opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

[experimentator]

Experimentator, correggo alcune imprecisioni prima che lo facciano altri. ..
…..-le ditte che partecipano ai lavori preliminari non rischiano di fallire …
-i soldi destinati al TAV non si possono spostare così a piacimento. …
-purtroppo non si possono fare opere in superficie perché le Alpi sono una barriera naturale tra Italia e Francia.

Si infatti la mia era una provocazione per dire che al nord i miliardi di euro si trovano per fare opere inutili , al sud invece di miliardi , manco alcuni milioni per aggiustare le buche .
Il ponte sulle stretto di Messina infatti io sono stato sempre contrario come potrai leggere da commenti precedenti in altri 3D , semplicemente perché prima bisognerebbe fare le infrastrutture in Sicilia , anziché le cattedrali . Autostrade, che non sono autostrade ma semplici strade a due corsie senza corsia di emergenza . Quella Catania Palermo risale al dopoguerra e mantenuta male . Ci vorrebbe una autostrada nella parte sud della Sicilia per collegare velocemente il sud , che manca .

Per quanto riguarda il tragitto TAV delle alpi poteva essere spostato in una zona in cui il foro da praticare poteva essere di 10-20 km anziché 60 km .
Comunque un'opera costosa che sicuramente non farà rientrare il capitale investito e questo lo abbiamo capito tutti , un opera che richiede altri 20 anni è da escludere in un momento di crisi economica come questo . Ma sembra che ai nostri governanti questo non interessava sino ad adesso … nemmeno alla BCE o al FMI …

[BrightingEyes]

Torniamo agli aspetti tecnici.

Experimentator, correggo alcune imprecisioni prima che lo facciano altri. E poi strumentalizzano...
-Non si discute da 30 anni, non c'è stata mai nessuna discussione! Il confronto è da sempre richiesto dai notav ma è sempre stato negato!

Prima frottola. Smentibile con due ricerche su Google. Esiste dal 1996 un organismo, denominato prima "comitato", poi "osservatorio", che riunisce il maggior numero possibile di soggetti istituzionali interessati all'opera. E che è nato, appunto, per permettere alle popolazioni locali di avere accesso e facoltà di critica nel progetto. Infatti il progetto è stato modificato e ri-modificato più volte sempre per andare incontro alle obiezioni. Ma SEMPRE la parte NoTav ha soltanto utilizzato lo strumento per determinare ostruzionismo e ritardi. Con lo scopo, ora reso evidente anche nelle dichiarazioni pubbliche, di rendere talmente difficile e costoso il progetto da far pensare a una sua eliminazione.
Tattica senz'altro astuta e che con ogni probabilità sarebbe anche stata efficace (come ho già ripetutamente detto i nodi TAV più importanti sono altri e tutti ormai in realizzazione), se non fosse che i NoTav della Valdisusa, a differenza di ogni altra protesta simile, hanno deciso di allarsi di fatto con i gruppi antagonisti e ribellisti violenti (ma forse a Torino ieri si stavano difendendo da agenti provocatori che tiravano pietre nascosti nei cassonetti? Mah!). Trasformando così una banale protesta nimby in uno scontro sociale che potrebbe avere conseguenze pesanti se perso dallo stato.
Questa è la verità ricavabile da qualsiasi analisi seria. Se poi "strumentalizza" qualcosa ditemi voi che approvate queste panzane COSA!

-le ditte che partecipano ai lavori preliminari non rischiano di fallire ma alcune falliscono per cambiare nome, altre sono sotto processo per infiltrazioni mafiose ecc ecc

Verissimo. Ma come già detto succede in molti altri campi e non mi risulta che ci siano movimenti per bloccare la costruzione di case, ospedali, ecc perchè si temono le infiltrazioni mafiose. Questo è un chiaro pretesto.

-i soldi destinati al TAV non si possono spostare così a piacimento. Oltretutto manco ci sono. I notav sono per il NO alle grande opere inutili ma hanno fatto proposte per il SI alle piccole opere utili. Si può approfondire volendo.

Esatto! Manco ci sono! La favoletta del tesoretto da spartirsi fra regioni "bisognose" è un'illusione!
Nessuno nega la bontà delle piccole opere utili. Ma quello che si può facilmente negare è la pretesa che senza la TAV le piccole opere utili le faccio, con la TAV no! Le piccole opere utili necessitano di investimenti statali, regionali, ecc. E quindi fanno fatte proposte di investimento in quel senso. Semmai è quota100 che va a ridurre le piccole opere utili. Ma è altro discorso.

-purtroppo non si possono fare opere in superficie perché le Alpi sono una barriera naturale tra Italia e Francia. Semmai riuscissero nel loro intento di iniziare quest'opera dovrà per forza prevedere quei 57km di tunnel

Soprattutto perchè il motivo principale dell'opera è proprio la riduzione delle pendenze e delle curve accentuate.

