opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

[WuWei]

Di campane ce ne sono molte. Come sempre in queste situazioni.
La polizia penitenziaria non mi sembra proprio un esempio di imparzialità. Ma accettiamo naturalmente di sentirla.
Forse l'associazione dei partigiani avrà qualcosa da dire a riguardo? Sicuramente è indignata dal comportamento dei NOTAV
Il Primo Maggio a Torino e antifascista e partigiano – ANPI Grugliasco

Comunque il 2019 è l'anno della svolta. Che stravolge i vecchi binomi del passato per il nuovo coro rosso/verde.

PS. La polizia penitenziaria era presente al corteo?
Sono lavoratori, avevano diritto di partecipare. Ma c'erano?

[WuWei]

Scusa Bright, ma sei sicuro di non aver preso un grosso granchio condividendo quel sito?

Mi ha insospettito il sottotitolo

le polizie penitenziarie, la sicurezza, la giustizia e i crimini causati dall'immigrazione

E sfogliando gli articoli mi sembrano un pelino razzisti...
L'unica cosa che si trova in rete è questa
sotto accusa “Storie di Polizia Penitenziaria” – rassegna stampa – gossip e cronaca penitenziaria

Mmm... Secondo me questi l'unica marcia che vorrebbero fare è quella su Roma.
Puzzano un tantino di fascio...
Non trovi?

[BrightingEyes]

Puzzzeranno di cosa credi. Ma sono una delle tante campane che si sentono in giro.
Come prevedevo, inserendo una campana contraria alle varie ricostruzioni fantasiose l'unica cosa che hai da opporrre è il tentativo di screditarla.
La cosa è plateale nel tuo primo messaggio "La polizia penitenziaria non mi sembra proprio un esempio di imparzialità". Ma perchè i NoTav, Ponti, Toninelli, tu sareste esempi di imparzialità???
NO! Sono tutti esempi di PARZIALITA'! Come lo sono i titoli dei giornali.
Questo è il succo del problema.
Nel caso della manifestazione fortunatamente c'era il filmato che ho segnalato. Ognuno si può fare le proprie convinzioni senza credere per forza alla polizia penitenziaria ma nemmeno alle veline dei NoTav con le povere mamme, gli anziani e i disabili calpestati dalla mortifera polizia!
E' evidente, basta guardare l'intero filmato, che NON c'è alcuna risposta ai continui insulti e provocazioni. E non oso pensare a come si saranno sentiti insultati militanti 60enni accusati da una poco più che lattante di dover lasciare il posto a loro, perchè loro si che difendono i lavoratori!! Ehhh Ai voja!
La reazione, del tutto bilanciata e solo di resistenza, c'è SOLO quando i NoTav, meglio le frange antagoniste dietro cui i NoTav sfilavano, CARICANO la coda del corteo per "passare avanti".
E' tutto ben visibile. l'ho segnalato! MA su questo forum uno dei comportamenti più utilizzati è lo "svicolamento rapido" quando il commento diventa difficile! Meglio a quel punto trovare un link che tratta di altro per ulularci un pò sopra, nevvero?
Così se inserisco il testo completo, commentandolo, di quella che doveva essere la "sentenza della corte europea che boccia la TAV"... si passa a denunciare i "picchiatori del servizio d'ordine del Piddi". Se questo viene messo in forte dubbio... ci occupiamo di quanto è fascista o meno il sito della polizia penitenziaria! E del fatto che nel filmato si vede perfettamente uno o due pacifici antagonisti che si divincolano dal SO e procedono a picchiare a calci in testa il reo delle cinghiate... evitiamo di commentare! MA elegantemente, sia mai!
Ovvio. Questo diventerà l'ennesimo esempio di attacco indiscriminato alla libertà dell'utente di forum. Me ne rendo conto. Probabilmente la risposta improntata alla calma indignazione e alla serena critica al "pidiota" raccoglierà gli immancabili likes di chi si è già scottato e ora si limita a approvare da lontano.
MA vabbè... se devo dirla tutta a me non me frega un ... baffo.

[WuWei]

Ma insisti?
Il sito che hai proposto non ha nulla a che vedere con la polizia penitenziaria! È lo stesso sindacato della polizia penitenziaria a denunciarlo!
Non ho facebook ma sono riuscito lo stesso a veder cosa propongono: odio razziale, violenza, e tante altre belle cose. Guarda che non ti sputtani se dici "scusate, questa campana meglio sotterrarla sotto un metro di terra!","ho avuto una svista ma non è il sito della polizia penitenziaria".Anzi, faresti pure bella figura!!!
Invece no. Non prendi le distanze, non smentisci e passi al contrattacco!
Io ho contrapposto il comunicato di una sezione ANPI. Secondo te l ANPI è fascista e razzista allo stesso modo del sito farlocco che hai condiviso tu? La stessa credibilità?

[WuWei]

Questo è il sito della polizia penitenziaria.
Corpo di Polizia Penitenziaria - Home
Non dice una parola del primo maggio.
Ma se vuoi puoi cercare su altri siti come quello che hai proposto tra quelli xenofobi, neonazisti, complottisti, ultramerd*diestremadestra. Magari qualcosa trovi...

Che poi ti sarebbe stato sufficiente citare Rosso il candidato di fratelli d'Italia alla regione, o il leghista, o il Chiamparino. Il tenore delle loro dichiarazioni è identico e d'altronde si tenevano tutti la manina in testa al corteo.

