opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

[BrightingEyes]

Che la natura si riassesta è ovvio. Altrimenti questo pianeta sarebbe già disabitato. Non è un riassesto gioioso come lo dipingi ma le cicatrici sono perenni, soprattutto le dispersioni delle acque, la perdita di ecosistema e biodiversità. La natura col tempo recupera ma ciò che è perso ciao, non torna. Puoi inserire tutti i link di trekking che vuoi, non sono gli alberi che vedi a dimostrare la rinascita di habitat. I letti secchi sono secchi, dove c'erano pesci anfibi uccelli questi non sono resuscitati. Gli ecosistemi morti sono ancora morti.

Ma mica lo nego! Solo che non lo vedo! Hai messo un link di 10 anni fa. Com'è ora la situazione? Hai dati? O parli come sempre in base a tue convinzioni personali incoercibili?? I danni ci sono stati e molti saranno ancora visibili, certo. Andandoli a cercare li trovi senz'altro. Ciò NON toglie che fra un vero disastro ambientale che possa far seriamente dubitare dell'utilità di un'opera e quello che continui a pretendere ci sia una lievissima differenza!

Parli dei benefici. Allora andiamo a vedere questa Bologna-Firenze:
Dei tunnel che compongono gli oltre 60km la maggior parte sono a canna unica con doppio senso di marcia, ad oggi i sistemi di sicurezza sono quasi completamente assenti, ci sono tratti con forte pendenza. Queste sono le stesse caratteristiche dell'attuale tunnel ferroviario del Frejus, ma costruiti più di 100 anni dopo! Ma come, questo va bene e quello del Frejus no?

Non saprei. Non sono un esperto ingegnere faidate come te. So solo e posso tranquillamente comprovarlo che la TAV To-Salerno movimenta milioni di passeggeri all'anno, a velocità media superiore a 200 kmh (come da link segnalati) ed è una delle opere di maggior successo. Con una "analisi costi-benefici" largamente positiva! Infatti NESSUNO ormai si sogna di metterla in dubbio. La velocità media nel tratto in "forte pendenza" è di oltre 200kmh e raggiunge i 300 di punta (Frecciarossa Alta Velocita Bologna - Firenze: Accelerazione da 230 a 300km/h. - YouTube). Più che sufficiente per dare un ottimo servizio al momento. Se poi sarà necessario fare una seconda canna la faremo. I treni aumenterebbero e l'analisi costi-benefici è di nuovo largamente positiva.
E' una cosa credo "leggermente" diversa dalla galleria del Frejus. Sei andato a vedere male, direi. Probabilmente leggendo un articolo del FQ del 2011 che però non hai citato in quanto un pò "datato". Capisco...

I costi al km di realizzazione sono stati più di 10 volte superiori a qualsiasi altra TAV in Italia e quasi altra in Italia ha avuto costi come minimo triplicati rispetto a tutte le altre in Europa!
Ci saranno dei benefici indubbiamente, giusto? NO. Il traffico passeggeri sulla tratta è basso ed è in calo. Il traffico merci è praticamente inesistente, come per tutte le linee AV in Italia! Metterò i dati, adesso non ho tempo (ma se vuole può metterli Bright per dimostrare il contrario).

Li ho GIA' messi! La TAV in Italia è un successo assoluto. Specie per la linea TO-Salerno. Che ha reimpinguato i conti di FI al punto da permettere a gigetto di metterci le mani per salvara Alitalia! Guarda indietro in questa discussione o in quella "tecnica" e capirai...

Inchiesta Terzo valico, intercettazione choc: “C’e l’amianto? Tanto la malattia arriva fra trent’anni” - La Stampa

L'amianto, come l'uranio, il berillio o quel che credi, sono potenzialmente presenti in OGNI scavo. Vanno trattati con le giuste cautele e non comportano rischi. C'erano negli scavi in Svizzera, in Austria, dove vuoi! Ma anche questo NON PUO' essere un pretesto valido per bloccare un'opera. O se lo è è valido per QUALSIASI opera! E, purtroppo per le tue convinzioni, il "blocchiamo tutto e torniamo a zappare la terra" NON se lo fila nessuno! Spiace!

L'amianto in val di Susa...Quindi la FUFFA è tutta TUA che siccome Arpa non ha rilevato amianto in un fazzoletto di terra, allora non c'è in tutta la montagna.

"Quindi" un corno! Io ho linkato quel che dice l'ARPA. Tu stai tentando in ogni modo di sminuirne il peso affastellando str..ate! Dove si scava, per ora, NON è stato trovato amianto o radiazioni! PUNTO! Questo non significa certo che più in profondità non ne trovino! Vuol solo dire che ORA, AL MOMENTO, quello che dice Costa e tutti i cialtroni che gli vanno dietro E' UNA MENZOGNA! Propagandistica! E su questo punto nessuno dei tuoi link cambia la situazione!
Se poi ci si imbatterà in amianto, berillio o altro l'ARPAL lo rileverà e si adotteranno le misure di sicurezza necessarie! Che ESISTONO e non mettono a rischio nessuno! Non grattare gli specchi, perchè il tuo obbiettivo è chiarissimo, ma purtroppo per te ARPAL non lo puoi trattare come tratti tutti i siti che non sono schierati coi NoTav!

e quindi capacità di manipolare l'opinione pubblica. Anche attraverso internet con siti come veritav del macchinista di Trenitalia. Si chiama fabbrica del consenso e avviene utilizzando abilmente risultati parziali e limitati come quelli di Arpa; giocando sui dati di traffico (come dimostrato, e dimostrerò); e infangando chiunque si oppone.

Si. Blablabla! Peccato che quel sito io l'ho conosciuto GRAZIE a un altro noTav, ora ritiratosi, che ha inserito nella discussione un documento spacciato come "scientifico" che invece ALTERAVA completamente il senso della relazione del macchinista, citandolo pure!

Qui

Uno studio tecnico sul risparmio energetico del collegamento TAC tra Italia Francia rapporta la vecchia linea a quella che si vorrebbe fare. Si parla di costi esorbitanti per un risparmio di briciole
http://www.notavtorino.org/documenti...2014-07-30.pdf

c'è lo "studio tecnico"

Al quale è facile rispondere...

Documento anonimo redatto anonimamente che cita solo come co-autori o comunque collaboratori Massimo Olivero Pistoletto e Mauro Olivero Pistoletto. Che però... guarda i casi della vita... risulta essere in realtà senz'altro un esperto e senz'altro in grado di fornire (cit.) "dati non contestabili, gentilmente forniti dal macchinistaTrenitalia Mauro Olivero Pistoletto", ma oibò oibò... sembra giungere e conclusioni DEL TUTTO OPPOSTE al disperato e patetico tentativo dell'anonimo estensore del roboantemente definito "studio tecnico" presentatoci dal NoTav di forum:
La favola dell’utilizzo della linea storica – Mauro Olivero Pistoletto – Veritav

Cioè... per l'esperto NoTav valligiano Mauro Olivero Pistoletto è un redattore di "studio tecnico" valido quando legge un chiaro artefatto propagandistico che lo cita (ma la "fabbrica del consenso" la fanno i "giornaloni"... non sapevate??), ma diventa subito un incompetente "macchinista" quando si cita il suo vero pensiero! Che stranezza eh???

Io ed experimentator non ci siamo mai scritti un solo MP. Non vedo perché dovrebbe essere diversamente visto che non abbiamo nulla di cui parlare o condividere.
Sei in caduta libera nel baratro delle psicosi da complottista!!!!
Semmai in privato avevo scritto a te per chiarire ma la risposta ricevuta comprendeva CAPRA e IMBECILLE, più il blocco!

