opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

[B_N_]

sono d'accordo solo in parte

La tratta Torino-Lione è purtroppo un ramo secondario, perché teoricamente vorrebbe connettere Lisbona a Kiev, quindi in direzione Est-Ovest che in Europa non produce la maggior parte degli scambi. Per quanto riguarda l'AV ma al momento da Trieste in poi c'è il nulla (specialmente AV), ma è chiaro che sul lato merci ci saranno molti sviluppi con l'Asia
Questo non vuol dire che l'opera non vada fatta: il tunnel del Frejus, è un gioiello dell'ingegneria ma ormai non è più adeguato agli standard odierni, dato che ha ormai 150 anni: nei primi anni duemila si è intelligentemente abbassato il piano del ferro per far passare anche i container più alti, ma i francesi hanno scavato di meno per risparmiare, così per ottenere lo stesso risultato hanno dovuto avvicinare i binari
Le resistenze dei valsusini esistevano già quando hanno realizzato l'autostrada e sono finite quando i terreni espropriati sono stati pagati a peso d'oro.
Sono piemontese (ma vivo lontano dalla val Susa) e mi fa molto piacere vedere come dopo quasi 40 anni dalla marcia dei 40.000, altrettante persone siano scese in piazza spontaneamente

non è vero che la Torino Lione è un ramo secondario perché serve contemporaneamente sa alla direttiva sud-nord che a quella est-ovest, la seconda diverrà nel futuro sempre più importante
aggiungo che hanno fatto bene i Francesi a ridurre le spese sulla vecchia ferrovia, con un po' di buona volontà si sarebbe potuto spendere ancora di meno dirottando tutte le risorse economica sulla nuova ferrovia, consideriamo che se non fosse per i criminali notav che hanno fatto anche attentati al cantiere sarebbe quasi finita
se i valsusini fossero stati furbi (nel senso positivo del termine) avrebbero facilitato i lavori, in cambio avrebbero dovuto chiedere che l'attuale percorso fosse dirottato a ferrovia locale turistica, in quel senso avrebbero avuto una struttura formidabile e sovradimensionata GRATIS, al contrario in questo modo hanno decretato la loro rovina
ai notav "interessati" figli dell'autostrada si sono agganciati plotoni di sbandati drogati e estremisti ecologisti (quelli che mettono trappole pericolose sui percorsi boschivi per fare del male a ciclisti e motociclisti) che oltre al terrorismo tradizionale (di basso livello) continuano a predicare enormi pericolo "ecologici quali amianto e uranio; in questo contesto chi sarebbe quell'asino che andrebbe a fare turismo in val susa ?
condivido invece queste analisi

La marcia dei 40.000 segnò la rivolta del ceto medio dipendente contro una politica dei sindacati avvertita come eccessiva e troppo ideologizzata. La Fiat rischiò in quegli anni di fallire e come ogni azienda seria mise in atto le azioni tese ad evitarlo. Licenziamenti compresi.
Quello che ha segnato la fine del potere egemone sindacale non è stata la miopia degli impiegati e quadri, ma la stupida presunzione ottusa dei vertici sindacali e politici di allora che non riuscivano a vedere il pericolo in cui stavano gettando la più grande azienda italiana!
Da quel 1980 cominciò un periodo di graduale crollo del potere sindacale in tutto il mondo.
La marcia dei 40.000 ha interrotto una parabola devastante per l'economia italiana (pensioni baby, prepensionamenti, retributivo li dobbiamo TUTTI a quella impostazione ideologica). Purtroppo troppo tardi e parzialmente. I successivi licenziamenti che lamenti NON si devono all'indebolimento dei sindacati. Semmai è esattamente il contrario! E' stata la globalizzazione che ha svelato la inutilità e stupidità delle ricette sindacali ed a determinarne il crollo di fiducia dei lavoratori!
Su chi protesta in Val di Susa non ironizzo. Dico semplicemente che non me ne frega NULLA se protestano!
Ma come dimostrano i 30.000 di Torino il bene comune è certo, l'inutilità dell'opera molto, molto meno!
Pensare di fare passare il traffico merci sulla direttrice Genova-XXmiglia è grottesco. La linea è già satura e difficilmente potenziabile. Le alternative sono il tunnel del Brennero, la Svizzera e soprattutto il solito trasporto su gomma. Che in Liguria è soffocante e si incrementerà ulteriormente.
ll terzo valico è la risposta, ma per raggiungere lo snodo di Lione e tutta la parte Ovest europea un collegamento ferroviario alpino è ineludibile

io penso che all'inizio i salsusini abbiano "cavalcato la tigre" sperando di alzare la posta, ora si sono trovati invischiati nella M. e non riescono più a uscire
peggio per loro, se lo meritano

non capisco invece la "curiosa" tolleranza che i movimenti "ecologisti" sé dicenti "seri" abbiano verso le proteste a interesse superlocalizzato, dimostrano solo che non hanno una linea guida seria ma vogliono solo distruggerequalsiasi iniziativa per avere uno straccio di visibilità

[B_N_]

beh a parte la spaccatura dei lavoratori non mi sembra che la marcia dei quarantamila inaugurò un'epoca di prosperità, e anni dopo a ritrovarsi licenziati furono molti dei quarantamila l'indebolimento dei sindacati, nonostante gli errori che hanno fatto, lo stiamo vedendo che effetto ha su stipendi e dignità dei lavoratori di oggi.

si vede al volo da quello che dici che frequenti da decenni un solo posto di lavoro, se al contrario ti trovassi nella situazione di vedere ogni mese 5 o 6 luoghi di lavoro nuovi per te completamente diversi tra loro non scriveresti certe stupidate

[Panoramix89]

hanno fatto bene i Francesi a ridurre le spese sulla vecchia ferrovia, con un po' di buona volontà si sarebbe potuto spendere ancora di meno dirottando tutte le risorse economica sulla nuova ferrovia, consideriamo che se non fosse per i criminali notav che hanno fatto anche attentati al cantiere sarebbe quasi finita

I francesi hanno fatto i tirchi, perché per ribassare si sono spesi 100 milioni di euro, che per un lavoro del genere sono un'inezia e comunque dirottati sul nuovo tunnel avrebbero portato poche risorse (1% del costo circa).