[Sergio Pan]

Il ponte sullo stretto credo sia tra le più assurde fantasie partorite dalla mente umana.
Ai governanti sappiamo benissimo cosa interessa...

[BrightingEyes]

Forza, parti con una motivazione valida per sotterrare nella montagna i soldi pubblici. Una sola se ti riesce, non facciamo confusione

Mezzo governo, ormai meno. Hai ragione. E la motivazione l'hai data proprio TU in un tuo intervento precedente:

...Ci sarebbe un altra questione fondamentale che fa del movimento no TAV qualcosa di unico che fa paura alla politica. Ma per il momento c'è già troppa carne al fuoco

Ecco... diciamo che siamo in molti a sperare che il "qualcosa di unico" resti un pelino meno che unico! E QUESTO è il VERO motivo della contrapposizione attuale e il VERO motivo per cui la Lega si è schierata contro i locali! Hai ragione peraltro! Una volta la Lega era a favore dei NoTav. Ma una volta era anche espressione di antimeridionalismo molto acceso, ricordo male? Ora è cambiata, o perlomeno si spaccia per cambiata. E sembra che la cosa funzioni! E non certo per merito mio!
Ripeto per l'ennesima volta. Questa è una discussione al bar, quindi POLITICA! Non si va fuori tema se non si parla delle analisi tecniche o economiche!
Il NO alla Tav avrebbe avuto ora probabilmente una opposizione molto minore se i NoTav non avessero di fatto accettato un abbraccio mortale con le frange che sognano il "qualcosa di unico"! Che farà anche paura a molta politica, ma ne fa molta di più alla popolazione che lavora!
Per il resto concordo. Contatela anche tu come ti pare e finiscila con le accuse personali e vedrai che nessuno ti "rigira" nulla!

[Sergio Pan]

L'osservatorio è lo strumento del sistema TAV per avvalorare una necessità falsa (falsa è un opinione personale), ovvero un tavolo costituito da chi l'opera la vuole a tutti i costi (costi in tutti i sensi) infatti dopo breve dalla sua costituzione notav e i sindaci della Valle (tutti tranne uno) lo hanno abbandonato chiedendo un istituzione al di sopra delle parti, mai pervenuta.
-il progetto è stato modificato più volte non per venire incontro a qualcuno ma per indorare la pillola. Forse perchè si erano anche resi conto dell'assurdità del primo progetto (andate a vederlo)
-falso. Nessun modo più importante è realizzato. C'è solo un tunnel neppure completo che è esplorativo cioè per vedere cosa c'è nei primi 7km di montagna. Per il resto manca tutto. Addirittura non è neppure approvato il collegamento dall'imbocco del tunnel a Torino. Niente interporto ferroviario di Orbassano, niente collegamento da Orbassano a Torino, niente di niente.
-il movimento no TAV è apartitico e apolitico. Ogni libero cittadino può aderire e partecipare alle assemblee che sono pubbliche. Anarchici e centri sociali sono parte del movimento fin dall'inizio, come lo erano anche cittadini leghisti e del PD. Poi per scelta collettiva del movimento è stato deciso di non avere altre manifestazioni altre bandiere se non il treno crociato.
Gli animi caldi del movimento sono sempre stati sedati dai manifestanti stessi salvo quando, complice le continue provocazioni, è diventato difficile farlo per ovvi motivi in determinate situazione. Le istituzioni hanno fatto sempre leva sulla questione sociale fomentando, avevano bisogno del pretesto e di motivazioni da portare all'opinione pubblica per reprimere e occupare militarmente.

[Sergio Pan]

Continua ad esserci troppa carne al fuoco per parlare di cosa ha creato di differente il movimento no TAV. Tranquillo, chiunque nel movimento sa di cosa parlo quando dico qualcosa di unico. Forse ci sarà occasione di parlarne più avanti, nessun problema

[Sergio Pan]

Ah alle provocazioni delle istituzioni ho anche dimenticato di aggiungere i gruppi di 15/20 persone vestite di nero, tutti dal fisico evidentemente palestrato, i cosiddetti Black block che talvolta spuntavano dal nulla (soprattutto durante le manifestazioni alla centrale) per andare diretti verso le forze dell'ordine.
Non dico fossero provocatori infiltrati, non lo so. Di certo erano persone sconosciute al movimento stesso.