Non intendevo che vi scrivete PM. Intendevo che sei entrato nella ristretta cerchia di chi blocco. Il contenuto dei PM è riservato, ma il ricevente è senz'altro libero di rendere edotto il mondo di come alti lo giudicano. Ci mancherebbe!

[WuWei]

Prendo atto che ti sei un po'ridimensionato.
Eri partito dicendo che nel Mugello c'era solo qualche ruscelletto che aveva deviato il suo corso e che in val di Susa non c'è amianto.
Comunque nella tratta Bologna Firenze si è risparmiato 20 minuti con un opera mastodontica che non è a norma, che è costata al km almeno 10 volte di più di tutte le altre TAV, poco trafficata e devastando l'ambiente. Vuoi fare un altra canna? Complimenti! Ma forse hai sbagliato canna!
Sul fatto che il traffico merci ferroviario in Italia è praticamente inesistente non dici nulla?

Non ho detto che Arpa (P di Piemonte, non L di Liguria o Lombardia) dice fesserie. In quella briciola di territorio non l'ha trovato, certo. Tra l'altro Arpa commissionata da LTF ("fate carotaggi qui. No no non li e la. Proprio qui dove chiediamo noi").
Ho semplicemente dimostrato che tutto intorno è pieno. Scavando lo troveranno? Chissà, le probabilità statistiche sono altissime ma voi siete sicuri di no.

Hai citato Sergio Pan (mmm magari lo conosco, chissà) la tua replica e non quella che messo successivamente io e che smentisce l'illustre macchinista. Vabbè, sorvolo...

Come non intendevi che ci scriviamo con experimentator?! Lo hai scritto chiaramente nel precedente messaggio! Non importa, siamo abituati ai tuoi dribbling alla Mazzola ai Mondiali...
Le paroline del MP le ho inserite solo per non venir nuovamente redarguito da altri utenti. Ci ho provato ad affrontare privatamente ma nessun esito.
Se vuoi posso anche inserire tutto il confronto, non ho nulla da nascondere e siccome il terzo "utente" del MP che avevo aperto non è mai intervenuto la privacy è garantita.

[BrightingEyes]

Inserisci cosa credi! Non ho nulla da nascondere o sperare non diventi di pubblico dominio! Nei PM si può dire cosa si pensa di una persona, non esiste il divieto di dare del diversamente intelligente a un diversamene intelligente privatamente, sapevi? Non è che se ti mando una lettera privata e ti dico cosa penso di te commetto un reato, sapevi?
La cosa sbagliata è insultare PUBBLICAMENTE qualcuno. Non si può fare! Ovvio!
Ma nessuno può impedirti di far sapere al mondo come ti considerano, vero. Contento tu, contenti tutti eh!

[WuWei]

Mi hai chiamato diversamente intelligente in pubblico!

comunque sei ampiamente OT
Non avevi detto che non lo avresti più tollerato?

Note di Moderazione: Il colore rosso nel testo è riservato alla moderazione.

[BrightingEyes]

Prendo atto che ti sei un po'ridimensionato.

E prendi atto di sta cippa, come al solito. NON ridimensiono nulla, confermo tutto e procedo a smentire le tue menzognette da asilo...

Eri partito dicendo che nel Mugello c'era solo qualche ruscelletto che aveva deviato il suo corso

Ah davvero?? Vediamo...

I danni alle falde acquifere superficiali sono certamente possibili. Ma non garantiti e ci sono i mezzi per impedirlo o ridurlo. In ogni caso la TAV che ha prodotto danni nel Mugello ha anche diminuito enormemente (traffico passeggeri aereo dimezzato e anche meno) l'inquinamento prodotto da aerei e auto per la stessa tratta. In ogni caso non si tratta di veri e propri "danni" permanenti, ma della modifica della canalizzazione superficiale delle acque. Non è che l'acqua "sparisce" e si desertifica tutto o che scompare nelle profondità della montagna! Certo, si possono prosciugare delle sorgenti, assistere alla deviazione di torrenti. E' molto comune ad esempio in Liguria dove i trafori continui delle colline per strade e ferrovia hanno prodotto molti di questi stravolgimenti relativi. Dopo qualche anno la natura si riassesta intorno al nuovo percorso dell'acqua. Certo, se si può evitare è meglio, ma non è un disastro ambientale.

Io ho scritto QUESTO! Non le MENZOGNE patetiche che pretendi di far credere! Ti ho già, ripetutamente, avvertito di NON distorcere il pensiero altrui a tuo vantaggio! Riesci a capire almeno questo o vuoi davvero dimostrare a tutti che i miei PM sono giustificati?

e che in val di Susa non c'è amianto.

Altra MENZOGNA patetica! Dove avrei scritto che "in ValdiSusa non c'è amianto"??? Scrivere fesserie a ripetizione è a stento accettabile, ma qui stai travalicando! ORA BASTA lo scrivo io! Non mettermi in bocca le idiozie che ti bevi. Utlimo avvertimento! poi non andare a piangere dalla mamma!

Comunque nella tratta Bologna Firenze si è risparmiato 20 minuti con un opera mastodontica che non è a norma, che è costata al km almeno 10 volte di più di tutte le altre TAV, poco trafficata e devastando l'ambiente. Vuoi fare un altra canna? Complimenti! Ma forse hai sbagliato canna!

Si, vabbè. Dopo gli insulti velati sul lambrusco passiamo gli insulti velati sulla tossicodipendenza! Bravissimo! Così si che cancelli ogni sospetto che i miei PM siano veritieri!
E' comunque l'ennesima MENZOGNA! La TAV Torino-Salerno ha DIMEZZATO il tempo di percorrenza totale. Scrivere "risparmiare 20 minuti" è un'idiozia terrapiattistica totale! Se li risparmio su 25 minuti è un conto. Se li risparmio su 40 (anche un'ora in realtà prima) è un altro! Altro patetico tentativo smentibile in due righe! Complimentoni!

Sul fatto che il traffico merci ferroviario in Italia è praticamente inesistente non dici nulla?

Non saprei! Cosa ti farebbe piacere sentirti dire? Che il traffico merci in Italia viaggia perlopiù su gomma? Ti fa felice? No?!? Allora possiamo dirti che il traffico merci è in forte calo e non interessa a nessuno! Non è vero, ma magari ti consola!

Non ho detto che Arpa (P di Piemonte, non L di Liguria o Lombardia) dice fesserie. In quella briciola di territorio non l'ha trovato, certo. Tra l'altro Arpa commissionata da LTF ("fate carotaggi qui. No no non li e la. Proprio qui dove chiediamo noi").

Si. Cerca magari di scrivere "innocuo" e non "innoquo" prima di correggere gli altri eh? Hai scritto che i carotaggi di ARPA sono insufficienti e non significano nulla. Chi lo decide? TU?? Intorno è pieno! Uau! Ma l' dove scavano PER ORA pare di no! Quindi vale quello che io ho scritto e che ti ripeto... "Costa e i suoi fans cialtroni hanno detto una MENZOGNA"! Più chiaro??

Scavando lo troveranno? Chissà, le probabilità statistiche sono altissime ma voi siete sicuri di no.

Non proprio. Noi siamo ormai ULTRASICURI che TU cerchi di mettere in bocca ad altri frasi mai dette! E' l'ennesima MENZOGNA!! Dove avrei scritto questo? Guarda che se pensavi di dibattere con i tuoi amici di penna ti sbagliavi eh! O citi PRECISAMENTE cosa dico o ti diffido, ulteriormente, dall'affermare che scrivo quello che non ho MAI scritto! Sono piuttosto stufo di questa manfrina cialtrona, chiaro? E me ne SBATTO se ti senti insultato dal termine "cialtrone", ri-chiaro??

e non quella che messo successivamente io e che smentisce l'illustre macchinista. Vabbè, sorvolo...