[BrightingEyes]

Ancora insisti tu con queste menzogne calunniose?
Accusi pubblicamente un sito, evidentemente di tendenza di destra nessuno lo nega, di essere fascisti SENZA ALCUNA PROVA e quello che dovrebbe tacere sarei io??
In Italia vige il reato di apologia di fascismo, lo sapevi? E' un REATO! Se io accuso qualcuno di essere fascista O lo provo O commetto io un REATO (calunnia!) e posso essere perseguito per legge!
Tu NON sei libero di scrivere cosa credi di chiunque! Il forum su cui scrivi è RESPONSABILE per eventuali calunnie o altri reati commessi per via telematica da chi partecipa!
Quindi vedi di finirla una volta per tutte con questa manfrina grottesca della "violenza della polizia" e del servizio d'ordine al corteo del primo maggio!
NON c'è stata alcuna violenza nè limitazione del diritto di CHIUNQUE a sfilare e manifestare! NON esiste alcun diritto per un qualsiasi branco più o meno organizzato di pretendere un posto particolare nel corteo e la polizia e il servizio d'ordine hanno semplicemente bloccato quattro facinorosi violenti che pretendevano di farsi largo con la violenza!
Violenza non è solo usare la cinghia, è anche caricare spingendo in modo brutale da parte di un branco di ragazzotti esaltati! Il servizio d'ordine serve proprio ad impedire queste violenze.
PUNTO! Fattene una ragione e mollaci con queste IDIOZIE da centrosocialeokkupato!
La discussione parla d'altro. La manifestazione è stata solo l'occasione per mostrare al mondo come in realtà agiscono i NoTav che la propaganda ci dipinge sempre come pacifici valligiani con mamme col passeggino e nonni al seguito perseguitati dalla polizia violenta! Basta vedere i filmati, vedere qual'era il loro "servizio d'ordine", ascoltare gli slogan e gli insulti, osservare la violenta protervia di quello che bercia "vi conosco tutti" (solo a me pare una minaccia un pò mafiosetta?) per rimettere nella giusta ottica molte delle panzane che ci hanno raccontato per anni!

Se interessa l'argomento torniamo a parlare della telenovela TAV. Gli scontri del 1 maggio ormai non interessano più a nessuno. Altrimenti chiudo questa insalata di propaganda e torniamo ad occuparci dei terrapiattisti lunari che perlomeno sono divertenti!

[WuWei]

Si certo. Sappiamo tutti benissimo come viene applicato il reato di apologia del fascismo.
Così bene che alle manifestazioni vengono respinti gli antifascisti per proteggere i fascisti.
Così bene che i fascisti Italiani dichiarati li abbiamo nel parlamento, nel senato e nel parlamento europeo! E non da oggi ma da quando esiste la Repubblica!

Non ti piace che definisco quel sito fascista? Va bene, allora lo chiamo semplicemente razzista e xenofobo.
Un sito che nonostante ti venga esplicitamente detto che non appartiene alla polizia penitenziaria (forse a qualche singolo agente di destra, o forse neppure) insisti nel citare come di polizia. Da un simpatizzante del PD, te lo dico chiaramente, è perlomeno grottesco.
Ma pur di perorare la causa di infamare e screditare il movimento NOTAV va bene tutto, non è vero? Già, lo dimostra ogni giorno il coro politico del si e i suoi mass media...

Le dichiarazioni del vicepresidente PD di Torino le giustifichi perché a caldo ma basta vedere su tweeter che è il suo pensiero. Si è scusato solo come mossa politica. Il classico agire politically correct dei politicanti.
Twitter
Rincara il PD con il presidente circoscrizione 4

L'unica reazione a caldo è quella dei NOTAV che vengono aggrediti con la cinghia. Ma no, questi sono violenti e facinorosi per natura. Tant'è che poi vengono caricati a freddo anche dalla polizia che giustamente gli fa assaggiare i manganelli.

E mentre alla testa del corteo si vedono PD, PdL, FdI, lega e madamine con i loro bei cartelli "si TAV si lavoro" a fare campagna elettorale con sorrisoni ammiccanti, in coda chi la vede diversamente prende cinghiate e manganellate per finire al pronto soccorso. Viva la democrazia! Di regime...

[WuWei]

Qualcuno si è preso la briga di andare a mettere su grafici come agiscono i mass media.
Godetevi LA FABBRICA DEL CONSENSO.
tempo di visualizzazione meno di 30 secondi

http://www.notavtorino.org/documenti-17/fabbricaconsenso-slide-ezio-2019-03-31.pdf

[BrightingEyes]

Si certo. Sappiamo tutti benissimo come viene applicato il reato di apologia del fascismo.
Così bene che alle manifestazioni vengono respinti gli antifascisti per proteggere i fascisti.

Non abbiamo visto nulla del genere! Hai dati per segnalare cosa sostieni o è la solita panzana che ti inventi spacciando per verità assoluta le tue convinzioni? A me non risulta sia mai accaduto! Forse a qualche manifestazione di fascisti, ma di solito non le seguo. Certo NON è accaduto al primo maggio a Torino!

Così bene che i fascisti Italiani dichiarati li abbiamo nel parlamento, nel senato e nel parlamento europeo! E non da oggi ma da quando esiste la Repubblica!

Lo so. Mai votati da me e nemmeno agevolati con astutissime manovre divisive. Molti altri non possono dire lo stesso!

Non ti piace che definisco quel sito fascista? Va bene, allora lo chiamo semplicemente razzista e xenofobo.
Un sito che nonostante ti venga esplicitamente detto che non appartiene alla polizia penitenziaria (forse a qualche singolo agente di destra, o forse neppure) insisti nel citare come di polizia.

