opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

[richiurci]

Ripeto, non ho voglia di spulciarmi i dettagli perché qualsiasi analisi può essere di parte. I miei dubbi non sono riguardo al traffico, ma al fatto che sia realmente utile: se il traffico sarà ridotto e/o sottratto a altre linee ferroviarie i benefici ambientali saranno nullo e resteranno solo i costi di ogni tipo a carico della collettività... Come in molti altri casi

[Sergio Pan]

Un calcolo di matematica di base.
I francesi ci hanno messo 2 anni e mezzo per scavare l'ultimo tunnel di 9km.
Il tunnel di base è 57km x 2 perché sono 2 canne, quindi 114 km
Se Federica scava da sola quanti anni ci vanno per scavare solo il tunnel di base?
E se le Federica fossero 4 in allegra compagnia quanti anni ci vorrebbero?

[BrightingEyes]

Ripeto, non ho voglia di spulciarmi i dettagli perché qualsiasi analisi può essere di parte. I miei dubbi non sono riguardo al traffico, ma al fatto che sia realmente utile: se il traffico sarà ridotto e/o sottratto a altre linee ferroviarie i benefici ambientali saranno nullo e resteranno solo i costi di ogni tipo a carico della collettività... Come in molti altri casi

Ma senti, con tutto il dovuto rispetto... a me questi sembrano sempre più pretesti.
Sull’utilita.. più che vedere la cartina che ti posso dire? Ritieni credibile che uno mi parli di “inutilità” di una linea ferroviaria fra due aree come la pianura padana e la valle del Rodano???
Immagino e spero che più di “inutilità” si debba parlare di “convenienza”.
Cioe la VERA domanda sarebbe “conviene investire soldi in quell’opera”?
La risposta per molti è SI!
Ma, certamente... se ora al potere c’è er popppolo che fa dell’ignoranza e della xenofobia un vanto... ma per carità! La democrazia è questa! Come ho sempre detto... finché al governo c’erano altri facevano benissimo a schierare la polizia per garantire i lavori. Oggi se il governo legittimamente eletto decide di bloccarli... giusto schierare la polizia per evitare che qualche madamina invasata si presenti con la molotov sotto la gonna! E finché ci sono loro al governo, se si mettono d’accordo () giusto che la Tav non si faccia! Così come sarà giustissimo rischierare la polizia per garantire i lavori quando la bolla imploderà!
Ma per il resto vediamo di non prenderci in giro! Che i passeggeri della To-Lione siano “sottratti” a qualcuno... Evabbè! A sto punto vale tutto!
Ma è ovvio che un collegamento del genere nasce per dare una risposta a chi deve spostarsi di molti chilometri! A quale linea ferroviaria “ruberebbe” clienti??? E i Tir? Siamo sempre al delirio di Ponti per cui se togliamo qualche migliaio di Tir dalla strada è un “costo’?
Ripeto.., la cartina che ho postato parla da sola.
Poi a chi riesce a vederci solo che i portoghesi e gli ucraini nicchiano... che posso dire? Auguri!

[Darwin]

Un calcolo di matematica di base.
I francesi ci hanno messo 2 anni e mezzo per scavare l'ultimo tunnel di 9km.
Il tunnel di base è 57km x 2 perché sono 2 canne, quindi 114 km
Se Federica scava da sola quanti anni ci vanno per scavare solo il tunnel di base?
E se le Federica fossero 4 in allegra compagnia quanti anni ci vorrebbero?

sapessi leggere scopriresti che il lavoro è partito l'anno scorso, il bello che c'è anche scritto che avanza di 18 metri al giorno una talpa da sola otto anni, ne sono previste sette.
veramente matematica di base

[Darwin]

lo scavo si sviluppa nell'asse e nel diametro del tubo sud
Non significa che È il tubo Sud. Eppure è scritto in italiano e facile da capire

Ma sei serio? davvero? cosa è un tunnel del diametro e nell'esatto posto del tunnel di base? viene chiamato geognostico in quanto attraversa la zona più rognosa degli scavi, come dire fatto quel pezzo il resto è piu semplice. infatti in quei nove chilometri non ci sarà piu bisogno di rifare il tunnel di baseperchè è gia fatto

[Sergio Pan]

7 talpe? Se i buchi da fare sono 2 mi spieghi come fanno a starcene 8? Al massimo 4 o sbaglio?

[Sergio Pan]

Ma sei serio? davvero? cosa è un tunnel del diametro e nell'esatto posto del tunnel di base? viene chiamato geognostico in quanto attraversa la zona più rognosa degli scavi, come dire fatto quel pezzo il resto è piu semplice. infatti in quei nove chilometri non ci sarà piu bisogno di rifare il tunnel di baseperchè è gia fatto

Vabbè, facciamo che hai ragione altrimenti non ne usciamo. Anche se:
attività geognostiche o accessorie (Fase 1) e scavo del tunnel di base (Fase 2).
Ne Francia ne Italia sono entrate nella fase 2 ma non importa.

Quindi il tunnel di base sono 57km -9 va bene?