E' mancato il coordinamento dei lavori e così da un lato si è fatto un lavoro come si deve e dall'altro no, così si è ritrovati con una scarpa e una ciabatta. C'è da sperare che la cosa non si ripeta di nuovo con il nuovo tunnel, che cade in territorio francese per i 3/4...

In ogni caso l'adeguamento del Fréjus era una operazione da fare, perché in mancanza di altro dovrà essere usato ancora per tanti altri anni, dato che gli scavi del nuovo tunnel dureranno almeno 20 anni, secondo previsioni. Gli efficientissimi svizzeri ci hanno comunque messo 17 anni per il Gottardo (lungo più o meno quanto il nuovo tunnel) e noi, al netto delle proteste, tra varianti in corso d'opera e ricorsi al TAR allunghiamo sempre i tempi di molto. In più l'altro tunnel è stato scavato interamente in territorio elvetico, mentre noi dobbiamo coordinarci e visti i precedenti bisogna andarci molto cauti.

Circa la linea storica fino a metà valle sarà usata da entrambe le linee, mentre da Susa in poi, dove iniziano le alpi vere e proprie con le piste da sci, la ferrovia sarà utilizzata per il turismo e il pendolarismo locale e transfrontaliero, e avendo il Fréjus libero da treni a lunga percorrenza, si potranno mettere più collegamenti verso le piste italiane e francesi. L'eventuale potenziamento della linea in bassa valle, se sarà necessario a causa del traffico, richiederà tempi molto più brevi e potrà essere fatto anche successivamente. Cosa da fare da subito e che andava fatta già da tempo, è adeguare il segnalamento italiano ai requisiti francesi, perché il TGV, che parte da Milano ad oggi usa la linea dei treni locali, perché quella AV Torino-Milano non è compatibile.

[biomassoso]

Salvini non può permettere che gli alleati possano bloccare ogni infrastuttura tenendo in ostaggio dei loro deliri pseudo ambientalisti fanka@@isti-assistenzialisti il nord che produce con la scusa degli studi "costo-beneficio".....forse non si sono accordi che il Piemonte è completamente isolato ed è ora che ci diamo una mossa, che sarebbe oltretutto deleterio dover restituire ADESSO una paccata di miliardi alla UE, che con quelli la scusa che ci abbiamo ripensato non basta

le ragioni del sì da parte francese

[B_N_]

1.% non mi sembra così poco

francamente arrivati a questo punto converrebbe rinunciare ai contributi europei per i tunnel chiedere ai Francesi se per favore vanno avanti loro fino a uscire da noi
E POI RINGRAZIARLI, visto che loro possono lavorare senza rompic.

non capisco perché dovrebbero durare 20 anni visto che dall'altra parte stanno andando benissimo, da noi si tratta solo di "disattivare" certa gentaglia

[Panoramix89]

Dall'altra parte hanno scavato tanti metri quanto noi, cioé hanno finito quasi tutte le discenderie (opere simili a quella già finita di Chiomonte), che permettono l'accesso al cantiere del tunnel di base. Per quanto riguarda il tunnel principale anche di là non è ancora stato fatto nulla, nonostante le scarse resistenze della popolazione: è proprio la mancanza di iniziativa della politica che manca (così come da noi). Macron è il presidente francese più europeista mai esistito, quindi se non troviamo l'accordo definitivo neanche con lui c'è da preoccuparsi. Il fatto è che i leghisti, gli unici al governo favorevoli all'opera, gli stanno facendo la guerra per la questione migranti e quindi non sarà facile farlo sedere al tavolo.

[BrightingEyes]

?. Il fatto è che i leghisti, gli unici al governo favorevoli all'opera, gli stanno facendo la guerra per la questione migranti e quindi non sarà facile farlo sedere al tavolo.

Molto vero. D’altronde è anche verissimo che dopo la manifestazione di Torino Salvini non può certo concedere una vittoria ad un fronte che è patrocinato dai 5s, che dicono si a tutti pur di raccattare consenso ma in realtà sono abbastanza lontani dal grosso dei NoTav Valdi Susa che è rappresentato da antagonisti e teppaglia variegata.
Ci sono anche normalissimi cittadini locali, comprensibilmente preoccupati e che avrebbero anche diritto ad essere ascoltati, ci mancherebbe!
Purtroppo ora pagano la demenziale decisione di accettare l’interessata alleanza con le frange estremistiche.
Come ho scritto già anni fa è impensabile che il nord produttivo conceda una vittoria così prestigiosa ai centrosocialeokkupatisti bruciacassonetti. Quindi credo che le analisi costi-benefici siano pura aria fritta. A nessuno in realtà interessa granché l’analisi, ma i risultati politici.
In questo senso che un ministro per il sud, di quel sud che ha votato i 5s nell’ansia di perdere la solidarietà del nord sperando in una plateale beneficenza di stato come il RdC, che è famosa solo per la straordinaria dichiarazione che il PIL è salito quando governavano gli altri per via del caldo e dell’uso dei condizionatori, che è stata praticamente crocifissa dai suoi concittadini per le vicende Ilva e Tap... decida di “tuonare” contro la Tav Val di Susa a me sembra l’ennesimo autogol che ridurrà ulteriormente il consenso, già in caduta libera del movimento al nord!
Per il Ministro Barbara Lezzi con i soldi della TAV si puo portare l'alta velocita in Calabria, Sicilia e Puglia
È ovvio ai bambini che la cosa puzza troppo di “non sprechiamo al nord che son già ricchi e giriamo quei soldi al sud”! E garantisco che questo discorso è il più suicida che si possa fare ora alla gente del nord!
Salvini semplicemente sta traccheggiando, concedendo un po’ di tempo all’alleato in grande affanno per le capriole Ilva e Tap. Così che perlomeno possano dire “intanto per ora le abbiamo fermate!” e dare un contentino ai votanti NoTav che già si stavano agitando.
Ma Salvini ha ben chiaro il polso del suo serbatoio elettorale. Finché si tratta di fermare gli immigrati e dividersi da buoni amici un po’ di trippa strappata alla UE ci sta!
Se vi illudete che la Lega che il termine “nord” lo ha solo sbianchettato accetterà di depredare le infrastrutture del nord per finanziare i disoccupati esaltati dalla mega-vittoria elettorale del sud... mah! Sbaglierò, ma a me me pare na strunz@ta...