[BrightingEyes]

Siamo sempre sulla comprensione... capire per informarsi!
Quando parlo di "altri nodi" intendo le ALTRE TAV, a cominciare dal NECESSARIO terzo valico, passando per le TAV che ora collegano Milano con Roma e Napoli e ai tempi hannoo subito la stessa, identica, opposizione, con gli stessi, identici, pretesti. La Tav valdisusa ha subito ritardi enormi ed è militarizzata solo perchè i gruppi antagonisti periodicamente sabotano e attaccano i cantieri. Il movimento non ha sedato un'emerita cippa! Anzi, tuttora, come è evidente anche dai tuoi scritti fantastica di misteriose "provocazioni" che giustificherebbero la reazione violenta.
Queste sono opinioni personali. Non è un'opinione invece, ma un FATTO che le tav che si è riusciti a mettere in funzione hanno avuto un successo evidente. Cosa che contraddice in pieno le opinioni personali, spacciate allora come preziose perle di informazione che lo stato cercava di tacitare, sulla "inutilità" di quelle opere e sui soliti costi esagerati.
L'Osservatorio era un organo dove tutti potevano accedere ai progetti, ascoltare le opinioni altrui e avanzare le proprie critiche. Chi l'ha abbandonato può averlo fatto per i motivi che dici o perchè i sindaci hanno semplicemente ritenuto che bloccare quel canale poteva fruttare ritardi e ostacoli cosi da far fallire l'opera. Sono sempre opinioni personali. Ma il FATTO resta che l'organismo che avrebbe dovuto informare la popolazione tramite i suoi rappresentanti e far sentire la voce dei locali ESISTE! Quindi NON è vero cosa hai scritto. Indorare la pillola è sempre un'opinione. Comunque resta il fatto che il progetto è stato modificato per venire incontro alle richieste della popolazione.
Tutti hanno perfettamente capito però che le richieste in realtà erano STRUMENTALI e il vero obbiettivo resta comunque il fallimento e la rinuncia dell'opera!
L'istituzione al di sopra delle parti c'è. Si chiama Unione Europea. Il fatto che venga disprezzato cosa dice perchè si invoca una mitizzata "altra" istituzione più elevata e certamente disinteressata è strumentale. Così come sono strumentali le critiche alla magistratura.

Per tornare al pensionato catanese è facilissimo trovare con Google i dati (la morte di ogni proclama populistico!!) sui trasferimenti statali per regione, comune, ecc.
I privilegi legati alla spesa pubblica per le Regioni a statuto speciale
Trasferimenti ai Comuni: cosi il Nord finanzia il Sud
Noi stiamo rispondendo a un abitante della regione a statuto speciale (senza senso, in quanto non ha alcuna "specificità", nè di lingua nè di cultura ed andrebbe ridotta a regione qualsiasi!) che riceve IL DOPPIO dei trasferimenti della Lombardia e più precisamente di una città che riceve SEI VOLTE quello che riceve Milano, pur essendo un quarto di quest'ultima!
Questi trasferimenti, casomai non fosse chiaro, NON sono parte dei pagamenti di stipendi a dipendenti pubblici, operai forestali, stakanovisti lavoratori del parlamento siciliano ecc. ecc.!
Questi trasferimenti sono i fondi che servono (servirebbero...) a regioni e comuni appunto per fare manutenzione!
Se salta la TAV non vedo motivi per cui queste regioni e comuni non debbano essere messi ben in coda nella divisione del "malloppo"! Sbaglio? E se sbaglio... dove sta l'errore?? O ce la caveremo di nuovo con uno dei soliti pretesti svicolatori:
1) I dati sono fasulli!
2) E' colpa di quelli di prima
3) Sei un razzista antimeridionale

P.S. Sia chiaro per i furbetti! NON sto dicendo che quei trasferimenti attuali siano errati e si debba tagliarli! (Questo peraltro lo dice la Lega, con l'accelerazione sulla autonomia di Veneto, Lombardia e Emilia Romagna che i poveri illusi del sud hanno scambiato con un Reddito di Cittadinanza che è il pallido fantasma di quello promesso!).
Sto dicendo che NEMMENO UN EURO di quanto "risparmiato" con la cancellazione della Tav andrebbe a quelle regioni! E le ragioni mi paiono evidenti! Imparate a finanziare la manutenzione delle strade, non gli sprechi clientelari!
Non credo nessuno stia fremendo dalla voglia si scoprire il "qualcosa di unico". Vai sereno!

[Sergio Pan]

Semmai informarsi per capire e non il contrario.
Falso. I ritardi sono dovuti alle istituzioni (in questo caso per fortuna direi!)
dove sorgono i cantieri sono terreni privati e se ricordo bene occupati senza neppure regolare esproprio.
Conosci l'argomento per sentito dire lo dimostra il fatto che mescoli cronologia e avvenimenti.
Le tue sono sicuramente opinioni personali di fatti che non hai vissuto.
Io sono stato presente per 20 anni e penso di poter parlare interpretazione di fatti.