No, no. Plana pure! NON hai smentito un'emerita cippa! Hai solo inserito qualche tuo link a siti di cialtroni vari! Altra MENZOGNA!

Mi hai chiamato diversamente intelligente in pubblico!

comunque sei ampiamente OT
Non avevi detto che non lo avresti più tollerato?

Io non sono affatto OT. La discussione NON è sulla tav Valdisusa. L'hai letto il titolo? E' sulla fauna NoAtutto. Di cui sei degno rappresentante! Insieme ad altri, concordo. Sempre identificabili con la formula eufemistica che citi.
E poi io non ho chiamato affatto te come "diversamente intelligente". Impara a leggere o fatti spiegare cosa leggi! Va bene fare il geologo/ingegnere da Bignami, ma non mi allargherei alle materie legali, fossi in te!

[WuWei]

Inserisci cosa credi! Non ho nulla da nascondere o sperare non diventi di pubblico dominio! Nei PM si può dire cosa si pensa di una persona, non esiste il divieto di dare del diversamente intelligente a un diversamene intelligente privatamente, sapevi? Non è che se ti mando una lettera privata e ti dico cosa penso di te commetto un reato, sapevi?
La cosa sbagliata è insultare PUBBLICAMENTE qualcuno. Non si può fare! Ovvio!
Ma nessuno può impedirti di far sapere al mondo come ti considerano, vero. Contento tu, contenti tutti eh!

questo è OT
Non fare il furbo

Note di Moderazione: Il colore rosso nel testo è riservato alla moderazione

Questo non mi risulta presente nel regolamento

[BrightingEyes]

questo è OT
Non fare il furbo

Ho solo risposto a tuoi commenti. Non fare il furbo tu e semmai evita di deragliare sui tuoi giramenti di scatole da PM che non credo interessino nessuno. Comunque prendo atto e provvederò ad evitare che si deragli su questioni private. Obbedisco!

[BrightingEyes]

Comunque, visto che qui si agitano come sacre verità documenti di 10 anni fa, ho provveduto io a cercare un po' in rete per capire i danni ancora esistenti dal punto di vista idrogeologico nella zona del Mugello a seguito dei cantieri TAV.
Ho trovato solo un accenno qui (Acqua e ambiente. Le richieste di Mille Rivoli ai partiti – OK!Mugello) dove si cita espressamente il torrente Carza, il cui corso è stato stravolto dai lavori TAV e che doveva essere ripristinato con interventi artificiali, che sembra non siano ancora realizzati.
Non è un tentativo di "sminuire", sia chiaro! E' solo un tentativo di capire direttamente dalle fonti locali la situazione reale. Il sito non è SiTav e accoglie anche interventi NoTav (La Val di Susa, il Mugello e la Tav. La riflessione di Simona Baldanzi – OK!Mugello), pur essendo più incentrato sulle problematiche locali.
Se qualcuno ha notizie più articolate ben venga.

[WuWei]

Quei link volevo condividerli ieri ma mi sembravano testimonianze di poco conto rispetto agli altri ufficiali che hanno ottenuto l'etichetta di "cialtroni" ecc. Pensavo che a questi sarebbe toccata sorte anche peggiore...

Comunque la notizia più recente è questa
Carza, storia del torrente inghiottito dalle gallerie Tav nel Mugello - Repubblica.it
Con tanto di video realizzato da mugelloOK e testimonia la situazione di un anno e mezzo fa. Credo che oggi difficilmente il fiume sia tornato a ossigenare le trote.

Qui alcuni dettagli del prima e del dopo TAV fino al 2004.

http://mugellonatura.altervista.org/italiano/immagini/denunce/Torrente%20Carza.php

Come si vede dal filmato precedente nel 2017 la situazione è ancora peggiore.

[Peace and Love]

Comunque ormai siamo sulla belt road,c è poco da fare....OPPURE molto da fare per evitarla...Io sono per la seconda

[WuWei]

Qui invece si trovano considerazioni intelligenti sul perché il traffico merci ferroviario in Italia non funziona e non funzionerà mai.
TAV Torino-Lione: buchi nei monti, buchi nei conti | QualEnergia.it

Basta vedere i dati ISTAT
Trasporto ferroviario
Per capire che i cialtroni, quelli veri, sono i nostri politici che ci propongono opere faraoniche inutili ma allo stesso tempo incentivano la gomma.
Oltre il danno la beffa...

[BrightingEyes]

Qui alcuni dettagli del prima e del dopo TAV fino al 2004.
http://mugellonatura.altervista.org/...te%20Carza.php Come si vede dal filmato precedente nel 2017 la situazione è ancora peggiore.

I dati del 2003 li conoscevamo già. Sono, appunto, di 16 (SEDICI!) anni fa. Oggi saranno forse peggiori, non ho dati per negarlo. Se non il fatto che questa estrapolazione si basa solo su considerazioni personali.
Il torrente Carza, di fatto prosciugato o quasi, è il danno maggiore prodotto dai cantieri TAV. Si sarebbe potuto mitigare...
"... al danno si è aggiunta la beffa e, in base a scelte indubbiamente non condivisibili e che gridano vendetta, l’acqua intercettata nei lavori e recuperata, anziché essere reimmessa nel Carzola è stata dirottata verso il comune di Sesto Fiorentino a tutto vantaggio di Publiacqua..." PRC Mugello – TORRENTE CARZA: le infinite drammatiche conseguenze dell’Alta Velocita in Mugello. ...
Ma si è scelto doversamente.
Oggi sembra decisa la strada di reimmettere l'acqua nel Carza tramite pompaggio, ma la cosa sta andando avanti coi soliti ritardi.
Tutto verissimo e su cui si possono fare ampie considerazioni... ci mancherebbe!
Ma NULLA di tutto ciò giustificherebbe un "no" a un'opera che si è dimostrata ampiamente vincente, efficiente e certo positiva in termini di analisi costi-benefici! E i dati sono li a dimostrarlo!
Se pure il Carza restasse secco per sempre (cosa che già ora NON è in quanto in stagione piovosa è un normale corso d'acqua, quindi ha un vero regime "torrentizio". Cioè con periodi di secca totale. esattamente come succde da sempre in Liguria senza che qui ci si strappi i capelli al pensiero eh!) è evidente che la cosa non rappresenta in alcun modo un "disastro naturale". E' uno dei tanti danni creati dalle opere dell'uomo. Si mitiga e si prosegue. Per alcuni sono senz'altro "danni inaccettabili". Per molti altri sono danni, innegabili, ma accettabili e pure mitigabili.
Punti di vista.

[BrightingEyes]

Qui invece si trovano considerazioni intelligenti sul perché il traffico merci ferroviario in Italia non funziona e non funzionerà mai.
TAV Torino-Lione: buchi nei monti, buchi nei conti | QualEnergia.it

Ah davvero? E perchè? Perchè lo dici tu? Sarà anche cosi, ma è meglio non fidarsi degli ingegneri-geologi-avvocati-economisti faidate e LEGGERE direttamente gli articoli!
Bene... io leggo e cito:

"Una modernissima linea di valico che si innesta su una rete ferroviaria nazionale inadeguata per il trasporto delle merci, con vincoli di peso, di sagoma, di lunghezza dei convogli, con problemi ambientali e di sicurezza, con terminali inefficienti ha un solo effettivo risultato: i mezzi stradali e i semi-rimorchi che, anche grazie a sostanziosi incentivi, attraversano le Alpi caricati sulla ferrovia trovano conveniente scendere quanto prima dalla ferrovia medesima e completare il viaggio su strada, mentre containers e merci pregiate scelgono direttamente il tutto-strada. Tanto più se in quel Paese la rete autostradale è invece assai sviluppata e il suo uso per il trasporto merci incentivato in vario modo, compresa la restituzione agli autotrasportatori di gran parte dei pedaggi autostradali. Come in Italia."