[Panoramix89]

Già guardando alla distribuzione del voto nei collegi uninominali, è chiaro come il M5s e la Lega non rappresentano rispettivamente gli elettori di sinistra e di destra della coalizione ma più correttamente gli elettori del sud e del nord dell'Italia. Poi esistono "infiltrazioni" dei 5s al nord per i vari NOTAV, NOGronda, NoTerzoValico e NoVax, così come la Lega prende voti da elettori del sud, sia lì residenti (Sa***ni è senatore grazie ad un seggio ottenuto in Calabria) che immigrati al nord da molti anni, che forse si sono dimenticati delle discriminazioni, dei cori da stadio e degli insulti ricevuti negli ultimi 30 anni dal papà politico dell'attuale vice-premier e dal vice-premier stesso.

Dopo le sconfitte su ILVA e TAP, i 5s stanno pateticamente promettendo che dirotteranno i soldi del tunnel in Piemonte sulle linee AV per Bari e Reggio Calabria, nel vano tentativo di accontentare gli elettori delusi. A parte che ci vorrebbe il triplo dei soldi di quelli spesi in Valsusa, ma poi sono sempre lì a berciare che le grandi opere servono solo alle lobby e alla mafia: se in Valsusa la mafia ci è già arrivata da anni (Bardonecchia primo comune d'Italia sciolto per infiltrazioni mafiose) in Puglia e Calabria gioca praticamente in casa.

[B_N_]

non vorrei entrare troppo in politica
ma non posso non notare che i notav fino a quando erano riconusciuti dalla sinistra in quando si proclamavano "verdi" erano tollerati se non addirittura aiutati, ora che sembrano (da "sembrare") essere parte del movimento cinque stelle siano stati abbandonati da tutti
io non sono certo un predicatore della coerenza, ANZI cambiare idea è sintomo di intelligenza, ma qualche sospetto su un partito il cui nome comincia con "p" e finisce con "d" abbia rimestato nel torbido ce l'ho
non che questo voglia essere una giustificazione verso una banda di drogati pseudo ultrasinistri guidati da strateghi industriali ad alto livello, ma mi sento di osservare ciò

aggiungo che ne ho conosciuto per caso uno …….. è bastato dirottare il discorso politicoso/ecologisto sui treni e sulla loro funzione di trasporto per …..
alla fine mi ha detto che in reltà secondo il movimento dei notav il problema non era sul tunnel in sé ma su fatto che sia stato per interessi oscuri dei borghesi capitalisti sfruttatori dei proletari progettato entro la valle sbagliata, non ho avuto il coraggio di chiedergli quale sarebbe stata la valle giusta

[Panoramix89]

Ti sbagli, perché il partito che hai nominato è sempre stato pro-TAV: sia a livello nazionale che locale (presidenti di regione, sindaci di Torino) infatti molti sindaci NOTAV della valle hanno stracciato la loro tessera quando hanno capito che il partito non li avrebbe sostenuti. A parte i grillini (che nei primi 2000 esistevano solo su un blog) e ai Verdi, contro la TAV da sempre ci sono i partiti ormai fuori dalla storia e dal mondo cioè Rifondazione e i Comunisti Italiani (il segretario, Rizzo, è piemontese), perché la considerano l'ennesima sporca manovra che fa gli interessi della borghesia-capitalistica-globalista-massonica. In passato però hanno dovuto fare concessioni sulla TAV (una astuta mossa padronale, direbbe Fantozzi), in quanto appoggiavano anche solo esternamente i vari governi di centrosinistra, specialmente gli ultimi due di Prodi, che si reggevano in base ad un pugno di senatori.
E' vero che Renzi all'inizio della sua carriera considerava l'alta velocità inutile, però come dici cambiare idea è sintomo di intelligenza, secondo me alla fine insieme a Delrio ha fatto la cosa giusta, cioè spezzettare il megaprogetto Torino-Lione in più fasi, dove la fase 1 è la realizzazione del tunnel di base, perché senza di esso le altre tratte non avrebbero quasi ragione di esistere.

progettato entro la valle sbagliata, non ho avuto il coraggio di chiedergli quale sarebbe stata la valle giusta

Forse la Val di Non

[BrightingEyes]

"Perchè io sono NoTav?"