Mai il movimento ha nascosto di volere il fallimento e l'abbandono dell'opera. Se sei vegetariano la carne non la vuoi neppure polverizzata nel minestrone.

L'unione Europea non può imporre un opera ad uno stato sovrano. Il confronto andava svolto a livello nazionale.
Confrontarsi vuol dire analizzare le cose punto per punto tra le parti. Quando i delegati del movimento notav hanno partecipato all'osservatorio non c'era il confronto, al massimo tra i favorevoli c'era un prendere atto della differente interpretazione dei dati che non si traduceva in "parliamone, approfondiamo" ma in "al limite spostiamo in po'il percorso o tagliamo qualche euro. Ma si farà e basta"

[BrightingEyes]

Ok. “CorpaDerPiddí”. Come volevasi dimostrare!
Capito il concetto. Passiamo oltre please.

[Sergio Pan]

Finito gli argomenti?
Si, colpa del PD, di FI, della Lega, FdI, UdC, e dei madamine che li foraggiano per i loro personali tornaconto

In questo caso evidentemente si può escludere 5s, ciò non toglie che abbia colpe in altri ambiti

[B_N_]

potevano fare più strade di superficie anziché tutte quelle gallerie , a quale scopo ?

temo che non hai chiare le cartine geografiche dell'area

[Peace and Love]

Comunque anche al Mugello la TAV ha causato enormi danni ambientali e il project financing del opera pubblica è stato condannato a pagare l inezia di 150 milioni di risarcimento.Non so se li ha poi realmente sborsati ma di quella cifra non è andato praticamente niente alle comunità, fatte di persone, che hanno subito il danno.Normale.

[BrightingEyes]

Anche l’autostrada A10, dietro casa mia ha causato gli stessi “enormi danni ambientali”. Come pure ogni aereo porto, porto, insediamento industriale, discarica, nuovo quartiere, rotonda, ecc. ecc.
È l’uomo con la sua stessa presenza a creare danni ambientali.
Quelli prodotti dalle Tav al Mugello non sono certo abnormi rispetto a molti altri. Giusto che siano risarciti. Giusto anche ricordare che le terribili tragedie che erano previste dai NoTav erano molto peggiori di quanto in realtà si è visto. E comunque anche le previsioni di disastro economico ed inutilità sono ormai taciute da tutti.
Chissa perche?

[Sergio Pan]

Questa volta concordo. Soprattutto su questo

È l’uomo con la sua stessa presenza a creare danni ambientali.

Aggiungo con la sua avidità e sconsideratezza.

Aggiungo anche che l'uomo dovrebbe puntare ad un più giusto equilibrio del dare/avere con l'ecosistema ed evitare le scelte troppo impattanti per altre preferibili. Il classico "gioco che valga la candela" in versione ecosostenibile.

[BrightingEyes]

No, non concordi. E non sono sarcastico o polemico, semplicemente il mio pensiero non è quello di mettere l'accento su "avidità e sconsideratezza" (che pure esistono eh! Non lo nego!). Ma proprio sulla visione che l'uomo ha di creatura che ha "diritto" a occupare spazio e risorse.
E non ne do una lettura critica appaltata ad "altri". E' un problema NOSTRO. Anche mio, ma anche, anzi soprattutto, di chi pensa di avere trovato le soluzioni con le visioni decrescitrici, gli indios, ecc.
I problemi difficilmente si risolvono con la demagogia facile. Illudersi che milioni di persone domani rinuncino a viaggiare, nutrirsi, scaldarsi, fare vacanze, divertirsi, acquistare il cellulare, il PC con la nuova scheda grafica per il gioco appena uscito, ecc. ecc. per tornare alle modalità di vita medioevali perchè gli indios soffrono è ridicolo. E lo resta anche se i fedeli si incacchiano.
Questa visione è, a mio parere, il percorso più diretto per arrivare a un probabilissimo fututo scontro per il controllo delle risorse. Scontro che in realtà è già in atto!

I VERI problemi di ecosostemibilità sono rappresentati da DUE fattori:
1) La produzione di energia.
2) La sovrappopolazione.