[BrightingEyes]

La nuova strategia...
”ahahah ti fai fregare dai giornali SiTav e credi a queste sciocchezze...”
”eh... può essere, ma guarda che quelle sciocchezze sono vere!”
”ahahah certo! E le prove? Le fonti? I dati?”
”Ecco! Qui ci sono le prove, qui le fonti...”
”ah! Evabbè. Facciamo che hai ragione!”

Strategia vincente. Nulla da eccepire. Hai proprio ragione! Del tunnel di base non è stato scavato nemmeno un centimetro se escludiamo i 9 chilometri!

[Sergio Pan]

Rilassati.
Quei 9 km non fanno parte del tunnel di base lo sanno tutti altrimenti sai che pipponi dai giornali "sono stati scavati ben 9 km del tunnel, alleluia!!!" Invece nulla, tutto tace.
Ma se a Darwin fa piacere credere che il buco è cominciato perché insistere a disilluderlo? Tanto non cambia nulla...

Anche il tuo dialogo è fasullo come la necessità del TAV. Infatti le fonti e i dati li ho messi io mica voi. Voi siete quelli che abboccano al sole24bugie

[B_N_]

Se la memoria non mi inganna nei tunnel scavati finora non è stata messa neppure una traversina

anche nella casa che stanno costruendo nella mia via hanno fatto le fondamenta e i solai ma non hanno messo nemmeno un sanitario ma nessuno pensa che non si sia fatto nulla
cerca di sforzarti a pensare prima di scrivere

[Darwin]

Rilassati.

Quei 9 km non fanno parte del tunnel di base lo sanno tutti altrimenti sai che pipponi dai giornali "sono stati scavati ben 9 km del tunnel, alleluia!!!" Invece nulla, tutto tace.
Ma se a Darwin fa piacere credere che il buco è cominciato perché insistere a disilluderlo? Tanto non cambia nulla...

Anche il tuo dialogo è fasullo come la necessità del TAV. Infatti le fonti e i dati li ho messi io mica voi. Voi siete quelli che abboccano al sole24bugie

Il bello che lo so che non è utile giocare a scacchi con un piccione.
Parli tanto di informarsi ma la realtà dei fatti che sei limitato al tuo pregiudizio, ti hanno detto che non esiste il tunnel e niente basta non esiste il verbo ha parlato.
Rimani nelle tue convinzioni. Tanto andando così le cose TAV si o no poco cambia a breve quest'Italia di cialtroni guidata da cialtroni andrà a sbattere e il botto sarà brutto davvero.

[Sergio Pan]

Bisogna capire chi è Kasparov e chi il piccione.
Chi il pregiudizio e chi il giudizio...
Sui cialtroni mi associo e quelli di oggi non sono che la diretta conseguenza di quelli di ieri

[BrightingEyes]

Nuovissima strategia!!!
"Rilassati! I link che dimostrano che ho torto li ho messi io, mica voi!"

[Sergio Pan]

Fai pure il sarcastico come Berlusconi ha insegnato a fare ai politicanti come te per deviare l'attenzione dalle vostre cialtronerie
Ti rinfresco la memoria

Si
La cosa divertente è che vi affidate sommariamente a letture di giornali apertamente proTAV che hanno interessi diretti e indiretti (lastampa: agnelli, Sanpaolo, ricca borghesia piemontese; repubblica: quote maggioritarie di aziende che costruiscono e gestiscono linee AV e energia elettrica; sole24ore: Confindustria...)
...
Cosa ancora più divertente è che per smontare le vostre credenze ideologiche o di partito o per interesse ho attinto proprio alle fonti ufficiali di chi l'opera la vuole fare a tutti i costi: società, governi, Europa.
Ma nonostante queste fossero le fonti da cui ho estrapolato le informazioni avete sempre trovato il modo di dire che non è vero quello che ho detto! Strano no?

Altro aspetto divertente è che cronologicamente prima ritenevate i grafici delle previsioni di traffico una sorta di Bibbia del TAV, salvo mistificare e sminuirli non appena vi è stato dimostrato che fossero improponibili. Altro esempio sono le penali che portavate con orgoglio a dimostrazione del "ormai bisogna andare avanti, tornare indietro costa di più!" puntualmente smentite con il riferimento agli articoli degli accordi bilaterali, ma anche lì siete riusciti a svicolare grattando i vetri di finestre aperte con vari bla bla ma senza riportare un solo documento a sostegno Ecc ecc ecc

Ma fatemi capire, avete interessi personali nel costruire un'opera del genere o siete semplicemente PIMBY ossessionati dalle manie di grandezza?

In questo messaggio ho solo citato 2 delle vostre menzogne smascherare e che non ripete più.
Vi rimane solo affidarvi al tunnel di base iniziato. Che iniziato non è...

[Sergio Pan]

E infatti

andando così le cose TAV si o no poco cambia a breve quest'Italia di cialtroni guidata da cialtroni andrà a sbattere e il botto sarà brutto davvero.

l'Italia farà il botto, profetizza il Nostradamus-Otelma, ma prima che ciò accada la macchina mangiasoldi della finanza capitalista continuerà a spremere quel che può della sua carcassa.