Non fraintendetemi. Non è il mio pensiero (magari s'era capito...). Ma una domanda, diciamo, "professionale".
In parole povere è il chiedersi perchè una persona che NON vive in Val di Susa e quindi non può essere disturbata dai lavori e NON ha diretti interessi nel settore dovrebbe schierarsi con i NoTav!
Nessuno, ad esempio, si pone il problema dell'inquinamento e del traffico prodotto dai tunnel già costruiti, autostradali o ferroviari, mentre li attraversa. Nessuno scende indignato dall'auto urlando che vuol tornare indietro quando arriva al semaforo per entrare nel tunnel del Monte Bianco. Nessuno scoppia in pianto dirotto mentre l'auto supera il Brennero o il Tarvisio.
Nessuno si sta ponendo sofisticati problemi di costo-beneficio per il tunnel del Brennero. Anzi il ministro del vomito già lo sogna completato!
Ed il discorso può allargarsi a dismisura. Non ricordo stragi di bambini ed anziani nel punto di costa ligure dove toccano terra le tubature delle stazioni di pompaggio marine per le megapetroliere. Non ci sono cortei di madri in ansia davanti alle stazioni di pompaggio di Genova Multedo. Nessuno picchetta gonfio di indignazione le bretelle autostradali anche laddove non sopportano un traffico da raccordo anulare nei giorni di pioggia.

Ma allora... da dove cappero deriva questa certo corposa "minoranza rumorosa" che da anni si batte contro QUALSIASI infrastruttura?? Pur ammettendo (molti se non tutti) che le infrastrutture e gli investimenti sono necessari per la crescita e pulire meglio i sedili dei treni pendolari e controllare lo stato delle rotaie è necessario, ma NON certo sufficiente a fare crescita!
Per i locali è facile capirlo. E' la sindrome Nimby. Fallo dove vuoi, possibilmente a casa tua, basta che non me metti vicino a casa mia!
Evabbè! Non approvo, ma posso capire!
Ma PERCHE' MAI una persona dotata di normale intelligenza, non coinvolta coi lavori, dovrebbe annebbiarsela volontariamente e ridursi a dare il suo supporto a TUTTE le opposizioni!?! Cosa che tra l'altro ha fatto la fortuna al nord dei 5s? (fortuna in gran parte già evaporata peraltro).

La risposta a mio parere è molto semplice!
Si illudono, anche perchè istruiti a pensare questo, che se NON pago miliardi per un'opera, una grande opera, quei soldi MI RITORNANO in tasca in altre forme!
E' un pò il classico "non sprecateli, dateli a noi".
Credo che la spinta più forte a questa illusoria impostazione provenga da errori delle passate amministrazionigovernative. In primo luogo nel campo della TASSAZIONE, in Italia decisamente abnorme ed ingiusta.
In secondo luogo deriva dalla esagerata spinta alla cosidetta "austerità" che, astutamente sfruttata dai populisti, si è ormai trasformata in una specie di complotto euro-finanziario per affamare i poveretti.
In realtà NON c'è una vera e propria austerità! Chi aveva un reddito nel 2006 e lo ha mantenuto nel 2018 NON ha subito alcuna misura di austerità!
Questa, semmai, ha colpito fasce di popolazione in una situazione improduttiva e assistenziale, spesso ingiustificata. Situazione che ovviamente è uno spreco ed è diventata il bersaglio primario dei tagli.

Ecco quindi che il NoTav è un pò l'ultima spiaggia delle speranze populiste. I populisti infatti rimbalzano come mosche nella lanterna da una parete di vetro data dai limiti di debito all'altra data dalle entrate non più elevabili. Quindi prende corpo ner popppolo la fantasiosa idea che se tagli le cose "antipatiche" (F35, Tav, Tap, Mose, ecc. ecc. ecc,).... puff! Ecco che come per miracolo recuperi quello che serve per le pensioni facili e i redditi di fannullanza!

Alla fine tutta la portentosa propaganda "tecnica" sul rapporto costo/beneficio troppo alto... si riduce a QUESTO:
"Belin, ma COSTA!! Siamo sicuri che servirà davvero e non sarebbe meglio spendere quei soldi per asili, strade al sud, risarcimenti al vecchietto investitore faidate, ecc. ecc.?"
Non esiste in realtà alcun pericolo di devastazione ambientale, spargimento di amianto, rovina dei paesaggi e rischio di rotaie deserte!
Infatti nessuno è in grado di rispondere alle OVVIE e BANALI previsioni di utilizzo futuro della Tav o delle altre opere. Tutto quello che si riesce ad affastellare è una serie di grossolabne sciocchezze "decrescitrici" e di insulti più o meno mascherati (I Si Tav inneggiano al lavoro e allo sviluppo. Ma sanno di cosa parlano? - Il Fatto Quotidiano) contro coloro che dicono semplicemente "SI! A nostro avviso la Tav della Val di Susa comporterà una facilitazione importante dei traffici passeggeri e merci con il resto d'Europa e NO! Non ce ne frega nella della mamma col palloncino in ansia per il terreno svalutato nè dell'aspirante parassita statale che spera che tagliando 4 miliardi di TAV si riescano a creare 4000 posti fasulli in qualche ramo dello stato in certe realtà!".
Dicono SI? Ebbè è perchè sono poveri scemi che NON HANNO CAPITO la fondamentale realtà dell'impossibilità di crescere ancora (aò c'abbiamo l'impronta ecologica eh!).
No guarda, egregio avvocato concittadino di origine! SEI TU che non hai capito un azz!
Chi non vuole la Tav della tua impronta ecologica e della decrescita SE NE SBATTE anche più di quanto se ne sbattono i 30.000!
Sei TU che non hai capito che chi ti segue spera solo che si risparmi li per spendere più vicino ai suoi interessi!
Sei TU che non hai capito che quelli più vicini al NoTav sono anche quelli che stanno proponendo una manovra molto ambiziosa (diciamo così và...) per FARE ULTERIORE CRESCITA!!!

Poi, vabbè.. parliamo del nulla in quanto ormai la sconfitta del NoTav è garantita. Ma era interessante analizzarne gli aspetti socio-intellettivi!