Il mondo industrializzato non deve "smettere di depredare" le risorse dei paesi in via di sviluppo. Queste risorse sono semplicemente merci che da sempre vengono scambiate. Certo, occorre controllare che siano adeguatamente remunerate e finirla con gli sfruttamenti, corruzione, ecc. ecc. Ma la risposta NON può essere il "ok, ci rinunciamo, teneteveli!". Perchè questo finirebbe solo col far crollare i commerci di quei paesi.
La risposta più corretta sta nel rendere, gradualmente, il mondo occidentale autosufficiente nella produzione rinnovabile, ma anche orientare ideologie e consumi dei paesi in via di sviluppo per ridurre la gigantesca pressione demografica. Prima che sia la natura (con le epidemie) o l'uomo stesso (con le guerre) a rimediare alla sovrappopolazione.
Tornando al tema, gli spostamenti di merci e persone ci sono e non spariranno per le illusioni decrescitorie. L'unica cosa da fare è orientare la produzione energetica necessaria ed i consumi nel senso della "rinnovabilità". E in questo senso trovo avvilente che in un forum di sensibilità ambientale il treno a trazione elettrica sia denigrato e sminuito!
Le infrastrutture nei paesi avanzati sono e saranno SEMPRE necessarie e verranno SEMPRE rinnovate nel senso di maggiore velocità, comodità, servizio. E' del tutto ridicolo pensare che sia realizzabile l'idea del "torniamo ai bei vecchi tempi". Così come è ridicola l'idea del "facciamo manutenzione e basta così risparmiamo".
I lamenti sulle malefatte delle aziende e sull'avidità umana li conosciamo e nessuno linega. Ma scopo della politica seria è quello di guidare la transizione in un senso migliorativo (e finora si è SEMPRE fatto!), non invocare soluzioni naif e romantiche che poi diventano dannose perchè inapplicabili!

[Peace and Love]

Non concordo con la visione di B.E. sono gli scambi commerciali eccessivi che stanno distruggendo.Un po di SANA autarchia è meglio soprattutto perché è più facile controllare/vedere/subire i cambiamenti in loco.Non solo pensare che chissà come è prodotta quella cosa ma sperimentarlo sulla propria pelle e non è sufficiente dire che in passato ciò era sinonimo di povertà, oggi abbiamo gli strumenti per rendere ciò ricchezza non trasferita però altrove.

[Sergio Pan]

Scusa ma avrò la libertà di valutare su cosa concordo e cosa no? Come tu hai giustamente la libertà non concordare su quanto io aggiungo.

Hai mai letto nei miei commenti qualche riferimento alla decrescita? No, perché condivido in parte solo alcuni aspetti.
Dici: {Il mondo industrializzato non deve "smettere di depredare" le risorse dei paesi in via di sviluppo. Queste risorse sono semplicemente merci che da sempre vengono scambiate.}
La storia, dai tempi dell'antichità ad oggi, racconta ben altro. Ad esempio che alcune aree come l'Europa sono diventate "sviluppate" proprio grazie alla DEPREDAZIONE di altre. Di certo in questo momento non è mia intenzione aprire una disamina su una questione che chiunque ha fatto le scuole dell'obbligo è a conoscenza.

La storiella del "trenino elettrico" è da sempre un cavallo di battaglia dei si TAV. Certo funziona se ci si limita ad osservare il trenino. È tutto il necessario per arrivare a muoverlo in Valdisusa che va considerato. Il già citato concetto di "gioco che vale la candela"...

La politica seria io non la conosco. Mi piacerebbe essere illuminato su questo

[BrightingEyes]

Il "trenino elettrico" è una forma di trasporto di massa. Trasporto che E' e SARA' necessario. Probabilmente in misura crescente. Sarà pure un cavallo di battaglia, ma non credo sia facilmente cancellabile con una battutina! Spiace!
Se non piace il trenino non c'è problema! La gente userà aerei e auto per le persone e Tir per le merci! L'unica cosa certa è che NON rinuncerà a spostarsi perchè qualcuno è convinto che i trasporti "diminuiranno". Semplice!
Il treno ha ENORMI vantaggi in campo di ecocompatibilità. Il consumo di energia e soprattutto le emissioni di CO2 sono abbondantemente minori rispetto a qualsiasi alternativa. La linea ferroviaria può creare certamente problemi in fase di costruzione. Problemi transitori e risolvibili nel 90% dei casi. Ma una volta costruita è completamente neutra in tema di emissioni ed inquinamento locale.
Resta il problema di alimentare il treno, ma li passiamo al discorso di base della società moderna. E cioè "come produco energia in modo rinnovabile e non inquinante". Anche se so che la cosa deprimerà i fautori del ritorno al passato in realtà la proposta migliore resta la fusione nucleare unita alla produzione da FER diffusa.
Qualcuno qui ha tirato fuori la questione ambientale per la Tav. Ma in realtà non è un caso se anche i NoTav hanno ormai virato in massa sul discorso economico. Perchè fa molta più presa sul pensionato la promessa "risparmiamo i miliardi che la Fornero ti ha tolto" che non la questione ambientale in una valle che è già percorsa da strade, autostrade e ferrovie e in cui, per trovare qualche motivazione, si ricorre agli spauracchi dell'uranio e dell'amianto, che sono ovviamente problemi comuni a qualsiasi tunnel (in Svizzera sono tutti vaccinati contro asbestosi e radiazioni???) e ben gestibili dalle tecnologie moderne. E si finge di ignorare che solo il traffico automobilistico del turismo invernale produce un inquinamento locale e generale decine di volte superiore a quello dei lavori di costruzione!