[Sergio Pan]

"Telt, società italofrancese che cura il progetto Torino-Lione , rinvia i due bandi per il tunnel di base della Tav."
Tratto da uno a caso dei vostri giornalai pennivendoli.

[BrightingEyes]

Pedofilia, testimonianza-shock al summit in Vaticano. «Io abusata a 11 anni» - Il Sole 24 ORE
Tratto a caso da uno dei nostri giornalai pennivendoli!

Come cosa c'entra?
Non ne ho idea!
Mi stavo solo adeguando all'ultimissssima strategia!
"Piazza un titolo che non dimostra nulla e sbattici un -giornalai pennivendoli- che trasudi l'indignazione del semplice_ma_che_si_informa!"

Opsss... sarò stato troppo sarcastico?
Chi di sarcasmo ferisce...

[SARCASM OFF] Guarda che non è, come scrivi che "nonostante ho attinto alle fonti ufficiali avete sempre trovato il modo per negare cosa ho scritto"!
Semplicemente hai linkato fonti ufficiali che SMENTIVANO quello che sostenevi! Hai sostenuto per diversi messaggi la panzana che si erano scavate solo discenderie. Linkando TU un documento che dice esattamente che si sono scavati chilometri nell'asse e nel diametro della canna definitiva!
Hai tentato di panzanarci, insieme ad altri peraltro, con la favola consolatoria dei "traffici in declino" linkando TU un documento di un tecnico che mostra come SOLO LA MITICA LINEA STORICA abbia un calo, ma in realtà i traffici su tutte le altre direttrici più avanzate sono raddoppiati e continuano a salire!
Hai tentato di pubblicizzare l'inattaccabile strapotere dei tunnel svizzeri che renderebbero del tutto superfluo qualsiasi percorso alternativo linkando TU un documento dove si cita espressamente la volontà svizzera di contingentare e dimezzare i Tir che la attraversano!
Questo NON è sarcasmo! Basta rileggere eh!

L'affidabilità di un commentatore è facile da valutare. Ci sono persone con cui puoi non essere d'accordo che sostengono le proprie tesi. Citando dati, documenti, ecc. Ne trovi da ambo le sponde in questa discussione.
Ci sono persone che sono abituate a trattare gli altri come si fa sui blog politici. Con accuse personali, calunnie fantasiose, tentativi di denigrazione, ricostruzioni teneramente ottimistiche delle proprie gesta dibattimentali passate. Questi quando vanno in difficoltà si rifugiano nel sarcasmo del "si, vabbe. C'hai ragione, chettedevodi? Basta che stai zitto!"
Qui questi ricevono risposte a tono. Capita, siamo al bar!

[SARCASMO ON]Come vedi non ho bisogno di confonderti con i paroloni. Anche l'accusa di "grattare i vetri coi blablabla" alla fine spesso è tipica di certe discussioni... Un po' "sbilanciate" nella padronanza argomentale, diciamo!

[Sergio Pan]

[BrightingEyes]

Quanta fretta sti giovani... dammi tempo mica ho finito eh!

Se la memoria non mi inganna nei tunnel scavati finora non è stata messa neppure una traversina

Così... ad occhio... azzardando una diagnosi... secondo me non è proprio la "memoria" che a te inganna!

P.S. Anche la favoletta del "non ci sono penali" è smantellabile con facilita, linkando analisi serie

http://www.ansa.it/documents/1549971665687_tav2.pdf

I rischi di dovere sborsare ci sono. Eccome!

[Sergio Pan]

Guarda che non basta travisare la realtà, come sei abile a fare, per trasformare una menzogna in verità e viceversa...

[Sergio Pan]

Così... ad occhio...azzardando una diagnosi... secondo me non è proprio la "memoria" che a te inganna!

Così...ad occhio...cambia mestiere

[BrightingEyes]

Guarda che non basta travisare la realtà, come sei abile a fare, per trasformare una menzogna in verità e viceversa...

Io non "traviso" nulla!
Tutto quello che ho scritto è facilmente recuperabile nella discussione.
Qui l'unico abituato a utilizzare la menzogna per difendere le sue tesi ideologizzate, regolarmente smentite dalla realtà sei tu!
E la diagnosi era facilissima. Uno che si aspetta di vedere le "traversine" a questo punto dei lavori dimostra solo una profonda... "scarsa informazione" sugli argomenti di cui si è abituato ad immaginarsi, ottimisticamente, di essere in grado di discutere. Il tuo mestiere devo ammettere peraltro è scelta azzeccatissima. Tu non cambiarlo!

[Sergio Pan]

-I grafici sulle previsioni di traffico ho dimostrato che sono falsi
-Le penali le ho smontate portando gli articoli degli accordi bilaterali
-che i costi sono insostenibili l'ho dimostrato citando la corte dei Conti francese ed europea
-il tunnel di base non esiste e l'ho dimostrato anche se insistete nel dire che è iniziato. Non so come facciate visto che è cronaca di questi giorni che l'apertura dei bandi di gara è stata rinviata
-una volta realizzato il tunnel di base non è vero che il vostro trenino potrà entrare in funzione perché da Susa a Settimo è tutto da fare e saranno altri costi esorbitanti. Anche questo l'ho dimostrato.