[B_N_]

spesso io e te siamo quasi d'accordo

Per i locali è facile capirlo. E' la sindrome Nimby. Fallo dove vuoi, possibilmente a casa tua, basta che non me metti vicino a casa mia!
Evabbè! Non approvo, ma posso capire!

no, non è così semplice
il locale fa un ragionamento semplice e complesso nel contempo, stiamo all'esempio della tav
da un lato hai questa ferrovia, un po' di rumore, un po' di disturbo, ma anche un po' di comodità
se nessuno innescasse l'idiozia sarebbero in tre a contestarla, ma in realtà disturba interessi ben maggiori per cui qualcuno finanzia che "viene da fuori" a far casino
…. o credete che i piantagrane che stanno mesi lì siano redditieri ?
quasto muove un falso movimento di persone che credono di credere a
un po' come il principio di certi movmenti sindacali estremi, fino a che non ci sono il lavoratore non ha nulla da dire

ma la stessa cosa per tap, meno energia c'è e più è preziosa
ma la stessa cosa in sardegna, tra poco rimarranno senza energia perché gli ambientalisti del c. non hanno voluto né il solare né l'eolico, non hanno mai protestato contro il carbone che al contrario lo stato ha chiuso
questo indurrà spese folli per alimentare i poveri "senza energia" che avranno solo da guadagnarci
tutto qui

[BrightingEyes]

Beh, si. Senz'altro ci sono aspetti di interesse. Ma del resto ci sono anche dietro chi Tav, Tap ecc. le vuole costruire! Almeno in questo è ovvio che c'è l'interesse che i NoTutto spesso usano come prova di chissà quale complotto!
E' ovvio che in Val di Susa chi gestisce le autostrade ha meno interesse che la Tav venga realizzata. Che poi sto nome di "Tav" è ormai superato in quanto non si tratta di una linea da 300 kmh, ma semplicemente di un collegamento veloce e capiente fra la pianura padana e la trafficatissima valle del Rodano!

Però credo che il "nocciolo duro" da cui partono tutte queste proteste resti quello che ho indicato. Da una parte l'interesse localistico a che tutto resti come è. Dall'altro però la sempre crescente leggenda popolare che "se spendi meno in grandi opere avrai più soldi per gli asili".
QUESTA scemenza è il pericolosissimo collante che unisce molte persone. E QUESTA scemenza andrebbe davvero combattuta con l'informazione SERIA!
Chiunque è in grado di capire che unire i paesi e commerciare è il comune denominatore per fare benessere.
Come già predicavo dieci anni fa, la pericolosissima illusione del "combattiamo la crescita infinita o il mondo finirà" ha condotto a una specie di sacra alleanza fra alcune frange di popolazione e alcuni gruppi di pensiero.
E' ovvio che fra i NoTav dei paesi della Val di Susa e gli antagonisti col passamontagna che li supportano dagli anni 80 non c'è alcuna contiguità. Ma il nemico comune (lo stato capitalista che costruisce i treni per ricchi che consumano e mettono a rischio l'ambiente!) ha riunito una variopinta armata brancaleone di interessi.
Il vero interesse dei NoTav valsusini e starsene tranquilli con la casa al valore attuale. Il vero interesse degli antagonisti è dimostrare di poter bloccare una decisione governativa con la ribellione popolare (un vechhio sogno!). Il vero interesse degli intellettuali e professori universitari NoTav è quello di affermare un piccolo passo "anticrescita", perchè crescere sempre è assurdo e innaturale! A patto che non si stia parlando del loro stipendio statale, ovvio!
Vero interesse di alcuni partit, anzi ormai uno, è di cavalcare qualsiasi, ma davvero QUALSIASI, protesta localistica per raccattare più voti possibili. Cosa che riesce una volta ed infatti è riuscita. Ma che poi se non si riesce a concretizzarla... si risolve in un boomerang drammatico.
Cosa che sta succedendo, visto che quel partito ha perso OLTRE META' di questo consenso al centro nord ormai.

Il vero punto di interesse NON sono le sofisticate analisi "tecniche". A parte che il 90% delle fantasiose "problematiche" è stato sotterrato e ne parlo nel post tecnico relativo, il vero punto di discussione E' e RESTA solo UNO:
"Ma questa linea ferroviaria sarà utile allo sviluppo del paese"??
E' ovvio che solo l'utilizzo della stessa una volta che sia realizzata fornirà la risposta. Ma dato che è OVVIO ai bambini che gli scambi commerciali ed i trasporti relativi stanno crescendo anno dopo anno e che il centro nord Italia rappresentano il punto di approdo e scambio privilegiato per moltissimi traffici... o ci crediamo tutti davvero che le bischerate dei "professori universitari" che sognano che si torni all'aratro tirato dal bue (ma che ci tornino gli altri, ovvio! Loro devono continuare il pesante servizio ai cittadini dalla cattedra, adeguatamente salariata!) saranno la norma futura o QUALSIASI via di trasporto veloce e meno costosa avrà sviluppo!
Non so sinceramente se evitando di spendere X miliardi di lire nelle banchine del porto di Genova si sarebbero "risparmiati" soldi a sufficienza per fare più asili nido.
So però che senza quelle banchine i padri disoccupati che accompagnano il figlio all'asilo nido per poi passare a ritirare il RdC sarebbero molto più frequenti e su livelli percentuali calabresi anche a Genova!
E con tutto il rispetto per la Calabria, non credo che questo sia il destino che ci si augura!

Credere alle panzane youtubere dei cialtroni cacciaballe è tipico di una fascia precisa per età e cultura. L'unica risposta è coprirli di informazioni accurate ed innegabili. E tutto tace.
Come succede a questa discussione, come vedi!