In parole povere... oggi in Italia la scelta di trasporto su gomma è incentivata e questo penalizza molto la linea ferroviaria. Cosa che a me fa pensare che sia meglio disincentivare il trasporto su gomma e facilitare quello su rotaia. Realizzando la modernissima linea di valico e agganciadoci una ammodernata linea ferroviaria interna. Ad altri ispira invece l'idea che sia meglio arrendersi e lasciare tutto su Tir! Ok!
Prendiamo atto, ma non parlateci per favore di "scelte ecosostenibili" poi eh!

Ma non solo...
"In Svizzera l’idea dell’attraversamento veloce, questa volta in direzione nord-sud, è stata ripresa negli anni ’90 con il progetto Alptransit, incluso nei complessi negoziati con la Comunità europea interessata ad aprire il percorso stradale svizzero ai mezzi pesanti, fino a quel momento esclusi per via del limite di peso dei veicoli merci a 28 tonn.Un tale limite scaricava oggettivamente sui valichi ad est e ad ovest della Svizzera gran parte del traffico pesante, con allungamenti di percorso e aumento dei costi. A seguito delle trattative la Svizzera, in varie fasi, ha accettato di portare a 40 tonn il peso dei veicoli stradali ammessi sulla rete nazionale, ma insieme ha imposto una pesante tassa sul loro passaggio. La TTPCP, ovvero la tassa commisurata alle prestazioni, è uno strumento di regolazione del mercato ma al tempo stesso è uno strumento di internalizzazione dei costi ambientali esternalizzati....
Le motivazioni ambientali hanno avuto un grandissimo peso nel determinare le politiche di trasferimento del traffico stradale alla ferrovia. Il trasferimento è stabilito dalla Costituzione svizzera nell’ambito delle politiche per la protezione delle Alpi e deve raggiungere l’obiettivo vincolante di ridurre a 650.000 i transiti di mezzi pesanti ai valichi svizzeri.Se si considera che solo nel 2016 si è raggiunto l’obiettivo di ridurre tali transiti a meno di 1 milione (obiettivo che doveva essere raggiunto già dal 2011) si ha la misura della difficoltà del compito. La morfologia montagnosa rende l’intero territorio svizzero particolarmente vulnerabile all’inquinamento e al rumore del traffico stradale pesante: come fosse una grandissima Val di Susa. Da qui l’attenzione e l’importanza delle politiche ambientali..."

Quindi in parole povere in Svizzera si è scelto di disincentivare il traffico pesante su strada (ma come??? E l'analisi costi benefici dei pedaggi persi?? L'avranno fatta sti stolidi svizzerotti??) investendo in moderne infrastrutture di trasporto su rotaia in una zona che lo stesso articolista descrive come "una grandissima Val di Susa"!
Ma gli svizzeri passano per saggi lungimiranti ecoattenti, i progettisti della TAV Val di Susa come pericolosi briganti! Che strano eh??

Continuiamo...?
"I risultati svizzeri sono davvero apprezzabili sia sul lato ferroviario che sul lato stradale: la tassa ha incentivato la modernizzazione del parco di veicoli stradali pesanti e ha ridotto il numero dei loro transiti ai valichi. Le risorse finanziarie provenienti da quella tassa hanno sostenuto potentemente (circa il 55%) la nuova ondata di massicci investimenti ferroviari del progetto Alptransit, che comprende il potenziamento di due fondamentali valichi alpini.La nuova galleria di base del Lötschberg (circa 34,6 km entrata in esercizio sia pure parzialmente nel 2007), la nuova galleria di base del S. Gottardo (57 km, entrata in esercizio nel 2016) seguita poi, lungo l’itinerario veloce, dal nuovo tunnel del Ceneri e dal cosiddetto “corridoio di 4 metri” per il passaggio del trasporto combinato (semi-rimorchi) di cui era prevista l’ultimazione nel 2020, ma che probabilmente verrà ritardata di qualche anno."
Quindi gli svizzeri se disincentivano il trasporto su gomma e scavano moderni tunnel sono "appprezzabili". Però questa analisi è portata come prova che in Val di Susa sarebbe meglio fare il contrario!
Abbacinante come logica eh!

Basta vedere i dati ISTAT
Trasporto ferroviario
Per capire che i cialtroni, quelli veri, sono i nostri politici che ci propongono opere faraoniche inutili ma allo stesso tempo incentivano la gomma.
Oltre il danno la beffa...

I cialtroni fra i politici abbondano, concordo. Ma anche fra gli analisti faidate non è che siano così rari eh!
Aperto il link io vedo dati interessanti!
Prima della apertura della linea TAV To-Salerno... passeggeri delle imprese principali meno di 600 milioni/anno. Dopo la TAV si balza a oltre 800 milioni/anno. Come lo definivano i cialtroni nel 2012?? Ah si...il "FLOP" della Tav! (Il flop della Tav | Globalist). Stranamente questi ""esperti"" ideologicamente indottrinati incistati nelle nostre università sono, guarda un pò i casi della vita. gli stessi che hanno affiancato superPonti nella redazione della sua risibile "analisi costi-benefici"!
Una garanzia di assoluta competenza come si può ben vedere!
Ma se ne era già trattato peraltro:

Nel 2012 uno dei tecnici della famosa commissione di Ponti aveva già "perfettamente" analizzato il problema TAV in Italia :Il flop della Tav | Globalist
"La conclusione degli autori è che «i risparmi di costo e di tempi di trasporto non giustificano l'investimento per nessuna delle tratte considerate (Torino-Milano, Milano-Bologna, Bologna-Firenze e Roma-Napoli) tranne, nel caso più ottimistico, la Milano-Bologna». Questa tratta e la Bologna-Firenze, secondo gli autori, «potrebbero raggiungere un saldo positivo considerando i benefici economici indiretti»."
Giudizio piuttosto netto. Oserei dire IMPIETOSO oibò!
Peccato si sia rivelato una gigantesca panzana!
Alta velocità da record nel primo quadrimestre 2010 - Il Sole 24 ORE
Italo taglia la linea del primo utile netto. Il treno veloce ora corre sulle sue gambe. - Il Sole 24 ORE
Alta velocita da record, aumentano i viaggiatori':' nel 2017 piu corse e bus per la montagna - Repubblica.it
Nel 2016 solo la NTV di Italo muoveva 11 milioni di viaggiatori. Le frecce di Trenitalia nello stesso anno contabilizzano 63 milioni di passaggi!
Mah!... sarà merito dei "benefici economici indiretti"!! Chippuòddirlo??
Ma va a ciapà i rat, và, "esperto"!
Se ora gigetto può sognare di ricomprarsi Alitalia facendola pagare alle Ferrovie è grazie agli utili della TAV! Si sapeva questo??

Ma passiamo alle merci... raggiungono un massimo di 105 milioni di tonnellate nel 2007, precipitano con la grande crisi fino a 76 milioni nel 2009 (evento sfruttatissimo dai NoTav di ogni ordine e grado per ululare al "calo inevitabile dei traffici futuri"), ma riprendono a salire negli anni successivi con il recupero di competitività (anche se sull'ultimo anno non ci scommetterei molto!) fino ad arrivare ai 94 milioni del 2017.
Tutto ciò senza ovviamente considerare il trasporto merci su gomma che ha subito lo stesso crollo nella crisi, ma che si è ripreso in misura molto maggiore ed ora viaggia su numeri ben più elevati del pre-crisi!
Questo perchè la gomma NON è incentivata dai politici che approvano la costruzione di linee ferroviarie efficienti come il terzo valico o la Tav Val di Susa. Ma semmai dalle scelte suicide di quelli che si fanno l'analisi addomesticata e scoprono che è più "vantaggioso" far circolare più Tir! Eccheccacchio!! Ci pagano i pedaggi autostradali eh!!
Bei link! Complimenti!