Avanti, quali sono le menzogne? Chi è che sostiene tesi ideologizzate?

[Sergio Pan]

Il tuo mestiere devo ammettere peraltro è scelta azzeccatissima. Tu non cambiarlo!

Grazie, anche se non hai alcuna esperienza diretta per dirlo. L'ho scelto seguendo una passione e da quello che dicono sono molto bravo e competente io mi diverto

[BrightingEyes]

-I grafici sulle previsioni di traffico ho dimostrato che sono falsi

Non l'hai fatto. Anche perchè non sono "falsi". Sono sbagliate le previsioni. Ma NESSUNO qui ha mai detto che quelle previsioni fossero corrette. Il problema è che i noTav basano sulla sbagliate previsioni di aumento di traffico su una linea che si sta rivelando più inadeguata giorno dopo giorno la pretesa che un nuovo collegamento sia "inutile". E' questa la menzogna!

-Le penali le ho smontate portando gli articoli degli accordi bilaterali

Ed io ti ho appena linkato un documento che analizza le possibili penali e risarcimenti. E cita espressamente le possibilità che i tuoi "articoli" possano eliminare il rischi di risarcimenti. Leggilo! Non hai "smontato" una cippa. E che non essitano rischi di penali e risarcimenti è una MENZOGNA!

-che i costi sono insostenibili l'ho dimostrato citando la corte dei Conti francese ed europea

Questa è una delle tue PLATEALI MENZOGNE. I costi sono sostenibilissimi ed infatti Italia e Francia li stanno sostenendo.

-il tunnel di base non esiste e l'ho dimostrato anche se insistete nel dire che è iniziato

Altra MENZOGNA! Tu hai scritto il verbo dei propagandisti NoTav "si sono fatte solo alcune discenderie". A parte il fatto che questa cosa, se pure fosse vera, non dimostrerebbe un assoluto nulla, in quanto i lavori proseguono secondo dei piani e in nessuna parte dei piani era previsto che a questo punto ci fossero le "gallerie con le traversine" di cui blaterano i NoTav, ma ti si è fatto notare che NELLO STESSO LINK da te citato si dice espressamente che alcuni chilometri "nell'asse e nel diametro" della galleria sono già scavati. Tu hai, spassosamente risposto che "nell'asse e nel diametro non significa la galleria di base" e che non c'erano ancora le traversine!
Ma poi siamo noi quelli che "giocano con le parole"!! Eccerto!!

-una volta realizzato il tunnel di base non è vero che il vostro trenino potrà entrare in funzione perché da Susa a Settimo è tutto da fare e saranno altri costi esorbitanti. Anche questo l'ho dimostrato.

E quindi?? E' un progetto su scala pluridecennale che collegherà la valle del Rodano con la pianura Padana. Si faranno molte altre opere in futuro. Con buona pace dei NoTreninoSusaSettimo, dei NoStazioneVattelaPesca, ecc. ecc. I costi non è che sono "esorbitanti" solo quando non vanno a finanziare parassitismi furbastri eh! Se volete risparmiare di settori dove tagliare ne troviamo a dozzine. Sentire Cottarelli per info. Gli investimenti produttivi NON si devono tagliare! O meglio "non si dovrebbero"! Infatti se si tagliano poi arriva la recessione. Ed infatti questi stanno tagliando solo investimenti produttivi... chissà che segno avrà la nostra crescita nel 2019....

Avanti, quali sono le menzogne? Chi è che sostiene tesi ideologizzate?

Tu! Hai parlato chiaramente di "nuova visione sociale" che deriverebbe dalla lotta alla Tav. Hai avanzato accuse grottesche di violenze senza, ovviamente, presentare alcuna prova (cosa che secondo te sarebbe spiegabile col fatto che non c'era nessuno che filmava! Grandisssssimo!). Hai ripetutamente accusato altri partecipanti alla discussione con menzogne. Se vuoi te le riposto eh!

Grazie, anche se non hai alcuna esperienza diretta per dirlo.

Assolutamente no. Mi preoccupavo solo che non ci fossero altri furti all'agricoltura italiana, già molto penalizzata.

[Sergio Pan]