Ti ho già detto, chiaramente credo, come giudico chi cerca di appaltarmi dichiarazioni che NON ho MAI fatto! Dove citerei come "di polizia" quel sito?? Ho solo scritto che è evidentemente di DESTRA. Avrà anche accenti razzisti e xenofobi certo. Ma NON lo supporto, NON ne condivido le posizioni, NON mi importa se sia ufficiale o creato da agenti di custodia personalmente!!! Chiaro?
L'ho citato per dimostrare che esistono campane diverse in Italia, del tutto opposte che hanno PIENA LIBERTA' di esprimere le proprie opinioni!
La libertà NON va in una sola direzione! Che fra le frange di extrasinistra ci siano molti che, se fosse per loro, chiuderebbero quel sito e centinaia di altri lo so perfettamente! Ma ripeto... NON è reato essere di destra! Non vedo alcuna apologia di fascismo in quel sito (la vedo molto di più nelle manifestazioni dei tifosi di calcio per esempio!!) e ripeto... NON ti è concesso di definirne gli utenti come "fascisti"! O hai le prove o commetti TU un reato!! Che tra l'altro mette in difficoltà l'amministrazione del forum! Chiamalo come credi quel sito, ma fallo SUL TUO PERSONALE PROFILO FB o sul blog dei NoTav!!!
Sono stato abbastanza chiaro??

Le dichiarazioni del vicepresidente PD di Torino le giustifichi perché a caldo ma basta vedere su tweeter che è il suo pensiero. Si è scusato solo come mossa politica. Il classico agire politically correct dei politicanti..

Esatto. Qui concordo con te. E non solo con te! Anche col vicepresidente PD a partire dal primo tweet! E pure con Cerrato! Esatto!! il vicepresidente PD ha una figura politica quindi giusto che per politically correctness abbia poi fatto la solita finta scusa. Ma ha solo chiarito quello che, VI PIACCIA O NO, è il comun sentire della stragrande maggioranza del popolo PD! Abbiamo sopportato ANNI di demenziali calunnie, berciate in parlamento di cialtrone che volevano "sputare in testa" ai rappresentanti PD, a scenette come quelle della capra del filmato che insulta per ore, a ridicole accuse di "tradimento" perchè non abbiamo accettato di votare per cancellare tutte le riforme fatte dal PD da parte di quelli che il PD l'hanno tradito... e vi aspettate che CARICANDO un corteo PD vi si accolga a braccia aperte??
La cinghia non l'ha usata il SO del PD. Ma i manganelli sono stati usati in modo che approviamo totalmente! Statevene alla larga e non rischierete nulla!
La prossima volta non nascondetevi dietro i centri sociali e magari vi si troverà un buchetto nella gabbia come allo stadio. Capisco che senza il numero dei centri sociali l'imponenza del corteo NoTav rischi di risultare un pò patetica. Ma i numeri sono quelli! E gli spazi di informazione lo riflettono, banalmente!

Ma alla fine ci spieghi perchè insisti ancora con queste panzane sul primo maggio?? Le provocazioni dei NoTav sono ascoltabili lungo tutto il filmato che ho linkato. Vedi qualche risposta? Bene! Ti posso garantire che di risposte ne avreste avute diverse (del tutto pacifiche e solo verbali, sia chiaro!), ma si è evitato di creare polemiche.
Qui NON sei alla manifestazione e se provochi TI SI RISPONDE! Per le rime! A te e a chiunque sostenga le panzane che si ascoltano dalla NoTav (o antagonista o quel che era, chissenefrega!) nel filmato!
Se vuoi andare avanti fino al prossimo primo maggio fai pure! Io ti smentirò puntualmente. Ma renditi conto che di quei tweet e di quel che trattano non interessa già più NULLA a NESSUNO! Si spera che le manganellate abbiano impresso in testa a qualcuno un pò di razionalità, il resto non conta nulla!

[WuWei]

No davvero, sono senza parole.
Da non so quanti messaggi dibattiamo sul fatto che hai condiviso un sito che ti dico non essere della polizia penitenziaria e adesso te ne esci dicendo di non averlo mai affermato.
A questo punto alzi le mani.

Una precisazione. Guarda che dicevo che abbiamo partiti politici fascisti da quando c'è la Repubblica (MSI, fratelli d'Italia, casa Pound, la Mussolini al senato europeo) e che alle manifestazioni dove ci sono anche fascisti, a prendere botte sono gli antifascisti.
Posso capire che su questo potevo essere stato poco chiaro.

Ma sulla questione del sito razzista no. È tutto chiarissimo da non so quanti messaggi.
Quindi alla tua risposta alzo davvero le mani e neppure ti rispondo su tutto il resto.

[freeway]

E' una paginata abbondante che si dibatte su una cosa chiarissima ricamandoci sopra.

... hai condiviso un sito che ti dico non essere della polizia penitenziaria

Non ha nessuna importanza, visto che non ha condiviso nessun sito, ma ha linkato un articolo de "il Giornale" che quel sito riportava (che è ovviamente presente anche sul sito del periodico). E dicendo pure che era tanto per dimostrare che ci sono altre campane equivalenti come affidabilità (o inaffidabilità).

Anche se si tratta di una discussione da bar, sta sinceramente stufando per la strumentalizzazione e la mistificazione dei fatti. Se si voleva renderla illeggibile, lo scopo è stato raggiunto.

[BrightingEyes]

Guarda che quel sito sarebbe della polizia penitenziaria lo hai scritto TU eh!

La polizia penitenziaria non mi sembra proprio un esempio di imparzialità. Ma accettiamo naturalmente di sentirla.

Io non ho MAI affermato fosse un sito istituzionale o roba del genere! Era solo un esempio di una campana diversa. Come ho scritto! Tra l'altro è un articolo del Giornale riportato!
Alza pure le mani e resta senza parole (cosa che mi appare un pelo improbabile nel tuo logorroico caso!), ma non è che le frasette fatte cambiano la REALTA'.
Quello che han dato, e preso, i NoTav a quella manifestazione è ormai CHIARISSIMO e non interessa a NESSUNO!!
Mettici una pietra sopra e torna in tema!