[WuWei]

pretendo anche da te.
Torno a dirti di utilizzare il tuo linguaggio colorito nella tua famiglia.
CON ME TI LIMITI A COMMENTARE I CONTENUTI
CAPITO?

E io considero intelligente ciò che mi pare. Del tuo giudizio non frega niente a nessuno.
CHIARO?

Note di Moderazione: Come avevo chiaramente segnalato il colore rosso nel testo è riservato alla moderazione.

[WuWei]

Mugello.
Hai dimenticato il dato con video che avevo inserito e non è di 16 anni fa ma di 1,5
Carza, storia del torrente inghiottito dalle gallerie Tav nel Mugello - Repubblica.it
Poi parli del"carattere torrentizio" durante la stagione piovosa. Complimenti, anche al porto di Savona trovi le pozzanghere quando piove eh, anzi gli allagamenti come da cronaca, vedi Genova...
Per te non si tratta di "disastro naturale" bene ne prendiamo atto. Prendiamo anche atto del fatto che per te non c'è nulla di grave e non ti strappi i capelli se i FIUMI diventano torrenti in Toscana e Liguria. La crisi idrica e il rischio desertificazione denunciato da scienziati e gestori degli acquedotti evidentemente sono allarmismi da complottisti

Per molti altri sono danni, innegabili, ma accettabili e pure mitigabili.

va bene. Prendiamo atto anche di questo. Mitigabili pompando dal basso verso la cima l'acqua per rialimentare il fiume. Geniale!

Parli di opera "che si è dimostrata ampiamente vincente, efficiente e certo positiva in termini di analisi costi-benefici!" Sulla base di cosa? Dove prendi i tuoi dati? La tratta Bologna-Firenze è utilizzata pochissimo e non sono rispette neppure le norme di sicurezza.

Anche l'inquinamento delle falde provocate dai tunnel AV nel Mugello sono accettabili?

[WuWei]

Torino Lione
Se cortesemente riuscissi ad evitare di citare 3/4 di un articolo già lungo di suo forse la lettura della discussione risulterebbe più fruibile a tutti.

A te farà anche "pensare che sia meglio disincentivare il trasporto su gomma e facilitare quello su rotaia" (e anche a me) ma si da il caso che i politici che governano da 20 anni e propongono le super ferrovie, di fatto, hanno incentivato la gomma e continuano a farlo.
In Piemonte ad esempio è il presidente della regione che spinge come un treno in corsa verso l'AV ad aver voluto il raddoppio dell'autostrada!
TORINO. Autostrade: Chiamparino, "raddoppio Frejus utile a tutta Italia" - Giornale La Voce

Eh sì, gli svizzeri incentivano la ferrovia e penalizzano la gomma ma hai dimenticato di citare un particolare:
Tutto questo è stato concretamente avviato ben prima della realizzazione delle nuove gallerie di base. La Svizzera, in altre parole, non ha aspettato la realizzazione di nuove infrastrutture per far politica di trasferimento del trasporto merci, ma al contrario ha messo in atto efficaci politiche di trasferimento che hanno giustificato nel tempo il potenziamento delle infrastrutture ferroviarie
Visto come la cosa prende un altro significato?
Aggiungo un altro particolare. La Svizzera è un paese di transito che ha un effettivo guadagno economico nel traffico su rotaia, che diventa esorbitante per il traffico su gomma. Girala come vuoi alla Svizzera conviene che le merci passino da loro.
In Italia i costi di costruzione sono a carico dei contribuenti così come i pedaggi, mentre gli incassi sono per le società privatizzate (Trenitalia e autostrade). Capisci la differenza?

Per traffico passeggeri su AV è stato sufficiente sopprimere i treni a lunga percorrenza e tutti prendono le TAV. Non proprio tutti, gli appartenenti alla classe borghese medio alta, gli altri non se lo possono permettere.
Il vero danno è per i pendolari. Infatti i treni locali sono a carico delle regioni che non sostengono i costi e i pendolari viaggiano come sardine su treni sporchi e soppressi continuamente.

E le merci? Beh qui si sfiora il ridicolo.
Non c'è una vera rete collegata ma si pensa alle tratte internazionali. Il traffico merci è principalmente locale quindi nessuno sposta prima su camion fino al treno, poi dal treno ad un altro camion fino a destinazione le proprie merci per fare magari 200 km dal punto di partenza a quello di arrivo.
Infatti il traffico merci su rotaia è risibile.
Tra l'altro il volume di traffico merci a livello europeo è praticamente stabile da oltre 20 anni. Crisi o non crisi. Tant'è che oggi è inferiore a quello del 1998.

[BrightingEyes]

Hai dimenticato il dato con video che avevo inserito e non è di 16 anni fa ma di 1,5

E dovrei avrei mai detto che il video è di 16 (perchè poi sedici??) anni fa? E' un video del 2017. Mostra un torrente in secca. Come ne esistono a migliaia in Italia, specie nei periodi di scarsa pioggia. Non è un torrente "scomparso" in quanto il letto di un torrente che scompare verrebbe invaso dalla vegetazione rapidamente. E' un danno provocato dalla TAV. Nessuno l'ha mai negato. E no! NON è un disastro naturale che suggerisca che era meglio non farla la TAV. Ribadisco.

Poi parli del"carattere torrentizio" durante la stagione piovosa. Complimenti, anche al porto di Savona trovi le pozzanghere quando piove eh, anzi gli allagamenti come da cronaca, vedi Genova...

Ne parlo perchè, in teoria, quella è la definizione scientifica di "regime torrentizio". I torrenti nella stagione secca possono (possono! Non c'è un obbligo di legge!) arrivare a disseccarsi completamente. Accade spesso in situazioni con corso breve e mancanza di serbatoi di afflusso in quota (ghiacciai, sorgenti perenni). In Liguria i torrenti sono quasi tutti così. Certo se è secco non ci peschi le trote. Ma per il resto non succede nulla di irreparabile intorno. I "deserti di ghiaia" sono scemenze propagandistiche. Non c'è alcun rischio "desertificazione" dato da cantieri TAV. Laddove c'è è dovuto alle precipitazioni che scarseggiano o diventano distruttive e dilavatorie. Cosa prodotta dal cambiamento climatico e che certo non combatti incentivando il trasporto su gomma.
Ciò detto non nego certo i danni della TAV nel Mugello e spero che laddove si può si proceda a mitigazione (ad es. il Carza dovrebbe essere oggetto di una reintegrazione del flusso). Ma ribadisco che NON vedo alcun reale motivo per dire "allora non si fa nulla". Più chiaro?

Parli di opera "che si è dimostrata ampiamente vincente, efficiente e certo positiva in termini di analisi costi-benefici!" Sulla base di cosa? Dove prendi i tuoi dati? La tratta Bologna-Firenze è utilizzata pochissimo e non sono rispette neppure le norme di sicurezza.