-vedi che travisi. Ho detto che sono falsi i grafici delle previsioni di traffico. Ovviamente il tracciato che riguarda l'andamento reale è corretto, e ci mancherebbe! Previsioni false o sbagliate cosa cambia? Il concetto è lo stesso, hanno volutamente esagerato previsioni.
Ti porto un dato in più: 700.000 passeggeri all'anno attuali diventano secondo le previsioni (false o sbagliate) 4,5 milioni! E nota bene che attualmente i passeggeri non prendono altre direttive, sono semplicemente pochi a fare quel percorso.
Tutti avete sostenuto che una volta in funzione il traffico crescerà all'inverosimile, poche storie.
-il TAV è insostenibile, si! L'investimento attuale dell'Italia è di qualche centinaio di MILIONE di euro. Per completare l'opera ci vorranno decine di MILIARDI di euro che l'Italia non ha e dovrà farsi dare dalle banche aumentando il debito pubblico e di conseguenza tagliando i pochi servizi che ormai offre lo stato ai cittadini.
-quale sarebbe il documento che hai linkato, quello che per leggerlo bisogna sottoscrivere abbonamento?
Di penali non ce ne sono. Al massimo l'Europa può chiedere la restituzione dei fondi già erogati e la Francia risarcimenti per le opere già effettuate. Si tratta al massimo di 800 milioni e non dei 2 miliardi che avevi detto in precedenza. Per carità, non sono briciole, ma rispetto ai costi per completare l'opera si parla di 1/20 1/40 e non come avete sempre sostenuto "siamo a meta, ormai conviene andare avanti !!!!
-ribadisco che del tunnel di base non si è data neppure una picconata. Certo, il confine tra una corsia di immissione in autostrada e l'autostrada stessa è sottile ma ripeto che se le gare d'appalto per la costruzione del tunnel sono state sospese proprio in questi giorni vien da se che del tunnel vero e proprio non v'è traccia. Come hai detto tu il lavoro è suddiviso in fasi operative. Il tunnel è nella fase 2, ed è appena finita la fase 1. Quando apriamo le gare d'appalto e verranno assegnati i lotti di entrerá nella fase 2 e inizieranno a sventare la montagna. Con buona pace di tutti da allora inizieranno a scavare il tunnel di base.
-"e quindi??" E quindi quando sarà completato il tunnel di base (fase 2) ci saranno la fase 3 e la 4 che prevedono costi e tempistiche ancora superiori alla fase 1e 2. Dici niente...

Sul resto se vuoi ti riporto quello che hai detto tu e se vuoi includo anche quello che dicevi un paio di mesi fa, prima di diventare "esperto". Per non parlare del tuo socio b.n. sul quale è meglio stendere un velo pietoso.

[BrightingEyes]

-vedi che travisi. Ho detto che sono falsi i grafici delle previsioni di traffico. Ovviamente il tracciato che riguarda l'andamento reale è corretto, e ci mancherebbe! Previsioni false o sbagliate cosa cambia? Il concetto è lo stesso, hanno volutamente esagerato previsioni.
Ti porto un dato in più: 700.000 passeggeri all'anno attuali diventano secondo le previsioni (false o sbagliate) 4,5 milioni! E nota bene che attualmente i passeggeri non prendono altre direttive, sono semplicemente pochi a fare quel percorso.
Tutti avete sostenuto che una volta in funzione il traffico crescerà all'inverosimile, poche storie.

Si. E lo confermiamo, anche se "all'inverosimile" è una sciocchezza retorica senza significato. Se colleghi facilmente e velocemente Parigi con Milano-Venezia-Firenze in modo competitivo con l'aereo la linea verrà ampiamente utilizzata. Non ho "grafici" che lo provino. E' così e sarà così.
Mi sembra quasi imbarazzante, ma sono costretto a ripetere che la cosa delle previsioni CHE RIGUARDANO LA LINEA STORICA è una str..ata galattica! La gente NON usa quella linea e NON la userà MAI (nemmeno se la "modernizzate" sprecando soldi pubblici solo per accontentare i montanari valsusini) perchè è una linea superata e molto meno vantaggiosa di altri percorsi. la tua frase "semplicemente sono pochi a fare quel percorso" è estremamente chiara ed illuminante sull'aprtura mentale di voi antiprogresso ideologizzati! E' una vaccata di dimensioni colossali! La ribellione, patetica e un pò penosa, del contadino che si oppone alla costruzione dell'autostrada Milano-Roma perchè ritiene che non ci sia poi così tanta gente che vuole andare da Borgo Panigale a Rioveggio!!!
Quel corridoio è ritenuto TUTTORA strategico ed importante dall'intera Europa!! Corte dei conti comprese!! Ed è OVVIO ai bambini che sarà fondamentale! Basta vedere la cartina che ho linkato.

-il TAV è insostenibile, si! L'investimento attuale dell'Italia è di qualche centinaio di MILIONE di euro. Per completare l'opera ci vorranno decine di MILIARDI di euro che l'Italia non ha e dovrà farsi dare dalle banche aumentando il debito pubblico e di conseguenza tagliando i pochi servizi che ormai offre lo stato ai cittadini.