[Sergio Pan]

Trascuri un concetto fondamentale: è veramente necessaria e imprescindibile quest'opera per gli spostamenti merci? È di primaria importanza per l'Europa? A senso in una valle dove sono già presenti 2 statali, 1 autostrada e 1 ferrovia?
Le domande si riferiscono alle merci, per quanto riguarda i passeggeri lo sanno anche le pietre che è inutile al 1000%

[BrightingEyes]

Provo a rispondere senza cercare polemiche...

Trascuri un concetto fondamentale: è veramente necessaria e imprescindibile quest'opera per gli spostamenti merci?

Non "imprescindibile". Come ho già scritto i traffici si faranno comunque. Su strada perlopiù attraverso la frontiera più transitabile, cioè XXmiglia. Come già sta avvenendo da anni. Questo comporta danni ed inquinamento, ma non per la Valdisusa. Certo sarebbe utile. Sono due concetti diversi. Ma è opinione personale eh!

E' di primaria importanza per l'Europa?

non forse primarissima, ma si! La ritengono importante.

A senso in una valle dove sono già presenti 2 statali, 1 autostrada e 1 ferrovia?

Questo è il classico siparietto dei nimby di tutto il mondo. "Ma come??? Volete fare la [istallazioneacaso] proprio QUI??? PROPRIO QUI dove sono già presenti 2 statali, 3 autostrade, 4 impianti chimici, 6 centrali nucleari??? Non ce n'è già abbastanza"
"Ok la facciamo la allora!"
Con risposta degli ALTRI nimby...
"Ma come??? Volete fare la [installazioneacaso] proprio QUI??? PROPRIO QUI dove il fiume è ancora totalmente pulito e naturale, gli uccellini nidificano, le taccole gracchiano, le gazze rubacchiano, i grilli friniscono e la natura è incontaminata?? Ma siete folli?"
Ma dove dovrebbe essere fatta una linea ferroviaria? Sui passi alpini? Gli svizzeri dove le hanno fatte le linee ferroviarie?? Nelle valli non toccate da strade e autostrade??

Le domande si riferiscono alle merci, per quanto riguarda i passeggeri lo sanno anche le pietre che è inutile al 1000%

Falso. Banalmente falso! E' una TUA opinione personale che non è suffragata da alcuna motivazione seria! Fa il paio con la idiozia di toninullo sul "checcefrega di andare a Lione"!
La gente che vuole spostarsi sceglie le vie più comode e meno costose. Se devo andare a Parigi (e, sorpresa! Ci sono molte persone che dall'Italia vanno a Parigi! Pensa! E sono pure in aumento!) posso andarci in aereo (e mi scaricano a 50 km dal centro e mi devo fare un'ora di metro varie...) o posso andarci in TVG partendo da Nizza (ma a Nizza devo arrivarci!). Per noi liguri Nizza è molto comoda, ma un'ora di auto te la cucchi oppure vai a Nizza in treno sulle pittoresche linee costiere (auguri!).
L'utilità per il traffico passeggeri è ignorata nelle analisi in quanto non prevedibile o garantibile come il traffico merci. Ma definirla "inutile al 100%" credo sia un ennesimo autogol.

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La storia, dai tempi dell'antichità ad oggi, racconta ben altro. Ad esempio che alcune aree come l'Europa sono diventate "sviluppate" proprio grazie alla DEPREDAZIONE di altre.

Ripeto che non sono qui a difendere il "turbocapitalismo" delle multinazionali che sfruttano i disperati. Situazioni in cui le politiche coloniali hanno depredato e sfruttato le conosciamo, certo. Il mondo anglosassone finge di aver sotterrato il semplice fatto che fino al 1850 considerava la schiavitù come nromalissima. E non parlo solo degli americani che la facevano alla luce del sole, ma anche dei nostri supponentissimi amici inglesi, che hanno avuto la grande trovata del Commonwealth anche per coprire secoli di schiavismo, praticato seppur non ufficialmente riconosciuto, in India, Africa, Australia, ecc.
Ma NON si può continuare a raccontare la favoletta del "lasciamogli le loro ricchezze"! I paesi del Golfo sono stati "depredati"?? Se lo sono stati credo che siano molti in quei paesi a festeggiare la "predazione", non credi?? Le deforestazioni per coltivare palme da olio le ha inventate l'occidente?? Non mi risulta! Anzi... sono semmai gli indonesiani, filippini, ecc. a lamentarsi molto della politica di ostracismo all'olio di palma! Sbaglio??
Esempi favorevoli alle nostre opinioni in questo campo ne troviamo tutti. Ma nella maggior parte dei casi la "predazione" occidentale è in realtà una politica di spregiudicata attività di corruzione e competizione portata avanti dalle grandi compagnie. Che ormai sono più cinesi che occidentali peraltro!
Gli indios hanno tutto il diritto di protestare per la rovina delle loro terre. Ma le soluzioni NON stanno nelle trovate decrescitorie, ma nel rispetto di norme e regole da imporre a aziende e GOVERNI LOCALI!
Semmai l'occidente farebbe molto bene a tacitare i tantissimi cialtroni che cercano di spacciare il cambiamento climatico e il problema delle emissioni come fuffa. Io perlomeno qualcosa in questo campo ho cercato di fare, su questo forum. Altri non so.