I dati li prendo in internet. Li ho inseriti. Dati che certificano il successo della TAV TO - Salerno e che smentiscono clamorosamente e sprezzantemente le previsioni degli "esperti". Esperti evidentemente non così luminosi nelle analisi previsionali, ma comunque scelti da Toninelli come membri di una commissione teoricamente di analisi della Tav ValdiSusa, in pratica chiaramente e preventivamente NoTav! Il link al documento "Flop della TAV" l'ho linkato. I dati reali successivi sono facilmente trovabili in rete e certificano l'enorme successo di una TAV che ti porta da centro Milano a centro Roma in metà tempo della precedente linea, più velocemente e comodamente dell'aereo, perchè devi aggiungerci i tempi di spostamento agli aereoporti fuori città (per Fiumicino servono 45 minuti buoni) ed i tempi di imbarco. Il non rispetto delle norme di sicurezza è l'ennesima sciocchezza che hai letto da qualche parte e che è smentita dai fatti. Ma va bene per fare massa, capisco.
L'inquinamento delle falde non va affatto bene. Ma esiste? Io ho trovato solo una diatriba su una cava che avrebbe smaltito in maniera illegale. Di che stiamo parlando??

[WuWei]

Stiamo parlando di fiumi e non di torrenti che restano (restavano) asciutti solo nel periodo estivo. Non ti piace fiumi? Allora chiamiamoli corsi d'acqua perenni che erano habitat di pesci e altre forme di vita che necessitano di un flusso di acqua costante e continuativo.
Mugello, e morto un altro fiume. In nome della TAV, del PIL e della crescita - L'Altracitta giornale della periferia
La reintegrazione del flusso, se mai avverrà, sarà fatta tramite pompe che da vale portano acqua a monte. Un bel modo di investire l'energia non c'è dubbio. Almeno si da parvenza di aver provveduto al ripristino. Peccato che chi forse vedrà un rivolo d'acqua non ci troverà nulla perché non basta a ricreare un habitat di migliaia di anni e distrutto in un istante.
I dati che tanto ti esaltano, a quanto pare, fanno esultare solamente i dirigenti delle ferrovie. Non si certo l'ambiente e tantomeno la popolazione.

[BrightingEyes]

A te farà anche "pensare che sia meglio disincentivare il trasporto su gomma e facilitare quello su rotaia" (e anche a me) ma si da il caso che i politici che governano da 20 anni e propongono le super ferrovie, di fatto, hanno incentivato la gomma e continuano a farlo.

Ciò è male. Io incentiverei il traffico su rotaia. Siamo d'accordo. Ma certo se impedisci di farle le rotaie... incentiverai l'autostrada. Perchè con tutta la simpatia per gli amanti del romantico trenino di montagna la linea storica NON ha speranze di attrarre traffico!

Eh sì, gli svizzeri incentivano la ferrovia e penalizzano la gomma ma hai dimenticato di citare un particolare:
Tutto questo è stato concretamente avviato ben prima della realizzazione delle nuove gallerie di base. La Svizzera, in altre parole, non ha aspettato la realizzazione di nuove infrastrutture per far politica di trasferimento del trasporto merci, ma al contrario ha messo in atto efficaci politiche di trasferimento che hanno giustificato nel tempo il potenziamento delle infrastrutture ferroviarie
Visto come la cosa prende un altro significato?

Ti stai aggrappando agli specchi unti. Senza le alternative su rotaia cosa "trasferisci"?? Dove?? Le linee ferroviarie DEVONO essere competitive per attrarre traffici.

Aggiungo un altro particolare. La Svizzera è un paese di transito che ha un effettivo guadagno economico nel traffico su rotaia, che diventa esorbitante per il traffico su gomma. Girala come vuoi alla Svizzera conviene che le merci passino da loro.

Bravissimo! Ora ti faccio una domanda... Maersk sta costruendo una piattaforma per l'attracco dei giganti portacontainer a Vado Ligure. Secondo te... lo fa perchè ha deciso che a Asti e Alessandria sono affamati di container da collezionare o perchè, magari, l'obbiettivo è di scaricare le proprie merci in un porto più competitivo nel Mediterraneo che consente uno scarico e indirizzamento delle merci a tutto il sud Europa e paesi dell'est in crescita tumultuosa?? Un lavoro simile lo fanno da anni i porti tirrenici (Genova, Spezia, Livorno) e pure Trieste. A parte Trieste TUTTI gli altri porti italiani importanti necessitano del terzo valico (ormai fuori dal rischio NoTav se Dio vuole!) e di passaggi efficaci verso Francia, Svizzera, Austria, Slovenia. LA Tav Val di Susa è uno dei possibili sbocchi. Se non verrà fatta i traffici passeranno dalla Svizzera. Ce ne faremo una ragione. Come dico da sempre l'importante era azzerare l'opposizione al terzo valico e lì Toninelli ha fatto un lavoro eccellente, seppur un pò "teleguidato". Comunque anche l'Italia è stata, è e sarà a lungo un paese di transito che guadagna sui traffici portuali.

In Italia i costi di costruzione sono a carico dei contribuenti così come i pedaggi, mentre gli incassi sono per le società privatizzate (Trenitalia e autostrade). Capisci la differenza?.

Solite sciocchezze smentibili in un secondo. La TAV To-Salerno è estremamente lucrosa proprio per le FI e quindi lo stato. RIPETO per l'ennesima volta, anche se NESSUNO osa mai commentare questo fatto... DOVE sta prendendo i soldi per l'ennesimo salvataggio-suicida della ormai moribonda Alitalia il buon gigetto?? Come si spiega che un settore come le Ferrovie, una volta in perenne crisi e poco più che servizio sociale oggi siano in grado di intervenire pesantemente nel capitale di Alitalia??? Fatevi una domanda e datevi una risposta!

Per traffico passeggeri su AV è stato sufficiente sopprimere i treni a lunga percorrenza e tutti prendono le TAV. Non proprio tutti, gli appartenenti alla classe borghese medio alta, gli altri non se lo possono permettere.

I biglietti TAV sono competitivi con il trasporto aereo e molto competitivi col costo di un viaggio in auto. Questa propaganda è un po' fuori dal tempo. Quando i poveretti avranno la possibilità di fare il viaggio in aereo o in auto spendendo meno ne riparliamo. Che il costo del biglietto TAV non sia competitivo col carretto trainato dal mulo non lo mette in dubbio nessuno.

Il vero danno è per i pendolari. Infatti i treni locali sono a carico delle regioni che non sostengono i costi e i pendolari viaggiano come sardine su treni sporchi e soppressi continuamente.

Infatti io avrei investito buona parte dei proventi TAV nella modernizzazione delle carrozze pendolari. Ma gigetto ha deciso diverso... chettedevo di io?
Senza TAV comunque le Ferrovie non avrebbero avuto nemmeno quegli utili, quindi i pendolari non ne avrebbero avuto alcun vantaggio.

Non c'è una vera rete collegata ma si pensa alle tratte internazionali. Il traffico merci è principalmente locale quindi nessuno sposta prima su camion fino al treno, poi dal treno ad un altro camion fino a destinazione le proprie merci per fare magari 200 km dal punto di partenza a quello di arrivo.

Ecco che rispunta l'esperto faidate che però si inalbera se gli fanno notare che spara scemenze! La rete collegata esiste e sarà potenziata. Il terzo valico è lo snodo primario. Fra i porti liguri-toscani, la Svizzera, l'Austria (col Brennero) e la Francia. Qui fanno e faranno tutti proprio quel che neghi. Scaricano il container sul vagone e lo fanno arrivare a Berlino, Monaco, Berna, Parigi, Lione (ah no, sorry! A Lione chissenefrega di andarci... scordavo!)
Un utente ha linkato in passato recente un'analisi delle ferrovie che chiarisce che le linee italiane sono competitive per le merci solo sull'asse To-Mi-Ve e presto con Genova. Il resto è del tutto insufficiente. E quindi? Dobbiamo rinunciare e lasciare che le navi scarichino a Marsiglia, Barcellona o Rotterdam e noi ci diamo alla pastorizia? Qui di "risibile" non c'è solo il traffico merci su rotaia!