[WuWei]

E' una paginata abbondante che si dibatte su una cosa chiarissima ricamandoci sopra.
Non ha nessuna importanza, visto che non ha condiviso nessun sito, ma ha linkato un articolo de "il Giornale" che quel sito riportava (che è ovviamente presente anche sul sito del periodico). E dicendo pure che era tanto per dimostrare che ci sono altre campane equivalenti come affidabilità (o inaffidabilità).

Freeway sono d'accordo con te sul resto ma non metterti a magheggiare anche tu.

Messaggio #660

Poi esistono altre campane riguardo agli incidenti. I NO TAV ATTACCANO LA POLIZIA A TORINO. E I CINQUE STELLE LI DIFENDONO – STORIE DI POLIZIA PENITENZIARIA Come verrà commentato un articolo della polizia credo sia facilmente prevedibile, ma a scanso di equivoci non credo che sia poi molto meno affidabile dei siti antagonisti.

Questo sarebbe un link de "il giornale"?

#661 è la mia prima risposta ma immediatamente vai a controllare insospettito e scrivo #662
Dio ci sono le conferme di Bright alla convinzione che quel sito farlocco è della polizia penitenziaria.

No ma davvero stiamo ancora a discutere di questa cosa?
Non è in se grave condividere per errore un sito xenofobo ma tutto quello che ci sta intorno. Il comportamento incredibile di negare, falsificare ecc
Pazzesco davvero.
Alzo di nuovo le mani

[freeway]

WuWei, sei tu che vuoi farne una questione di lana caprina: se si apre il link c'è chiaramente scritto "I NO TAV ATTACCANO LA POLIZIA A TORINO. E I CINQUE STELLE LI DIFENDONO di Andrea INDINI (Il Giornale)", così come è visibile nel post la frase sul fatto che ci sono persone (come il giornalista) che hanno opinioni diverse ma che hanno uguale dignità rispetto a quelle antagoniste. Frase che era stata scritta per contestare che tutti dicessero che sono stati i pensionati del PD ad attaccare i baldi ed innocenti giovani dei NoTav.

Tutto il resto sono fantasie che ci hai messo tu, dall'importanza del tipo di sito invece che dal contenuto e dalla sua provenienza alla accuse di fascismo ai partecipanti del corteo. Smettiamola, per favore... oppure parlatene fra voi invece di inquinare il forum con una discussione fantasiosa fra due persone. Che potreste fare con dei messaggi privati. O non ti sei accorto che a parte BE non interviene nessun'altro?

[BrightingEyes]

Note di Moderazione: Siamo stati abbastanza su questa appassionante questione. ORA BASTA! Il tema della discussione è chiaro e le discussioni a due non interessano nessuno. Cancellerò ogni messaggio senza attinenza al titolo!

[WuWei]

Note di Moderazione: Dovrei cancellare anche questo in quanto sempre non attinente e pure un pò polemico-sarcastico verso la moderazione. Ma scelgo di interpretarlo come una goliardata di sfogo. Ok. Lamentele permesse, seppure non accettate. Ora torniamo al tema, grazie.

[WuWei]

Tav, il fronte del Si e un'immensa messa in scena. Per una volta do ragione a Di Maio - Il Fatto Quotidiano
Tav, il fronte del Sì è un’immensa messa in scena. Per una volta do ragione a Di Maio
Tra gli abituali frequentatori di questo blog non credo ve ne sia uno che mi accrediti personali simpatie per i Cinquestelle. Magari imputandomi motivazioni del tutto peregrine come una qualche vicinanza al Pd o remoti trascorsi confindustriali. Peggio ancora – orrore! – giovanili frequentazioni di partitelli aderenti all’Internazionale liberale (dove incontrai di certo cinici furbacchioni, mai zotici e bru-bru a livello dei personaggi che affollano l’attuale scena politica).

Eppure, nell’odierno scontro su Tav sì o no, stavolta mi trovo a convenire senza se e senza ma con il diniego espresso in materia da Luigi Di Maio e soci. Nella speranza che non ci riservino l’ennesimo voltafaccia tremebondo/opportunistico tipo Tap.

Ci tengo a precisarlo: un’adesione che non discende dagli esiti di risibili farse “analisi costi e benefici”, più consone a ragionieri del catasto che a una forza politica con pretese di governo. E neppure da “bastiancontrarismo” congenito o da incistate sindromi minoritarie. Nasce dall’irritazione civile nei confronti dei meccanismi mentali che stanno dilatando il fronte pro-Tav fino a coprire quasi per intero il concerto pubblico sulla questione: la creazione di un comune sentire che trasforma in verità irrefutabile una gigantesca mistificazione. L’adozione al riguardo di un regime della doppia verità.

Come ebbi modo di rendermi conto anni fa, discutendone con un presidente di autorità portuale che considero tra i pochi realmente competenti di logistica, “se devo esprimermi in sede ufficiale affermerò sempre che il traforo in val di Susa, come il Terzo Valico (per l’alta capacità o l’alta velocità?) tra Genova e la Padania e le altre grandi opere sono assolutamente irrinunciabili. Poi in privato ti dico che non abbiamo bisogno di interventi infrastrutturali che entreranno in funzione non prima di qualche decade dallo start, quando ci confronteremo con scenari trasportistici ad oggi imprevedibili. Per cui sarebbe di gran lunga preferibile concentrarsi su interventi a impatto immediato e che servono realmente, tipo il raddoppio del nodo ferroviario di Novara“.

Un gioco delle tre carte dietro il quale si celano interessi inconfessabili? Forse sarà così per qualche bieco prenditore di commesse pubbliche. Mentre – in generale – la questione sembra a chi scrive di tutt’altra natura: un’immensa messa in scena come alibi e come placebo; un antiemetico da incertezza esistenziale.