[Darwin]

Che vi avrà fatto di male Lione poi per essere così snobbata.
Lione è il secondo centro industriale Francese ed è la porta per la regione occidentale oltre che per la Spagna con Tolosa (altro centro vivace un po' più su.
Mentre mi schifate Lione i Cinesi no la ritengono importante tantè che il Treno proveniente dalla Cina è arrivato proprio li
Arriva il treno Pechino-Lione: la nuova via della seta su rotaie - La Stampa

[B_N_]

non voglio "cosa qualsiasi"
semplice
dico che inquina e costa
poi comincio a parlare di "infiltrazioni mafiose", del fatto che la vuole "tal partito" e raggolgo genrici dissensi

curioso che ci sia un particolare che nessuno dice
la tav non "aumenta" i treni sulla valtale, li diminuisce !
e attento che è pure facile dimostrarlo

un'altra storia strana è quella della mancanza di una seconda linea ferroviaria tra le direttrici fondamentali ed il traforo, in relatà esiste già perchè appena aperta la tav il vecchio traforo lo praticheranno solo gli speleologi, nessuno sarebbe tanto folle da spendere un solo centesimo di manutenzione per quell'opera, basterà adeguare minimamente il vecchio percorso di avvicinamento che va benissimo perchè le pendenze e le curva sono accettabili, è la parte alte che GIA' ORA ha costi folli ed un costo energetico di percorrenza enorme
il risparmio energetico determinato dal cambio percorso è valutato dai tecnici del settore intorno al 90.% con un risparmio di tempo, SOPRATUTTO DI QUELLO DETERMINATO DALLO SMEMBRAMENTO DEI TRENI, enorme

[B_N_]

Mentre mi schifate Lione i Cinesi no la ritengono importante tantè che il Treno proveniente dalla Cina è arrivato proprio li

pensare che osservando la cartina europea quel treno ci spetterebbe di diritto
se fossi un giudice condannerei i notav alla decrescita
niente telefonino, niente auto elettrica, niente lampade led, solo "biomassa" e carta stampata

[Sergio Pan]

I cinesi sono famosi per la loro maniacale attenzione per l'ambiente...

Mario Virano. Un nome una garanzia!
"La stampa" da sempre apertamente schierata pro TAV in Piemonte viene comunemente chiamata "la busiarda" (la bugiarda)

Sarebbe facilissimo smontare le affermazioni sul traffico passeggeri (ad esempio andate sul sito di Trenitalia e simulate il percorso Torino Parigi) e quant'altro ma in tutta onestà è da più di qualche giorno che sbadiglio costantemente. Inoltre è molto impegnativo (in termini di tempo) rispondere a messaggi sempre più articolati che tirano in ballo decine di concetti che tra loro c'entrano veramente poco.

Capirete che rispondere ad argomentazioni che prima affermano che lo sfruttamento dei paesi poveri non esiste perché è semplice scambio di merci, salvo poi ritrattare e infarcire con tutt'altro...
Non me ne volete, ma essendo questo il tenore della discussione è la noia é quello che mi preoccupa.
Comunque non mancherò di rispondere appena mi sarà un po'passato il sonno

[BrightingEyes]