Tra l'altro il volume di traffico merci a livello europeo è praticamente stabile da oltre 20 anni. Crisi o non crisi. Tant'è che oggi è inferiore a quello del 1998.

Ma gli altri paesi non stanno con le mani in mano. Se i porti italiani non saranno competitivi perderanno traffici (come del resto han fatto per decenni grazie alle ""lungimiranti"" politiche degli anni 60-70! A Genova l'era della dittatura del proletariato della compagnia unica se la ricordano ancora! Lasciamo perdere và...

[BrightingEyes]

Stiamo parlando di fiumi e non di torrenti che restano (restavano) asciutti solo nel periodo estivo. Non ti piace fiumi? Allora chiamiamoli corsi d'acqua perenni che erano habitat di pesci e altre forme di vita che necessitano di un flusso di acqua costante e continuativo.
Mugello, e morto un altro fiume. In nome della TAV, del PIL e della crescita - L'Altracitta giornale della periferia
La reintegrazione del flusso, se mai avverrà, sarà fatta tramite pompe che da vale portano acqua a monte.

Altra menzogna! Il fiume Bosso è perfettamente attivo e se subisce cali di portata è a causa della siccità. Addirittura in questo caso si VIETA di prelevare l'acqua dal fiume come da tutti quelli vicini (Siccita Marche: la Regione limita i prelievi da tutti i corsi d'acqua del bacino del fiume Metauro - Meteo Web). Non c'è nessuna reintegrazione tramite pompe (di un fiume!?!? ). Forse l'articolo si riferisce a una parte a monte a regime torrentizio. Ma scrivere che esistano fiumi prosciugati è semplicemente l'ennesima menzogna propagandistica. Poi del solito amante della decrescita. Na garanzia di verità come già ampiamente dimostrato!
Se volete acquisire credibilità NON dovete copiare il metodo dei terrapiattisti youtube! NON BASTA affastellare una serie di link rutilanti di indignazione e di denunce di disastri per poi fare il tiro al piattello denigratorio e sminuente alle risposte!!! E' una tecnica molto collaudata, ma non funziona sempre!
Se la gente si rende poi conto che di 10 link 8 sono delle guerre puniche e quello che denunciano NON è confermato e gli altri 2 sono fuffa propagandistica... il risultato sarà la screditazione totale di ogni pretesa nuova denuncia!
E sia chiaro.... NON sto scrivendo che la TAV non ha fatto danni, NON sto dicendo che nella Valdi Susa non ci sono giacimenti di amianto e uranio, NON sto attaccando personalmente nessuno!
Sto solo mettendo in luce diverse menzogne che molti sono abituati a postare come normale attività propagandistica quotidiana e poi non sono in grado di gestire se smentiti!

Piccolo OT di risposta e chiarimento. Poi basta davvero di litigi a due!

Torno a dirti di utilizzare il tuo linguaggio colorito nella tua famiglia.

Ed io torno a dirti che mi adeguo al livello di linguaggio di chi risponde a me! Rileggiti e vedrai che il "linguaggio colorito" lo hai iniziato tu. Non mi pare di colorire le risposte a chi evita di affibbiare etichette a chi sostiene partiti diversi dal proprio offensive e calunniose! Se sposti il dialogo sul terreno della calunnia politica... riceverai linguaggio colorito in risposta! Capita!
p.s. Visto ora che il messaggio in cui iniziavi la commedia era stato moderato da Riccardo Urcioli per violazione della regola n° 3. (msg #627). Cancellando non il messaggio, ma solo le frasi incriminate. Vabbè. Io comunque ricordo bene.

CON ME TI LIMITI A COMMENTARE I CONTENUTI

Metti contenuti e NON calunnie allora! Sopratutto non calunnie verso terzi.

CAPITO?

Io si. Tu?

E io considero intelligente ciò che mi pare. Del tuo giudizio non frega niente a nessuno.
CHIARO?

Si, basta che sia chiarissimo che la stessa, identica, cosa vale anche per chiunque altro. Se poi ci si vuole chiarire ci sono i PM per definire come ci pare chi decide di interloquire. Chiaro, no?

[WuWei]

Dici?

Articolo già citato in altri interventi.
Estraggo solo il necessario alla discussione ma merita di essere letto per intero.
Quei torrenti inghiottiti dagli scavi della Tav - ambiente - Repubblica.it

A San Piero a Sieve la ferrovia veloce esce a palla di fucile e s'infila sotto l'autodromo del Mugello. Siamo nel cuore della conca, l'Appennino perde asprezza, l'orrore diventa bucolico. Tra le fattorie il torrente Bagnone è scomparso. Poco in là, anche il Bosso. Nove anni fa le sorgenti saltarono tutte assieme, ricorda l'avvocato Marco Rossi che segue le cause civili. "Quando sparì il torrente la gente pensò che sarebbe tornato. Invece non tornò. Finita. Arrivarono le autobotti. Poi il disseccamento salì fino a Farfereto e Striano".

Questo altro articolo è di settembre 2018
Il torrente Bosso a Grezzano. Interviene Rifondazione – OK!Mugello

Forse è sfuggito ma si sta parlando del Mugello che si trova tra Emilia Romagna e Toscana.
Il fiume Bosso che hai trovato tu è un omonimo che si trova nelle Marche.
Sono Regioni diverse, in aree geografiche diverse, corsi d'acqua diversi.
Capisco sognare un meraviglioso mondo fatato tutto percorso da linee TAV. Ma al momento non è così.
Spiace...PER NIENTE.

Se volete acquisire credibilità NON dovete copiare il metodo dei terrapiattisti youtube! NON BASTA affastellare una serie di link rutilanti di indignazione e di denunce di disastri per poi fare il tiro al piattello denigratorio e sminuente alle risposte!!! E' una tecnica molto collaudata, ma non funziona sempre!
Se la gente si rende poi conto che di 10 link 8 sono delle guerre puniche e quello che denunciano NON è confermato e gli altri 2 sono fuffa propagandistica... il risultato sarà la screditazione totale di ogni pretesa nuova denuncia!
...
Sto solo mettendo in luce diverse menzogne che molti sono abituati a postare come normale attività propagandistica quotidiana e poi non sono in grado di gestire se smentiti!

Serve aggiungere altro?

[Peace and Love]

Avevo postato qualcosa sulla belt road,qualcuno l ha visto o il "grande muro" giunge fino a EA?

[rrrmori53]

Diezedi..................ormai hanno gli occhiali ,solo?, truccati
non vedono altro che treni TAV..............peccato che se io voglio andare a Bologna,una settimana fa ultimo viaggio, devo andare in auto per impiegare meno di 3 ore, in treno mediamente 4 e oltre, VANTAGGI DELLA TAV...................peccato che fa solo Fi/Ro, e io la "vedo" sfrecciare,mi trovo in mezzo, almeno 3 cambi per meno di 200 Km
Io ho vicino casa TAV, Linea Lenta, Autostrada A1, tutto in 500 Mt in linea aria, meno male che sulla Lenta è rimasta una stazione senza personale, ma "alcuni" ancora fermano
E mi parlano di "vantaggi" con la TAV...........................usata una volta sola in tutti questi anni, non serve il territorio e ci vuole oltre un'ora piu la coincidenza per la prima fermata utile
Solo una fermata in Provincia, inserita a suo tempo per un personaggio politico di "alto livello" ,forse non troppo alto,
Non era il caso di "fermare" un treno su 5 , quel treno avrebbe "perso" 10 12 minuti nel tragitto Ro/Fi, ma come si sta avverando il "territorio" non conta un "tubo"

E come WuWei sta cercando di far capire, viene disintegrato ambiente e territorio senza nessun ritorno per i residenti.......................almeno poterlo usare, il treno "veloce"