Provo a spiegarmi: una delle caratteristiche di questa fase storica è che le classi dirigenti nella loro configurazione più estesa non hanno la benché minima idea di cosa si possa fare per rimediare ai guasti della crisi sistemica che ci affligge. Alla fine dei tempi belli in cui le ricette keynesiane e fordiste offrivano utili canovacci per politiche minimamente sensate. Per tale ragione ci si arrabatta riciclando ricette vecchie (il mito del mercato autoregolantesi e – appunto – le grandi opere come epopea teatralizzata) o trovate nuove (tipo il workfare della formazione come garanzia di occupabilità o – appunto – il sussidio di disoccupazione presentato come reddito di cittadinanza). Tutto ciò sul fronte dell’alibi, del “partiam partiamo” immobile.

L’altro fronte – quello dei placebo – risponde al bisogno irrisolto di prefigurare un lieto fine, un “arrivano i nostri” che non arriveranno mai ma che è temporaneamente consolatorio pensare di intravvedere. Sicché alcune madamine torinesi accantonano qualche giorno canasta e burraco per indossare i panni da Giovanna d’Arco contro il disfattismo anti-tunnel in val di Susa: una sorta di revival delle processioni con cui nel Medioevo i credenti pensavano di scongiurare la peste.


Sicché un po’ di benpensanti, della cattedra o della carta stampata, si adeguano al pensiero pensabile per puro conformismo (e ansia da consenso). Rabbiosi se qualcuno smaschera la loro condiscendenza pelosa. Ci sarebbero altre vie per ricostituire sentieri di speranze plausibili? Certo che sì. Ma richiederebbero impegno, tempo e fatica. Meglio sperare nei miracoli. Nel Paese dello Stellone d’Italia come mito unificante.

[BrightingEyes]

Ora inserisco io un link a un sito dove si smentisce nientepopodimeno che il ministro Costa. E sulla scorta di dati tecnici e non di proclami e articoli dell'entusiasta di turno!

IL MINISTRO COSTA E L'AMIANTO (CHE NON C'E) LUNGO IL TRACCIATO TAV - PD Piemonte

Quindi del tanto decantato amianto... ne faremo a meno. Evabbè.

Poi, una valutazione professionale e soprattutto REALISTICA delle potenzialita di traffico che tiene anche conto del formidabile apporto di merci che proverra dalla piattaforma Mearsk di Vado Ligure: Torino-Lione (TAV): Considerazioni Comm. Trasporti Ingegneri Torino - Certifico Srl

[WuWei]

Neppure rispondo al PD
Se ne avrò voglia lo farò con i dati e le analisi serie nella sezione tecnica.
Basta briscole e bianchetto al bar

[WuWei]

Anzi no. Giusto per lasciare bugie e mezze verità solo ai boccaloni devoti alla parola Santa del Partito inserisco un po'di materiale da accompagnare al pintone di lambrusco.

Partiamo dal quotidiano del PD
Le piste di bob e slittino spostate a Sansicario - la Repubblica.it
E ancora
Ancora amianto nei cantieri del 2006 - la Repubblica.it
Ma passiamo a qualcosa di più approfondito
Valle Susa: ritrovato nuovo giacimento di uranio - Pro Natura TORINO



Il meglio con analisi approfondite di geologi e tecnici lo tengo per la sezione tecnica

[WuWei]

Ma già che ci siamo al vino aggiungiamo il grappino visto che nella sezione tecnica c'è chi ha il coraggio di sminuire i danni irreparabili all'ecosistema dai 60km di tunnel TAV nel Mugello.
Appennino, il disastro due anni dopo la Tav: "Scomparsi anche i torrenti" (video) - Il Fatto Quotidiano
E qui si parla di 57km di alvei prosiugati mentre poi si è visto essere 100.

[rrrmori53]

Ma già che ci siamo al vino aggiungiamo il grappino visto che nella sezione tecnica c'è chi ha il coraggio di sminuire i danni irreparabili all'ecosistema dai 60km di tunnel TAV nel Mugello.

Ci ho lavorato per 3 anni, nella tratta Firenze Arezzo, e ricordo bene lo scavo con le mine cosa provoca, la "talpa" fu demolita con la fiamma ossidrica, perche non funzionava con quella roccia li
Noi sotto con 1,5 metri di acqua da smaltire e sulla collina "San Donato" tutto a secco per sempre, e sono "solo" una decina di Kmetri

[BrightingEyes]

Anzi no. Giusto per lasciare bugie e mezze verità solo ai boccaloni devoti alla parola Santa del Partito inserisco un po'di materiale da accompagnare al pintone di lambrusco.

Ok. Però mi sa che le accuse di ubriachezza molesta le dovresti girare a chi fa di mestiere queste analisi, è deputato istituzionalmente a controllare e dice QUESTO:

http://www.arpa.piemonte.it/comunicati-stampa/comunicati-stampa-2006/tav-22032006.pdf/at_download/file

Si vede che avranno aperto una partita di lambrusco...

[WuWei]

Dovresti stappare e assaporare fino in fondo i link che ho messo.
Li c'è la risposta al tuo dubbio amletico.

[rrrmori53]

Gia', con un "buco" da 15/20 cm cosa vedono dentro una montagna, ricordo quando fecero ricerche petrolifere in Toscana.............................la zona prescelte un "buco" ogni 200/300 metri, pero costa........................................Sempr e le "solite" barzellette,
Eppoi per fare un capannone ne devi fare "almeno" 4, di "buchi"

[BrightingEyes]

Dovresti stappare e assaporare fino in fondo i link che ho messo.
Li c'è la risposta al tuo dubbio amletico.