Le cifre sono ufficiali e conosciute. Il fatto che fra voi NoTav del forum vi lanciate le decine di miliardi come noccioline dimostra solo il livello di competenza che avete. Per il resto la tua posizione è la candida ammissione della VERA motivazione che sorregge il 98% dei NoTav italiani! E cioè la speranza che risparmiando li... avremo più soldi là! Tipica di gente per cui il concetto di "investimento" si affaccia alla mente solo quando l'azienda che li ha assunti minaccia di licenziarli! Allora si scopre improvvisamente che sono mancati gli "investimenti"!
L'Italia è perfettamente in grado di affrontare l'investimento della linea TAV. Non solo quella valsusina, ma TUTTE le altre! E infatti lo faremo, passato questo periodo di orgoglio pecoreccio dei non-plurilaureati xenofobi uniti.
Ti rivelo un segreto! Le ferrovie italiane sono state PER DECENNI un buco nero senza fondo che assorbiva risorse pubbliche in cambio di un servizio per nulla remunerativo. Da qualche anno sono passate a macinare utili! Come mai??? Qualcuno ne dà il merito al manager (comunque prontamente fatto fuori dai cialtroni attuali!), altri ai "tagli spietati". La verità è molto più banale! Sono le TAV, ora davvero competitive con l'aereo come tempi e molto più comode come gestione, che hanno ribaltato la contabilità!
Tanto che i genii economici che er popppolo ci ha inflitto stanno pensando bene di usare quegli utili per bruciare un altro pò di miliardi nel pozzo Alitalia!! Ma li "analisi costi-benefici".... nisba!!! Si fa solo per le cose che interessano elettoralmente ai 5s! Ovvio!!

-quale sarebbe il documento che hai linkato, quello che per leggerlo bisogna sottoscrivere abbonamento?
Di penali non ce ne sono. Al massimo l'Europa può chiedere la restituzione dei fondi già erogati e la Francia risarcimenti per le opere già effettuate. Si tratta al massimo di 800 milioni e non dei 2 miliardi che avevi detto in precedenza. Per carità, non sono briciole, ma rispetto ai costi per completare l'opera si parla di 1/20 1/40 e non come avete sempre sostenuto "siamo a meta, ormai conviene andare avanti !!!!

E' un pdf libero. Non serve alcun abbonamento.
Comunque cito:
"si prevede che qualora il rapporto di concessione sia risolto dal concedente medianterevoca della concessione per motivi di pubblico interesse, sono rimborsati alconcessionario:a) il valore delle opere realizzate più gli oneri accessori, al netto degli ammortamenti,ovvero, nel caso in cui l'opera non abbia ancora superato la fase di collaudo, i costieffettivamente sostenuti dal concessionario;b) le penali e gli altri costi sostenuti o da sostenere in conseguenza della risoluzione;c) un indennizzo, a titolo di risarcimento del mancato guadagno, pari al 10 per centodel valore delle opere ancora da eseguire ovvero della parte del servizio ancora da gestirevalutata sulla base del piano economico-finanziario."
"In conclusione, nella determinazione conclusiva si è contenuta la valutazione entro ilimiti dei soli oneri che appaiono riferibili a circostanze compiutamente valutabili e chequindi non prendono in considerazione gli oneri riferibili ad attività tecniche conseguentiallo scioglimento, né i costi ormai sostenuti21. Il costo del contenzioso derivante dallarescissione dei contratti sottoscritti con le imprese e delle sanzioni, viene considerato nelcosto derivante dallo scioglimento dei contratti, che, anche tenuto conto delle criticitàderivanti dall’individuazione del diritto di volta in volta applicabile (in conseguenza delcarattere transnazionale dell’opera e degli strumenti regolatori), in un range che puòarrivare a un massimo del 30% dell’ammontare complessivo dei costi quantificati."
I costi italiani sono al momento quantificati in circa 8-9 miliardi.
Ma non sarebbe finita li!
"Quanto all’incidenza dei rapporti eurounitari, e in particolare, sui finanziamenti devericordarsi che il Grant Agreement del 2015 prevede che l’INEA possa ridurnel’ammontare o recuperare gli importi impropriamente pagati. In caso di inadempienzagrave rispetto agli obblighi sottoscritti sono inoltre previste:- sanzioni amministrative quali l’esclusione, per 5 anni, da tutti i programmi disovvenzioni europee;- sanzioni finanziarie per un ammontare ricompreso tra il 2% e il 10 % delcontributo."

La cifra esatta non la sa nessuno. E' stupido parlare di 800 milioni come di 2 miliardi. Quel che resta CERTO è che la pretesa "non ci sono penali" è un astuto trucchetto mediatico buono solo per intortare i gonzi!
Il termine "penale" si applica di solito a una penalizzazione, multa, ecc che in un contratto viene stabilita a priori fra i due contraenti. Ma OVVIAMENTE non esiste alcuna norma che impedisca a un'azienda di rivolgersi alla magistratura se ritiene che la controparte abbia in qualche modo non rispettato il contratto! Tantomeno quando gran parte del progetto e sotto la giurisdizione di un altro stato! E ancor meno se proprio l'altro stato potrebbe diventare parte lesa!
E' una menzogna che vi piace credere e far credere per convincere i sempliciotti che se interrompiamo i lavori ora ne avremo solo vantaggi! MENZOGNA!!

-ribadisco che del tunnel di base non si è scavata neppure una picconata. Certo, il confine tra una corsia di immissione in autostrada e l'autostrada stessa è sottile ma ripeto che se le gare d'appalto per la costruzione del tunnel sono state sospese proprio in questi giorni vien da se che del tunnel vero e proprio non v'è traccia.

