, Parigi pronta a chiedere i danni asse con Bruxelles per andare avanti), alla UE? (Tav, a Corte dei Conti Ue elenco danni per immobilismo).
Ci credete! Ottimo! Siete tanti, del resto! Auguri!
D’altronde, come avevo previsto e non era difficile, Salvini ha contraccambiato il favore Diciotti facendo approvare uno spassoso ordine del giorno governativo che in pieno “politichese” in pratica concede un po’ di tempo agli amici in difficoltà! Tav, accordo Lega-M5s ma solo per prendere tempo: la mozione alla Camera ricalca il contratto di governo - Il Fatto Quotidiano
Non siete contenti? È un passetto, dai! Un po’ pietoso per gente che cavalca l’IMPIETOSO come ultima parola alla moda... ma vabbè... meglio che un calcio nei denti! Dai!

[BrightingEyes]

... ma i grafici che mostrano la differenza tra traffico previsto e traffico reale li abbiamo visti tutti

Quei grafici si rifanno a un’analisi di 20 anni fa che fra i motivi per avere una nuova linea in quella zona poneva quello della futura saturazione della vecchia linea. Saturazione che non c’e stata ed i traffici sono diminuiti. È un concetto che, vedo, affascina molti e a cui i nimby valsusini si aggrappano da anni come al sacro graal della ragionevolezza!
Ma da allora le analisi (quelle serie) sono state diverse. I traffici Italia-Francia è facilmente comprovabile che non solo non sono diminuiti, ma anzi stanno aumentando! Solo che scelgono le vie più intelligenti! E passare per la vecchia linea NON è ritenuto intelligente da nessuno. Spiace!
I traffici passano da Xxmiglia prevalentemente per via stradale, ingorgando una direttrice (A10-A26-A7) che è già ipersaturata e inquina moltissimo e in estate è un serpente di auto immobili o quasi. Come ho gia ripetuto i traffici sono destinati ad AUMENTARE anche dai porti liguri e toscani, sempre che i nimby locali non blocchino anche questi! Solo il nuovo terminal di Vado Ligure scaricherà migliaia di container su strada e ferrovia.
Fortunatamente i nimby si sono gia frantumati i denti grazie a Salvini (grazie sul serio in questo caso) sul fondamentale Terzo Valico. I cui oppositori a mio parere meritano ben di peggio come epiteti di quelli accettabili in una discussione da bar e dei nimby valsusini che, insisto, a me non sembrano “terroristi”, ma solo furbetti ipocriti al 95% e teppistelli bruciacassonetti per il restante 5%.
Quindi rassicuriamo gigetto ed i fans, l’alta velocità e capacità merci al nord la faremo certamente. Che sia dura o meno non ce ne importa una emerita CIPPA!
La linea Valdisusa non serve essere laureati (tra l’altro pare non andare più di moda) per capire che non è una cosa che permette ai torinesi e astigiani di visitare Lione e viceversa, come insinua il ministro di Crozza, ma un corridoio che mette in comunicazione la valle del Rodano con la pianura padana e l’est senza dover passare da Svizzera e Austria (dove si che sono alla saturazione!).
Se non si farà ora si farà più avanti, ma agitare i grafici dei traffici calanti sulla vecchia linea come mirabolante spiegazione con addirittura velleità di “scoperta scientifica” è e resta un errore. Ma ad essere corretti e a non voler parlare di disonestà intellettuale!
È e resta un ottimo PRETESTO per fare propaganda sulla gente semplice! Nientaltro.
La linea storica non viene scelta non perché i traffici non servono più, ma perché ci sono alternative migliori. Rinunciare alla Tav Valdisusa non comporterebbe danni giganteschi. Solo molto traffico crescente sulle direttrici Gottardo, Brennero. Ma il problema ormai è POLITICO! L’hanno capito tutti. E sarà la politica a decidere. Non le considerazioni tecniche.

[Sergio Pan]

Mi piacerebbe capire quali danni possa chiedere la Francia considerando che dagli accordi bilaterali, come abbiamo definitivamente appurato, hanno loro stessi stabilito nei si bianco che in caso di abbandono nessuno può pretendere nulla. Me lo fate capire?
Ma non vi preoccupate perché sono certo che il tunnel lo faranno, con gran gioia dei madamini. Sarete voi che sognare il trenino che attraversa la pianura padana da ovest ad est a rimanere delusi perché questo non è mai stato nei loro reali progetti.

Per quanto riguarda i grafici bright dimostra una volta di più di non essere per nulla informato se non attraverso gli articoletti dei pennivendoli (d'altronde dichiarava candidamente un paio di mesi fa di non conoscere le ragioni tecniche del si o del no). I grafici delle previsioni di traffico sono stati rivisti più volte nell'arco di questi quasi 30 anni ed ogni volta, l'ultima nel 2017, veniva rappresentata la solita curva che punta verso l'infinito interstellare. Inutile dire che tale previsione è sempre stata smentita dai fatti che puntano verso gli abissi più profondi

[Sergio Pan]

PS capisco che il bar è più piacevole e si può dire ciò che si vuole con termini anche provocatori, infatti vi sono sfuggiti alcuni link che avevo messo altrove e riporto anche qui davanti alle birre.

Un analisi di ingegneri urbanisti e ambientali:
TAV. Politica, menzogne, realta. Milano –Torino // Torino – Lione - Eddyburg.it
Corte dei Conti francese 2016
La Corte dei conti francese boccia la Tav Torino-Lione | LifeGate
Corte dei Conti Europea giugno 2018
Corte dei conti europea: la Tav non funziona e in Italia costa il doppio | mit
Dicevi? A chi si rivolgeranno i francesi? Alla corte dei Conti Europea?