Non ho nessun link da assaporare. La propaganda NoTav la conosco da anni. Io mi limito a segnalare le cose che dicono le istituzioni. So benissimo che in rete trovi montagne di pseudo-dati a supporto pure del terrapiattismo o dei rettiliani. Ma non interessano, grazie.
Resta il fatto che una campana (oibò... stavolta neppure accusabile di fascismo! Penzanpò!) dice cose ESATTAMENTE OPPOSTE alle panzane su amianto e radiazioni che vi siete bevuti. Tu resterai saldamente piantato a dare cornate per sostenere la campana opposta.... ci stà! Ma non sei tu l'obbiettivo da convincere. Spiace.

Tornando al problema delle falde acquifere deviate... NESSUNO ha mai negato che siano un problema! Un danno, certo. Un danno ambientale, ovvio. Innegabile. Ma è un danno che si vede normalmente quando si scava nelle montagne o colline! Noi qui in Liguria lo conosciamo benissimo. Ogni collina è traforata da autostrada, strade, ferrovia, ed ogni cantiere ha, storicamente, causato dissestri idrogeologici. Anche gravi è innegabile, specie in una regione come la Liguria mooolto sensibile ai dissesti idrogeologici.
E' un motivo sufficiente per rinunciare a fare opere del genere?? Questa è la vera domanda!
Ma nemmeno per sogno! Questa è la vera risposta!
Problemi di questo genere sono possibili in ogni grande traforo. Anche il san Gottardo ed il Brennero ne hanno di simili. Magari li hanno affrontati in modo migliore... può darsi! Ma è un altro discorso!
Qui il discorso resta centrato sul danno permanente che l'opera produrrebbe. Il filmato linkato da WuWei è del 2012. Oggi che problematica è residuata? Dov'è il "disastro irreparabile" che si paventava?
Che certi paesaggi vengano modificati mi pare ovvio. Prima dell'autostrada come erano i paesaggi della zona? Quanti torrenti sono stati deviati, quanti boschi devastati??
Non sono domande retoriche eh! I danni prodotti dai lavori sono ormai acquisiti e perfettamente elencati negli atti giudiziari, visto che ci sono state anche azioni legali. Ma ORA come è la situazione??.
Come evolve la natura dopo un insulto così brutale ripeto che io l'ho visto per anni qui in Liguria. Intere colline devastate e coperte di muri, pali, cemento. Corsi d'acqua scomparsi (per poi magari riapparire ruggenti se piove troppo!). Ma in generale la natura si è ricostituita con organizzazione diversa, flora cambiata, ma non ho visto alcun "deserto di ghiaia" o altre sciocchezze!
Nessuno in Italia penserebbe mai a tornare indietro ed evitare strade e ferrovie nel Mugello come da altre parti. Lo stesso accadrà in Val di Susa. Con, innegabile e comprensibilissimo fastidio per la popolazione locale. Certo! Ma anche con grande vantaggio per il resto dell'Italia.
Esattamente cosa accaduto nel Mugello. La TAV che ci passa sotto ha prodotto grandi vantaggi sia in termini ambientali generali (CO2 in meno rispetto a aereo o auto) sia in termini di economia. E qualche danno locale. Brutto, pesante, fastidioso, e che sarebbe tanto meglio evitare. Concordo!
Ma nell'analisi costi benefici resta, evidentemente, in minoranza.

[WuWei]

I link che ho messo non sono propaganda NOTAV. Ricominci con la tua solita disinformazione denigratoria?
Anche questa volta tutti possono vedere le fonti che ho messo...e non..

Note di Moderazione: eliminata frase provocatoria ed insulsa

Pronatura e università di Torino sono propaganda no notav? Se lo dici tu vabbene!
I 2 articoli di Repubblica dice dicono semplicemente dati di fatto: nella stessa montagna dove vogliono fare il tunnel non hanno potuto fare le piste per le Olimpiadi perché è stato trovato amianto. Repubblica fa propaganda NOTAV? Vabbene

Tu cosa proponi? Il sito ufficiale del partito democratico! Ah sì, questo è istituzionale e attendibile!
6 carotaggi fatti da Arpa? Questo è istituzionale ma si tratta sempre di una campionatura minima no?

Semplicemente ritieni attendibile solo quello che ti fa comodo!
Invece di perculare continuamente experimentator dovresti fare bisboccia insieme a lui!

[WuWei]

Si il link dei danni ambientali nel Mugello è del 2012. Quindi? Fiumi torrenti e sorgenti sono riapparsi per magia?

Ma l'amianto già non ti interessa più? C'è o non c'è?
Perché Arpa dice di no ma quando subito dopo hanno scavato l'hanno trovato. Hanno interrotto gli scavi e hanno costruito le piste per le Olimpiadi su un altra montagna

[BrightingEyes]

Si il link dei danni ambientali nel Mugello è del 2012. Quindi? Fiumi torrenti e sorgenti sono riapparsi per magia?