[B_N_]

pensa che ieri all'ora di cena c'era un deficente in televisione che sosteneva che le merci possono benissimo passare dal vecchio percorso che pouò essere potenziato di 10 volte
mi meraviglio che lascino parlare simili (censura)

[BrightingEyes]

Potenziato 10 volte risparmiando fantastiliardi. Ovvio. E' un copione che va avanti da decenni.
E purtroppo qualcuno ci crede.

[B_N_]

vale la pena di riprendere la discussione
segnalo che l'aprii io dedicandola espressamente alle problematiche della TAV, nell'ambito di questa discussione gli altri argomenti non mi interessano
discutibile la posizione di M5S, ma comunque congrua a quanto hanno sempre detto
discutibile la posizione di FI ma ... idem.
demenziale la posizione dei notav, che sono contro a nn si capisce bene cosa

ma .... (notate lo sforzo diplomatico che sto facendo) ..... non ho capito due posizioni
quella degli ecologisti, non mi è chiara la loro posizione rispetto a quella delle dirigenze dell'autostrada de Frejus
quell del PD che prima sembrava estramamente croitico sull'opera ed ora è al 100.% favorevole

dato che qulacuno potrebbe osservare ch non posso solo criticare senza espormi esprimo la mia posizione
si potrebbe restituire all'Europa TUTTI i contributi ricevuti, fino all'ultimo centesimo perchè siano dati a FRrancesi chiedendo loro se per favore arrivano fino dalla nostra parte ed il tunnel rimane loro fino all'imbocco della galleria dalla nostra parte , ivi comprese le "perdite" future, se poi i posteri dovessero scoprire che "le perdite" si rivelassero guadagni vuol dire che qualcuno a commesso un piccolo refuso, pazienza
in questo modo sarebbero contenti i notav perchè in italia non si farebbe e sarebbero contenti i sitav perchè pur senza costruirla ci sarebbe comunque

[experimentator]

Voglio essere benpensante non voglio essere maligno supponendo cosa si nasconde dietro la TAV . I poteri forti si battono per la realizzazione , ma secondo me gatta ci cova . A pensare che la TAV forse si completerà tra 20 anni , proprio mi viene il rifiuto .

Ma c'è un ma ed un però . Io credo che la TAV nasconda un interesse nazionale ed europeo alla loro realizzazione , un interesse di carattere militare non dichiarato .
Avete sentito ultimamente le dichiarazioni di America e Russia in merito al rifiuto del trattato sulle armi nucleari .
Ebbene siccome io sono benpensante credo che il tunnel potrebbe essere in ottimo rifugio di uomini e mezzi militari , protetto tra le montagne .
Quindi la TAV sa da fare , volente o nolente …
A buon intenditor …

[Peace and Love]

Beh,diciamo che potresti anche aver ragione ma cosa se ne fanno dei mezzi militari se non cè piu nulla da rubare in giro.Hai idea di cosa sia una guerra nucleare?BASTA RUBARE con la tecnologia della moneta.EXPERIMENTATOR secondo lei questo risolverebbe i problemi della sua regione.Ci pensi un pò ,poi ,se vuole,mi risponda ...Hyperloop in Sicilia? Si sogna Palermo - Catania in soli 10 minuti - HDmotori.it

[pox1964]

secondo me quando finalmente si deciderà di fare o non fare la tav il governo cade, e poi si farà lo stesso dopo, ho
visto i 2 leader troppo convinti qualcuno deve cedere anche stavolta

[Peace and Love]

Secondo me aspettano un altra notizia di "distrazione di massa"...http://www.notav.info/senza-categori...nea-esistente/ ....

[B_N_]

purtroppo c'è chi in malafede esalta conflitti interni quando è l'unica organizzazine che non ha bisogno di litigare cone l'esterno perchè riesce a litigare "in sè" con la massima efficenza
escludo che posso nel breve e nel medio andare al governo me se per assurdo funzionasse, di nuovo, non avrebbe bisogno di confrontarsi con l'ooposizione per dicutere in quanti anche sulla tav riesce ad autolitigare
purtroppo ("purtroppo" sottolineato) gli unici che non hanno problemi è l'altro partito di ipercentro che ha un mare di difetti, anche gravi, ma sulla tav ha una posiizone chiara ed inavovibile per cui in caso di governo è l'unico che non deve mediare per mantenere promesse

abbandonando invece le considerazioni politiche e facendo considerazioni puramente tecniche : non fare la tav è demenziale !
il problema è come spiegarlo ai sedicenti "puri" che vorrebbero acquistare banane a km 0 di coltivazione biologica rispettosa dell'ambiente e dei lavoratori e senza trasporti inquinanti anche se stanno a Bolzano ed è inverno

[pox1964]

in svizzera i tir prendono il treno, basta rendere sconveniente prendere l'autostrada che i conti tornano immediatamente, oppure limitare
la circolazione dei tir vecchi più inquinanti, ma qui è il far west, demenziale è interrompere i lavori quando sono iniziati, già per il ponte sullo stretto
abbiamo speso una barca di soldi senza mettere un pilone

[B_N_]

in svizzera i tir prendono il treno, basta rendere sconveniente prendere l'autostrada che i conti tornano immediatamente

NO !
questa è la visione sovietica,

le furbonate da quattro soldi fanno solo incazzare le persone intelligenti

in realtà la realtà è molto più onesta
basta continuare a far pagare le autostrade il giusto e far pagare i treni il giusto che i risultati ci sono, un treno carico già costa di suo meno senza fare gli stronzi
a questo aggiungi che gli autotrasportatori hanno un numero di ore limite nella quali possono guidare e guidare oggettivamente stanca, se mettono l'autoarticolato (non chiamateli "TIR" che è un errore grave) sul treno ottengono due scopi
hanno più autonomia e sono più efficienti, perché dormono mentre il mezzo si muove per cui guadagnano di più
si stancano di meno ed hanno una vita migliore