[BrightingEyes]

Che le TAV non servano per andare da Roccacannuccia a Piandelmerlo non lo scopriamo ora. Ovviamente fanno le fermate maggiori, altrimenti il vantaggio di dimezzare i tempi da Milano a Roma andrebbe in fumo. È per quello che hanno una linea separata, è per quello che vengono promosse nelle analisi, è per quello che servono milioni di passeggeri. Il servizio sociale è svolto dalle linee tradizionali. Con cui è competitivo pure lo scooter del nonno, certo. E quindi? Questo sarebbe un motivo per non fare innovazione tecnologica e di servizio nelleferrovie? E perché mai?
WuWei, sei tu che hai parlato di “fiume” Bosso. Il fiume Bosso è quello. Se poi c’è pure il torrente che si secca nella stagione estiva... trattasi di TORRENTE! È un’altra cosa, può darsi. Ma non è quindi un fiume prosciugato, no?
Che i lavori dellaTAV abbiano prodotto danni idrogeologici nessuno lo nega! Ci sono stati torrenti prosciugati. Alcuni ora hanno portata solo in occasione di pioggia importante. Ok. Abbiamo afferrato! Così come è ovvio che questo è stato un danno, anche importante, a livello locale! Certo!
E con ciò? Qual’è la conclusione? Mica s’è capito eh!
Se mi volete dire che, visto che le popolazioni locali han visto danni idrogeologici e non hanno alcun vantaggio dallaTav per andare a Bologna, allora era meglio non spendere quei soldi e semmai mettere un treno locale in più io continuerò a dire che la cosa non commuove nessuno!
Si tratta di un vantaggio superiore per la nazione contro uno svantaggio dei locali. Stop! Il resto è ormai una ovvia diatriba stantia di chi pretende che gli altri paghino le tasse e non disturbino il quieto vivere.
Vivere in una comunità presenta vantaggi ed obblighi. Per tutti.

[WuWei]

Forse non ti è chiaro che ho rimandato al mittente tutto il costrutto accusatorio diffamatorio. Adesso non ti arrampicare sugli specchi come di consueto.
È CHIARO A CHIUNQUE CHE PARLAVAMO DEI CORSI D'ACQUA DEL MUGELLO.
NELLE MARCHE NON C'È NESSUNA LINEA TAV!
La differenza tra fiume e torrente non è marcata in modo netto. Vai a leggere il significato su Wikipedia!
Infatti se un torrente contiene pesci come trote e salmoni è di conseguenza con acqua perenne a differenza del torrente a carattere torrentizio.
Ho pure detto

Stiamo parlando di fiumi e non di torrenti che restano (restavano) asciutti solo nel periodo estivo. Non ti piace fiumi? Allora chiamiamoli corsi d'acqua perenni che erano habitat di pesci e altre forme di vita che necessitano di un flusso di acqua costante e continuativo

Ringrazio Moreno per aver espresso in poche e semplici parole un concetto fondamentale.

Altra menzogna lapalissiana

Ovviamente fanno le fermate maggiori, altrimenti il vantaggio di dimezzare i tempi da Milano a Roma andrebbe in fumo. È per quello che hanno una linea separata, è per quello che vengono promosse nelle analisi, è per quello che servono milioni di passeggeri.

Non viene utilizzata nessuna linea separata. Quasi ovunque i treni regionali viaggiano sulle linee AV insieme ai TAV.

[Optmum]

Per WuWei, la discussione (come solito) scivola sul personale, appare evidente a tutti che la democrazia la si vede e la si intende solo dall'esclusivo punto di vista personale quindi, in Italia non c'è democrazia ma anarchia. Se si arriva a dire che per il bene della Nazione, è accettabile che alcuni subiscano danni incalcolabili sol perché "alcuni"... ma per lo stesso motivo ( ecco l'anarchia), sempre per alcuni, per i diritti di alcuni... non è possibile esporre il crocifisso, non è possibile proporre carne di maiale nelle mense scolastiche e altre cosucce di questo tipo... quindi, se ciò che lede alcuni NON deve turbare i sonni di alcuni, di che democrazia si sta parlando? Il singolo è diventato sacrificabile sull'altare dei vari BE che per altro, si sta sbracciando tanto solo per partito preso e non altro...visto che vive sulle nuvole e cammina sulle acque.

f.sco

[rrrmori53]

Bh...................se io domani mattina devo andare a Bologna aereoporto impiego 3:35 in "treno" compreso TAV per una spesa di andata di oltre 40 euro
Con la mia vecchia euro3 impiego 2 ore circa e consumo 20/22 euro di gasolio e autostrada, secondo Te la TAV è conveniente?? a chi??

[WuWei]

Optimum se ci fosse coscienza collettiva l'anarchia sarebbe la migliore delle forme politiche esistenti.
Il tuo discorso è perfetto. Va solo sostituito il termine anarchia con dispotismo o autoritarismo!
Infatti questa è la retorica di tutti i regimi autoritari

Si tratta di un vantaggio superiore per la nazione contro uno svantaggio dei locali. Stop! Il resto è ormai una ovvia diatriba stantia di chi pretende che gli altri paghino le tasse e non disturbino il quieto vivere.
Vivere in una comunità presenta vantaggi ed obblighi. Per tutti.

Ill.mo Bright,
Proprio per evitare il ripetersi della retorica che tu proponi o peggio il ritorno di regimi autoritari nella carta costituzionale vennero inseriti numerosi articoli che tutelano le minoranze, le comunità locali, gli ecosistemi e il territorio.
Che poi nei fatti non vengano rispettati è un altro discorso.
C'è bisogno che li cito?

[experimentator]

quindi, in Italia non c'è democrazia ma anarchia.

Permettimi di rettificare , l'anarchia è individuale , qui si tratta di dispotismo o autoritarismo statale e politico di una ristretta cerchia di persone contro tante , una volta si sarebbe chiamato fascismo o dittatura .

Va solo sostituito il termine anarchia con dispotismo o autoritarismo!
Infatti questa è la retorica di tutti i regimi autoritari

Grazie per la segnalazione , diciamo dittatura a livello europeo , ma lo avevo ripetuto centinaia di volte precedentemente in altra sede 3D .
Alcuni partiti popolari , almeno di come si definivano una volta hanno cambiato volto e sono diventati, con la scusa della rottamazione , dei partiti dittatoriali europeisti , cosi almeno salvano la faccia , tanto lo dice l'Europa …

[BrightingEyes]

Bh...................se io domani mattina devo andare a Bologna aereoporto impiego 3:35 in "treno" compreso TAV per una spesa di andata di oltre 40 euro
Con la mia vecchia euro3 impiego 2 ore circa e consumo 20/22 euro di gasolio e autostrada, secondo Te la TAV è conveniente?? a chi??

A te no di certo. A chi deve andare da Torino/Milano/provincia a Roma e non accetta di partire all’alba del giorno prima per arrivare al tramonto dopo aver passato mezzo viaggio in piedi ed era costrettto a usare l’aereo o l’auto presumibilmente si, visti i numeri che fa la TAV To-Salerno.
Quindi, si! Secondo me è conveniente e utilizzando spesso il TGV in Francia posso dirti che hanno patito gli stessi problemi, ma che ora nessuno tornerebbe indietro. Mio pensiero, siachiaro! Fallibile e criticabile.
Ma al momento, nonostante le previsioni più tragiche che gli alleati dei NoTav facevano anni fa, la TAV in Italia è inequivocabilmente un successo. Non credo che la cosa sia negabile, ma rispetto le opinioni altrui.
Comunque quei milioni di passeggeri vengono spostati su un mezzo che è indubbiamente meno inquinante di 10 aerei o 100 auto. E questo conta, eccome!