Ma ribadisci pure fino all'anno nuovo! Ci mancherebbe! Noi ribadiamo che trattasi di colossale str..ata che fa il paio con le "penaliCheNoCiSono"!
Che c'entra poi che le gare d'appalto siano stato sospese (da toninullo peraltro!)? Se il governo dice che non si possono fare OVVIAMENTE le aziende si fermano! Quale mirabolante conclusione ha fatto illuminare nel vostro cervello questa notiziona?? Verrà anche da sè, ma per ora ci sfugge sai?

-"e quindi??" E quindi quando sarà completato il tunnel di base (fase 2) ci saranno la fase 3 e la 4 che prevedono costi e tempistiche ancora superiori alla fase 1e 2. Dici niente...

Dico semplicemente che si continuerà a investire e fare per modernizzare il paese. Come si è SEMPRE fatto e SEMPRE si farà! Passando sopra ad ogni localismo ribellistico. Tutto qua!

Sul resto se vuoi ti riporto quello che hai detto tu e se vuoi includo anche quello che dicevi un paio di mesi fa, prima di diventare "esperto". Per non parlare del tuo socio b.n. sul quale è meglio stendere un velo pietoso.

Includi cosa credi. Non ero molto interessato agli aspetti tecnici prima di questa discussione, ma ero già ampiamente convinto del SiTav proprio per le evidenti implicazioni ideologiche di cui avete ammantato la "lottadeibuonicontroipotericattivi".
Leggendo però e valutando le "argomentazioni" dei contrari, ho letto una mezza dozzina di punti portati da Elisabetta Meli, scoprendo che si trattava semplicemente di leggende fasulle (unico binario, differenza di binario, necessità di trasferire il carico, ecc.). Poi ho letto e riletto e ri-riletto la estenuante storiella della "linea storica non satura", mi sono informato e ho capito perchè non è satura e perchè si desaturerà sempre di più! Perchè serve ormai a quattro gatti locali! Il traffico ferroviario importante segue la direttrice costiera e poi i TGV interni francesi! Non è che "rinuncia" perchè non ha mozzarelle da scaricare a Lione eh!
In ultimo ho letto le interessanti (!) ""analisi"" tua e di Riccardo Urcioli su un traffico con la Francia che sarebbe ormai in calo. Accorgendomi invece che sia i traffici passeggeri che i traffici merci sono in vertiginoso aumento da anni e che la grandissima parte di Tir che entrano in Italia da XXmiglia provengono da Spagna, Francia del sud e porti relativi e proseguono su strada verso i valichi svizzeri e il Brennero e verso l'est europeo (traffici anche qui in aumento). Inoltre sapevo, io VOI sedicenti "esperti" NO, che la Maersk sta investendo per la sua personale TAV a Vado Ligure, da dove scaricherà le mega-portacontainer (unica piattaforma a poterlo fare nel Mediterrano!) e invierà un flusso molto importante di container verso il centro Europa.
Io sono e resto convinto che sia un vantaggio per l'Italia che una parte di questi traffici sia spostata dalla strada alla rotaia. Per farlo NON credo che nessuna analisi del centro sociale okkupato mi convincerà mai che sia sufficiente fare qualche ritocco alla linea storica (che costerà pure meno della TAV, ma essendo inutile davvero sarebbe questo si uno spreco! Se la paghino i valsusini la rimodernizzazione del loro caro trenino!). Ma servono linee ad alta capacita e velocità moderne e funzionali. Quindi TERZO VALICO primaditutto e in seconda battuta le varie Tav ancora in costruzione o progetto!
Ho già detto e confermo che ritengo molto più strategico il terzo valico della valdisusa. Ed eventualmente, se alla fine i montanari dovessero stravincere, pensare semmai a un raddoppio ad alta velocità/capacità della linea Nizza-Genova costiera. Ma non posso fare a meno di esprimere seri dubbi sulla competenza ed affidabilità di un branco di cialtroni che del terzo valico avrebbero valutato un'analisi "negativa, ma ormai costa più interromperla che finirla"! Non ricordo se chi ha effettuato quella cialtronata fosse sempre Ponti o qualche altro pittoresco ex-professore che gira in bici per dare l'esempio, ma se le motivazioni per quella cialtronata sono le stesse usate per la Tav Valdisusa... si spiegano tante cose!

B_N_ non è mio "socio". Con lui ho anche polemizzato in passato. Ma in questa battaglia voi NoTav siete in sparuta minoranza e quindi è normale che le mie idee siano simili ad altri. I veli pietosi li abbiamo stesi già sui tuoi primi interventi, forse anche tu ora sei diventato "esperto" perlomeno di etichetta del forum. Chissà?

[B_N_]

sinceramente sono perplesso sul fatto che (censura, una certa persona che si proclama tanto rigorosa nei confronti del regolamento) sia così "stranamente" tollerante verso chi esagera davvero
strabismo - Bing

Note di Moderazione: Io modero qui. Insieme con altri ovvio. Credo di essere in grado di gestire le esagerazioni. Ultimamente ci siamo un pò tutti moderati come apprezzamenti reciproci e ciò è buono! Vorrei però anche far notare che le critiche alla moderazione pubbliche sono ugualmente vietate dal regolamento. Quindi evitiamole.