[Sergio Pan]

Prima di schierarsi bisognerebbe informarsi.
Provate a controbattere punto per punto a questo
https://www.giuliocavalli.net/2011/0...e-no-alla-tav/ versione 2011
Qui invece la versione aggiornata al 2018
Aggiornate le 150 ragioni contro la TAV Torino-Lione - Pro Natura TORINO

[BrightingEyes]

Vedo che la realtà ancora NON è chiara!
E' ovvio che l'accelerazione decisa di Salvini ha una sorgente ben precisa! E cioè la posizione del M5S sulla questione diciotti!
E' ovvio che quello che viene proposto/imposto ai 5s è semplicemente uno scambio di "favori".
E' ovvio che lo scambio di favori si concretizzerà in una RETROMARCIA dolorosissima da parte dei 5s su uno dei punti. O dicono si alla TAV (magari con qualche ritocco ed abbellimento per dare un contentino alla base...) o votano no alla richiesta di processare Salvini. In ogni caso un pesantissimo rospo da ingoiare che produrrà ulteriori smottamenti. E le elezioni europee sono vicine!
Salvini NON ha questo problema! E' ovvio che anche un eventuale stop alla TAV sarebbe limitato a quello che ha detto profeticamente gigetto "FINCHE' CI SAREMO NOI al governo, la TAV non si farà!".
Ecco, appunto! Chi ritiene la TAV una cosa utile (65% a livello Italia, 80% a livello centro-nord) è così bene informato! E Salvini se la ride sotto i baffi...
O in ogni caso sa benissimo che un'eventuale messa in stato di accusa si ridurrà poi alla solita scenetta all'italiana! Visto che anche i sassi sanno benissimo che nessun giudice condannerà MAI un membro dell'esecutivo che usa i propri poteri!
Come era prevedibilissimo la famigerata "analisi costi/benefici" è già una barzelletta denigrata da tutto il mondo. Ridicolo appaltare una analisi del genere a un famigerato no-tav decrescista! Quell'analisi non ha alcuna credibilità ed è già totalmente ignorata.
Non affannatevi a chiedere "risposte" sui mirabolanti punti inventati dal solito cialtrone/artista che si improvvisa economo di grido! Ormai lo scontro tav si/tav no è PLATEALMENTE uno scontro sociale fra un nord che per decenni è stato vampirizzato per costruire cattedrali nel deserto inutili al sud e un sud in ansia da finanziamenti in crollo che spera di "deviare" parte dei finanziamenti al nord verso il sud. Che, tra parentesi, magari qualcuno lo avesse scordato, beneficia DA DECENNI di un poderoso spostamento di risorse DAL nord AL sud!
E' ovvio che Salvini ha capito benissimo questo!
E' ovvio che persino fra i 5S qualcuno che l'ha capito c'è!
E' ovvio che al di la delle dichiarazioni di facciata e della tenera buona volontà di Conte su questa frattura si giocano le due propagande elettorali per le europee (e poi per il resto...)

D'altronde le fantasie grottesche dei pensionati catanesi che vedono un tunnel ferroviario come arma di guerra la dice lunghissima sulla credibilità che hanno le "domande"!
Non serve "informarsi", tranquilli! Basta CAPIRE!

P.S. Comunque i punti dal 54 al 57 sono già smentiti dalla REALTA'! Maersk ha investito centinaia di milioni di euro nella realizzazione di una piattaforma per le portacontainer di grande tonnellaggio e ha individuato in Vado Ligure il porto di scelta (NUOVA PIATTAFORMA MULTIFUNZIONALE DI VADO LIGURE - PDF).
Con tutto il rispetto per quelli che "informano" forse sarebbe meglio informarsi ed informarci su come mai l'azienda di trasporto container maggiore al mondo sia amministrata in modo talmente goffo da non capire che:
1) Scaricare in Liguria è assolutamente antieconomico e tanto vale andare fino a Rotterdam
2) Spostare le merci via mare costa meno che spostarle via terra (ma diciamolo a questi danesi rinco.!)
3) La UE sta facendo le "autostrade del mare" che alleggeriranno il 50% del traffico terrestre. Resta da individuare il percorso via mare tra il mediterrano e il centro europa. Ma sono sottigliezze. I porti ci sono già! E quei soldi servono ai nostri pensionati!!! Ecchecacchio!!

Perchè il VERO motivo della popolarità di questo luddismo di riflusso antiTAV in realtà NON si basa sui traffici calanti, l'amianto diffuso, gli stambecchi in fuga... ma molto più banalmente sulla PATETICA illusione che se non si fa la TAV... toh! Ci troviamo in tasca quella quindicina di miliardi giusti giusti per una bella quota 98 o un bel piano di quarto maestro e doppio sostegno per la triade Sicilia-Calabria-Camapania!!
Ecco... se conosco un po' la gente del nord posso garantire che forse la TAV non si farà, ma DI SICURO nemmeno un centesimo bucato di quei "risparmi" varcherà la linea gotica! Non illudetevi!

[Peace and Love]

Ma capire cosa,di politica di questo genere non mi occupo.Scambi di favori per qualcosa di inutile sarebbero proprio scemi,non che abbiano dimostrato moltissima intelligenza finora,sul piano ambientale hanno cambiato idea su quasi tutto,se cadono in questo infimo tranello non sono italiani.

[Sergio Pan]

Non serve "informarsi", tranquilli! Basta CAPIRE!

Si come no. Io riconosco la validità del detto: prendi l'arte e mettila da parte.
Tu stai dicendo che non serve conoscere qualcosa per capirla. Quindi come la capisci se non la conosci?