No. Le sorgenti disseccate non riappaiono. L'acqua si incanala in altre direzioni e ritorna in superficie più a valle. Ma il mondo non finisce. Il bosco non si trasforma in un "deserto di ghiaia", le acque piovane trovano nuove strade per scorrere e alimentano comunque flora e fauna. I danni, innegabili, prodotti dalla TAV nel Mugello come da centinaia di altri cantieri in Italia restano visibili per anni. Ma pian piano la natura si riassesta. Non mi risulta che il Mugello ora sia una landa desolata, vero?
Non serve la "magia". Basta la semplice ragione! Ogni opera dell'uomo produce un danno ambientale. Talvolta anche grave (specie se si fanno i lavori con approssimazione e furbizia, ma è un altro discorso). Ma la domanda resta sempre la stessa! Che TU eviti di considerare, come ovvio!
"I vantaggi per la comunità nazionale sono maggiori degli svantaggi per quella locale?".
E' ovvio che per te e per i NoTav sarà sempre NO. Qualsiasi sia il danno, qualsiasi sia il vantaggio. Ma per altri, per molti altri, evidentemente NON è così!
Io non nego i danni prodotti dalla TAV in Mugello. Nego che la cosa sia diversa da quanto successo per qualsiasi autostrada o linea ferroviaria in passato! E soprattutto che siano danni che distruggono la natura.
L'uomo altera la natura ai propri fini. Questa è la banale verità! Anche se la cosa manda in furia omicida chi cerca di salvare ogni angolo di natura la verità è che NON è possibile evitare danni e che, semmai, la cosa da fare è RIPRISTINARE, per quanto possibile (e si può fare tantissimo!) i danni prodotti permettendo alla natura di riprendere il suo corso!
Questo è stato fatto nel Mugello. Dove ora mi risulta che l'ambiente non sia proprio una discarica a cielo aperto inaridita, no?

Alla scoperta del Mugello, Toscana: arte, storia, natura e shopping vicino a Firenze

https://www.visittuscany.com/it/proposte-di-viaggio/5-giorni-nel-mugello-tra-arte-e-natura/

https://www.visittuscany.com/it/itinerari/in-bicicletta-fra-ville-e-badie-sulle-colline-mugellane/

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Link ai deserti di ghiaia attuali?? No eh? Chesstrano!

Ma l'amianto già non ti interessa più? C'è o non c'è?
Perché Arpa dice di no ma quando subito dopo hanno scavato l'hanno trovato. Hanno interrotto gli scavi e hanno costruito le piste per le Olimpiadi su un altra montagna

Arpa dice che non c'è laddove ha valutato. Ovviamente negli scavi della futura galleria della TAV. La pista per le olimpiadi la stavano costruendo dove ora scavano per la TAV?? Non mi risulta! Altra invenzione utile alla causa?
Arrampicati pure sugli specchi. Il sito "non istituzionale ed attendibile" ha semplicemente segnalato cosa ha accertato l'ARPA

I link che ho messo non sono propaganda NOTAV. Ricominci con la tua solita disinformazione denigratoria?

Non ho mai smesso di fare informazione. E non denigro nessuno, io perlomeno!
Dei siti che hai citato i due di Repubblica si riferiscono alla questione dell'amianto trovato ad Oulx durante i lavori per le olimpiadi. Non è che sono "siti NoTav". semplicemente non c'entrano un emerito TUBO! Non è che perchè trovi l'amianto a 20 km allora deve per forza essere confermato che c'è anche dove scavi eh! I dati di ARPAL mi sembrano innegabili. Leggili prima del cicchetto serale magari.
Il terzo sito è chiaramente schierato coi NoTav. Non c'è nulla di male eh! Mica è un reato! Ma è un sito NoTav, esatto.

I 2 articoli di Repubblica dice dicono semplicemente dati di fatto: nella stessa montagna dove vogliono fare il tunnel non hanno potuto fare le piste per le Olimpiadi perché è stato trovato amianto. Repubblica fa propaganda NOTAV? Vabbene

Repubblica è solidamente schierata con i SiTav. Infatti gli articoli si riferiscono a una zona ben distante dalla galleria principale. Il fatto che venga comodo promuovere ogni montagna nel raggio di 50 km come "stessa montagna" della TAV non significa che allora per forza c'è amianto, uranio e plutonio pure li! Infatti l'ARPA lo nega. Quindi? I tuoi meravigliosi link sono pura fuffa! Non perchè lo siano di per sè, ma per come cerchi di utilizzarli strumentalmente! FUFFA! Smentibile da un bambino! Non boccalone però.

Tu cosa proponi? Il sito ufficiale del partito democratico! Ah sì, questo è istituzionale e attendibile!

Altrettanto attendibile dei tuoi link, si. Nè più nè meno. E' un sito politico schierato. Ma non ha fatto i carotaggi in cantina o le indagini col Geiger faidate come gli entusiasti che citi tu! Ha solo citato una fonte istituzione e attendibile! Esatto!

6 carotaggi fatti da Arpa? Questo è istituzionale ma si tratta sempre di una campionatura minima no?

E quindi? Gli telefono che appena hai finito il fiasco vai a spiegargli come fare le carotature o ce ne stiamo a quello che scrivono? Solita fuffa terrapiattista! Ti mettono un link che nega cosa scrivi! DE NI GRA LO! SMI NUI SCI LO! I carotaggi non hanno detto quello che era utile dicessero? Esssivede che ne han fatto pochi! Sti incapaci!
Il prossimo passo qual'è? Denunciare geologi ed ingegneri ARPA perchè "collusi"?? Indagare se hanno antenati rettiliani?? Illuminateci!

Semplicemente ritieni attendibile solo quello che ti fa comodo!

Come tutti. Tu soprattutto.

Invece di perculare continuamente experimentator dovresti fare bisboccia insieme a lui!

No grazie. I terrapiattisti come voi non sono la mia compagnia ideale per divertirsi a tavola. Siete spassosi per passare il tempo sul PC, per il resto non vi toccherei con una canna di tre metri. D'altronde è un tuo collega di PM. Fra simili ci si intende senz'altro meglio!