[Sergio Pan]

Non ho più voglia di portare avanti questa discussione perché è diventata un inutile litania di accuse reciproche. Ad esempio mi si dice che i notav hanno posizioni ideologiche mentre io sostengo che ad esserlo siete voi, oppure che le previsioni di traffico sono sbagliate ma se si farà l'opera allora saranno giuste, io ritengo che sono sbagliate a priori. E via dicendo...

Faccio un appunto sul documento riportato da bright. Poi chissà, magari ne farò anche altri in futuro visto che non mi mancano gli argomenti ancora non toccati, mi manca la voglia...

Il GRANT AGREEMENT del 25 novembre 2015, ossia la risposta alla Domanda di finanziamento alla Commissione Europea del 24 febbraio 2015 di Italia e Francia (il cui accesso è stato negato dalla Commissione europea qai Deputati europei e ai cittadini). Questo contratto tra Italia, Francia e UE, riguarda solo opere da concludere entro il 2019 finanziate dalla Ue per un ammontare complessivo di € 813.781.900, prevede sanzioni amministrative solo in caso di grave inadempienza delle obbligazioni da parte dei beneficiari, che allo stato non esistono.

Le azioni in corso sono solo lavori geognostici, quelli definitivi contenuti nel Grant Agreement non potranno essere iniziati entro il 31 dicembre 2019 per il divieto imposto dall’art. 18 dell’Accordo 2012.

Ogni ritardo nel loro utilizzo non produrrà alcuna sanzione, ma solo la mancata erogazione dei fondi secondo il principio use it or lose it.

Sappiamo, ma dovrebbe saperlo soprattutto il Governo, che l’Unione Europea ha stabilito che sono gli Stati membri ad aver l’ultima parola su fare o fermare i progetti finanziabili in base a due criteri: la capacità di finanziamento pubblico e la fattibilità socio-economica.

Il Regolamento (UE) N. 1316_2013 CEF lascia infatti agli Stati membri la decisione di attuare i progetti secondo la “capacità di finanziamento pubblico” e la “fattibilità socio-economica” (art. 17 par. 3), così come prevista dall’art. 7, par. 2, lett. c) attraverso un’Analisi Costi Benefici per la sostenibilità socio-economica.

In conclusione, e alla luce di tali previsioni, gli Stati membri, che rimangono titolari del potere di decidere in ordine all’attuazione dei progetti secondo i criteri evidenziati, sono tenuti a dimostrare la capacità di finanziamento pubblico di ogni fase del progetto secondo l’Analisi Costi Benefici, se intendono proseguire nell’esecuzione del progetto.
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Per quanto riguarda Italia e Francia oltre a quanto già detto:

Occorre subito sottolineare che Italia e Francia potrebbero dare il via alla realizzazione dei lavori definitivi (ossia lo scavo del tunnel di base) solo se esistesse la disponibilità finanziaria totale per realizzare l’intera opera. Questa è la condizione necessaria per l’avvio di ogni fase dei lavori fissata all’art. 16 dell’Accordo di Roma 30.1.2012

Sappiamo che questa condizione non è soddisfatta, quindi i lavori non possono iniziare.

Inoltre, l’Allegato n. 2 dell’Accordo di Roma del 2012 ha indicato ai decisori politici che gli Stati si impegnano a ridurre gli effetti a carico delle finanze pubbliche, in parole povere non si deve realizzare un investimento senza “ritorno” come sarà la Torino-Lione.

Ecco un altro elemento che impedisce l’avvio del progetto definitivo.

Mentre il costo certificato e validato è definito nel protocollo addizionale all’Accordo del 2012 il progetto è posto sotto il controllo paritetico dei due Stati: TELT può dunque agire solo in base ad un’istruzione paritetica dei due Governi, come indicato all’art. 3 dell’Accordo del 2012, che al momento non è all’orizzonte.

Questo è il terzo fattore che impedisce l’avviamento dei lavori definitivi.
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Per quanto riguarda i terzi ovvero le ditte appaltatrici c'è poco da dire. I lavori assegnati e già finanziati verranno completati. Al momento non ci sono altri lavori assegnati ne gare d'appalto aperte, ne consegue che se non ne verranno aperte di nuove si possono attaccare al tram. O meglio...al treno.

[BrightingEyes]

In pratica stai dicendo che se il governo italiano (perchè quello francese non ha mai bloccato alcun appalto nè ritardato alcuna tratta) decide di bloccare l'opera non la finanzia e quindi, probabilmente, le aziende eviteranno di andare a scavare gratis!
Beh, si. Su questo direi che mi sento di essere d'accordissimo.
Infatti toninullo ha chiaramente vietato alla Telt di indire nuovi bandi e i bandi sono stati sospesi.
Se devo dirla tutta non è che capisca fino in fondo quale certezza deriva da questo ragionamento degno di Lapalisse, ma confermo! Sicuro! Se l'Italia decide di non fare il tunnel... nessuno lo farà!
Finalmente un punto di convergenza!