Ne fai una questione di politica attuale senza tener conto che l'opposizione al tav esiste dagli anni 90. Alle prime manifestazioni erano presenti anche le bandiere della lega!!!

Io non ho simpatie politiche per nessuno. Guardo i fatti, mi informo. Solo allora cerco di capire

[Peace and Love]

...facendo considerazioni puramente tecniche : non fare la tav è demenziale !
il problema è come spiegarlo ai sedicenti "puri" che vorrebbero acquistare banane a km 0 di coltivazione biologica rispettosa dell'ambiente e dei lavoratori e senza trasporti inquinanti anche se stanno a Bolzano ed è inverno

Il punto non non è le banane ma tutto
che viene spostato in maniera spaventosamente efficientiente sotto l aspetto economico.Demenzialmente sotto quello ambientale,se anche fai il trasporto Brasile/ Bolzano in 24 ore Sempre demenziale resta.Km 0 invece OK.Aspetto monetario ed ambientale non coincidono anche se le scuole di economia marrone sostengono di si.

[B_N_]

cominciamo con i primi punti
1) questo non sta in piedi economicamente, non è un discorso da manager è un discorso da proletario, non è vero che se non spendi in una cosa automaticamente spendi per un'altra, se i conti tornano trovi i soldi, se non tornano non spendi e basta
2) & 3) è logico che il traffico sceda e continuerà a scendere, usare il traforo attuale è costoso e lento per cui non conviene e l'autostrada oltre che costare necessita che l'autista guidi per cui genera limitazione dell'uso del mezzo causato dal fatto che l'autista deve, peraltro giustamente, dormire o comunque fermarsi, continuerà a scendere, se si fa anche perchè devono inventarsi tracciati altrenativi
del resto il traffico totale non è sceso, vuol dire che passano da un'altra parte
4) non è un'investimento con una vita di 25 / 30 anni, si deve ragionare su almeno 50 anni, cosa non assurda consideriamo che taluni tunnel sono in funzione da 100 ani, ma considera che il tunnel del Frejus è di particolarmente s****to e il risparmio energetico derivante da un nuovo tunnel è valutato neintorno al 90.%
5) non necessariamente , si può usare la ferrovia esistente fino a quando il carico generato dall'aumento dei transiti lrichiederà un nuovo tracciato, ma qui la contraddizione, come è possibile che si creda in una costante diminuzione e poi si dica che il tratto di pianura non regge il traffico (vuol dire che non ci si crede pur dicendolo)
6) l'aumento dei prezzi è fisiologico, e, guarda caso, il miglior alleato degli aumenti è il tempo, l'astio antitav si alimenta da solo
7) questa non è nemmeno un'affermazione, è terrorismo allo stato puro
8) impressionanti per chi spara numeri senza avere consapevolezza, stiamo parlando di un'opera che ci sarà ancora nel XXII secolo
9) questa andrà fatta comunque, con o senza TAV
10) non mi interessa confutare una simile idiozia, allora non si dovrebbe fare nulla
11) lo sai che la manutenzione di un generatore eolico costra 8.000.000,00 euro all'anno ? eppure la fanno perchè conviene, continuare a parlare di cifre impressiona i gonzi ma per fare un discorso corretto non si deve mai parlare di cifre assolute ma di ratio tra investimenti / ricavi / spese / guiadagni
12) evidente, altrimenti i treni che arrivano dalla cina in luogo delle navi (alimentate a nafta) da dove passano ?
13) 1.300,00 euro su vent'anni sono 65,00 euro all'anno, a volte basta esprimere i numero in maniera diversa, è come quando brucia un'area se confronti la superfice espressa in m^2 con quella espressa in km^2 ti sembra un'altro pianeta
14) allora come mai i francesi sono molto avanti nell'opera
15) questa è un'idiozia colossale, se guardate il frofilo dei due tunnel e le quote altimentriche ve ne rendete conto subito
16) basta guardare una cartina europea ....
17) un'opinione tra tante
18) ovvio che non esista richiesta di una cosa che non c'è
19) i treni attuali che percorrono il Frejus sono mosso da 3 locomotori e malgrado a questo hanno velocità limitate, cioè tanto tempo, per cui energeticamente non convengono, il risparmio energetico sul nuovo percorso è del 90.%
20) è una contraddizione, mai le "opere esistenti" andranno in saturazione, anzi il trfaffico diminuirebbe continuamente
21) il vero spreco è questo, tanto varrebbe limitare oltremodo le spese sulla vetusta ferrovia
22) falso i problemi di interferenza sono enormi, sopratutto nella parte francese che SAGGIAMENTE hanno speso meno di non nei parziali adeguamenti, la marcia non è del tutto sicura
23) mi piacerebbe fosse l'autore stesso ad andare avanti ad argomentare questa minchiata, appare chiaro che gli unici che hanno vantaggio sponsorizzato dai notav sono le autostrade, del resto il fondatore dei notav è un (ex) dirigente dell'autostrada
24) ragionamento ottuso e provinciale
25) non è più il tempo in cui le imprese scappano per "costo del lavoro", una volta emigravano in Romania o simili, adesso aziende italiane si spostano in Austria dove la manodopera costa molto di più, sono priprio i servizi che mancano

----- adesso mi fermi, se avrò voglia andrò avnti
comunque leggete tutto prima di farvi infinocchiare dagli energumeni contro la tav

[Sergio Pan]

Non avevo dubbi. Cazzate, assurditá, stupidaggini...

Tu sei stato nel posto di cui si parla?
Lo sai quante sorgenti si sono prosciugate a causa dei pochi km di tunnel geognostico fino ad ora scavato?
Lo sai che la Valdisusa è chiamata la valle del vento e che la montagna è piena di amianto che si riverserà su Torino per decenni durante gli interminabili scavi?