[WuWei]

Che la natura si riassesta è ovvio. Altrimenti questo pianeta sarebbe già disabitato. Non è un riassesto gioioso come lo dipingi ma le cicatrici sono perenni, soprattutto le dispersioni delle acque, la perdita di ecosistema e biodiversità. La natura col tempo recupera ma ciò che è perso ciao, non torna. Puoi inserire tutti i link di trekking che vuoi, non sono gli alberi che vedi a dimostrare la rinascita di habitat. I letti secchi sono secchi, dove c'erano pesci anfibi uccelli questi non sono resuscitati. Gli ecosistemi morti sono ancora morti.
Certo, qualsiasi opera umana ha impatti ambientali. È proprio per questo che bisogna ponderare le scelte.
Parli dei benefici. Allora andiamo a vedere questa Bologna-Firenze:
Dei tunnel che compongono gli oltre 60km la maggior parte sono a canna unica con doppio senso di marcia, ad oggi i sistemi di sicurezza sono quasi completamente assenti, ci sono tratti con forte pendenza. Queste sono le stesse caratteristiche dell'attuale tunnel ferroviario del Frejus, ma costruiti più di 100 anni dopo! Ma come, questo va bene e quello del Frejus no?
I costi al km di realizzazione sono stati più di 10 volte superiori a qualsiasi altra TAV in Italia e quasi altra in Italia ha avuto costi come minimo triplicati rispetto a tutte le altre in Europa!
Ci saranno dei benefici indubbiamente, giusto? NO. Il traffico passeggeri sulla tratta è basso ed è in calo. Il traffico merci è praticamente inesistente, come per tutte le linee AV in Italia! Metterò i dati, adesso non ho tempo (ma se vuole può metterli Bright per dimostrare il contrario).
A distanza di 17 anni dalla realizzazione è ancora in corso la bonifica ambientale e si continua a spendere soldi a camionate anche per la messa in sicurezza che non avverrà mai.
La stessa ditta che ha lavorato in questa tratta, prima condannata, poi assolta, si occupa del terzo valico e altre infrastrutture.
E guardare un po'
Inchiesta Terzo valico, intercettazione choc: “C’e l’amianto? Tanto la malattia arriva fra trent’anni” - La Stampa

L'amianto in val di Susa.
È noto che le montagne piemontesi sono quelle con il più alto contenuto di amianto di tutto l'arco alpino. Non per niente la più grande cava di amianto d'Europa è quella di Balangero che si trova a valle delle valli di Lanzo (la prima che si incontra a nord della val di Susa).
Il massiccio dell'Ambin è composto da oltre 20 montagne tra Italia e Francia sopra i 3000m di altitudine. Ma forse tu pensi che le montagne sono dei blocchi tipo tetris e ogni blocco ha un unica composizione mineraria. Spiace, non è così.
Arpa ha fatto carotature nella frazione Seghino all'imbocco del tunnel e non ha trovato amianto. Ma dire che in tutta la tratta che farà il tunnel non c'è è come dire che uno sta bene dopo aver fatto una risonanza magnetica al mignolo del piede! "Ma dottore io dolori alla testa, dissenteria, capogiri continui e nausea" - "dalla risonanza magnetica al mignolo del piede lei risulta in perfetta salute." - "scusi dottore, le analisi del sangue dicono che ho un aumento consistente dei globuli bianchi e varie carenze" - "le ho detto che dalla risonanza magnetica lei non ha niente. Va da uno psicologo, il suo problema è solo psicosomatico".
In val di Susa di amianto ce n'è in abbondanza infatti i lavori per le piste delle Olimpiadi li hanno trasferiti dal massiccio dell'Ambin a San Sicario.
La presenza di amianto, uranio ecc è consolidata da un infinitá di studi effettuati nel corso degli anni.
Grange della Valle Prospect, Exilles, Susa Valley, Metropolitan City of Turin, Piedmont, Italy
Monte Seguret Mine, Oulx, Susa Valley, Metropolitan City of Turin, Piedmont, Italy
Salbertrand, Susa Valley, Metropolitan City of Turin, Piedmont, Italy
Molaretto, Venaus, Susa Valley, Metropolitan City of Turin, Piedmont, Italy

https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/04/09/acqua-uranio-amianto-minacce-incombono-sulla-susa/203254/

https://www.mindat.org/loc-60192.html

https://www.mindat.org/loc-196141.html

https://www.mindat.org/loc-192565.html

http://www.ambientevalsusa.it/uranio_amianto.htm

http://areeweb.polito.it/eventi/TAVSalute/Articoli/Tomalino.pdf

Sufficiente? Se no inserisco ancora....
Ci sono anche le ricerche di Agip e fiat negli anni 60. E molto altro....
Quindi la FUFFA è tutta TUA che siccome Arpa non ha rilevato amianto in un fazzoletto di terra, allora non c'è in tutta la montagna.

Pronatura è NOTAV. Pronatura è pro natura. Se il TAV portasse benefici superiori ai malefici in termini ambientali sarebbe si TAV. Ha fatto studi, analisi indagini e dice quello che dice.
Anche Legambiente e WWF hanno condotto i loro studi. Risultato: opera bocciata.
Trovami un associazione ambientalista seria (ma anche non seria) che sia favorevole e ne riparliamo.
I favorevoli invece sono i partiti politici, i costruttori e le banche. Tutti connessi tra loro e tutti con palesi interessi nel costruire. Sono anche quelli che detengono l'informazione con quotidiani e televisioni e quindi capacità di manipolare l'opinione pubblica. Anche attraverso internet con siti come veritav del macchinista di Trenitalia. Si chiama fabbrica del consenso e avviene utilizzando abilmente risultati parziali e limitati come quelli di Arpa; giocando sui dati di traffico (come dimostrato, e dimostrerò); e infangando chiunque si oppone.

Io ed experimentator non ci siamo mai scritti un solo MP. Non vedo perché dovrebbe essere diversamente visto che non abbiamo nulla di cui parlare o condividere.
Sei in caduta libera nel baratro delle psicosi da complottista!!!!
Semmai in privato avevo scritto a te per chiarire ma la risposta ricevuta comprendeva CAPRA e IMBECILLE, più il blocco!