Si, temo che la tua tipologia di “sonno” non passi col riposo, ma vabbò... sono opinioni!
Non sarai (più?) grilliota, ma la tattica è esattamente quella dei “magnifici orgogliosi di non essere plurilaureati” come affermato dal loro nuovo maitre a pensair barese! Ci portano un argomento contrario? DENIGRATE con sarcasmo e battute chi lo sostiene!
I Cinesi? Tutti inaffidabili! Virano? Una garanzia negativa! La Stampa? Un giornale che scrive solo menzogne!
Tutto questo certificato da un giardiniere allevatore di oche e api! Che qualche messaggio fa affermava tronfio e satollo di avere “dimostrato” che la Tav è inutile! Uno che “smonta” le previsioni di traffico passeggeri andando sul sito di Trenitalia a simulare il percorso Torino-Parigi... che, forse ti è sfuggito nel ronzio delle api, ovviamente utilizza la linea ESISTENTE!
Dovendo andare a Parigi io l’ho fatto... ed ho scelto di passare da Nizza! Ma non perché sia stato preso dal raptus del cialtrone riccioluto e mi sia detto “machemmefregamme di andare a Lione!”. Semplicemente perché il TGV da Nizza (che passa da Aix en Provence e, do una notizia in anteprima a te e al cialtrone riccioluto... a me NON FREGAVA ASSOLUTAMENTE NULLA di andare a Aix!!! Penzanpo!) è molto più comodo, veloce e gestibile come orari che la linea storica che ormai è sempre meno utilizzata (c’è l’avete detto in dodici più volte su questa discussione eh! Ci crediamo, dai!)
È vero, hai ragione! Siamo senza parole!
Gli argomenti li chiedevi tu. Ti ci abbiamo sepolto. Troppi da gestire? Capita! I messaggi “articolati” a volte mettono in difficoltà e ti han tutti lasciato solo a tentare di rintuzzare le critiche. Tranquillo! Aspettano tutti l’avvento della ormai mitologica “analisiDeiProfNoTav”. Non che freghi ormai nulla a nessuno di una analisi ovviamente e platealmente taroccata pro domo casaleggia! Sia toninullo che Salvini hanno già chiarito che dell’analisi se ne sbattono e tireranno dritto!
Solo che uno tira dritto con circa il 50% dei votanti del nord. Perdipiu già scesi in piazza a ricordarlo a Matteo il Grande! L’altro col 15% scarso, in flessione, ma con il sostegno dei cittadini redditati del sud!
Ma forse sono dati fasulli della “stampa busiarda”, vero! Come dicevano i grillioti prima delle regionali in Abruzzo (PRIMA... ahahah noi sotto la Lega? Ma i sondaggi sono fasulli! Vedrete col voto! DOPO... Ma quale sconfitta? Rispetto a 5 anni fa siamo più o meno uguali!). Negare sempre, ottima scelta!
Auguroni!

P.S. Anche col sarcasmo alla BeppeSeiTuttiNoi hai cominciato tu eh! Com’era la battutona su Padre Pio? Sai come dicevano nel medioevo? “Occhio ad estrarre la spada se non sai come la usa chi ti è di fronte!”

[Sergio Pan]

Vedo che sei in campagna elettorale permanente come i tuoi amici gialloverdi

[Darwin]

"Maledetta TAV. Buchi nelle montagne, cantieri per decenni
per fare arrivare le mozzarelle a Lione venti minuti prima, quando si potrebbero impiegare i fondi per cose più utili e continuare a usare la linea rinnovata nel 1961.

Maledetta linea del 1961. Cantieri infiniti, chilometri di
cavi elettrici per fare arrivare le mozzarelle a Lione mezz'ora prima, anziché impiegare i fondi per cose più utili e continuare ad usare la vecchia linea con alimentazione trifase del 1918.

Maledetta linea con alimentazione trifase del 1918. Chilometri di cavi elettrici pericolosissimi per fare arrivare le truppe al fronte sei ore prima, anziché usare i fondi per cose più utili e continuare a usare la linea a binario semplice.

Maledetta linea a binario semplice. Isolare Susa dalla tratta
internazionale, vent'anni di progetti per il traforo per fare
arrivare la posta in Savoia due giorni prima, anziché usare i
fondi per cose più utili e continuare a usare la linea del Moncenisio.

Maledetta linea del Moncenisio. Locomotive puzzolenti e disastri ambientali per fare arrivare quaranta persone sette ore prima, anziché usare i fondi per cose più utili e continuare a usare le diligenze sulla strada napoleonica.

Maledetta strada napoleonica. Anni di lavori, paesaggi disastrati, per fare arrivare le truppe in Italia tre giorni prima, anziché usare i fondi per cose più utili e continuare ad usare la vecchia strada romana.

Maledetta strada romana. Decenni di lavori, innumerevoli morti per fare arrivare le legioni in Gallia tre settimane prima,
anziché usare i sesterzi per cose più utili e continuare a usare
i sentieri con gli asini.

Maledetti sentieri con gli asini. Bestie sfruttate per fare arrivare le ceramiche villanoviane due mesi prima anziché usare le conchiglie per cose più utili e continuare a usare le ruote di pietra.

Maledette ruote di pietra. Settimane di lavoro a scheggiare la selce e schivare i puma per fare arrivare il pesce secco sei mesi prima, anziché usare i sassolini luccicanti per cose più utili e continuare ad andare a piedi.

Maledetta andatura bipede."

(Cit. Luigi Mariani)

[Sergio Pan]

WOW che sublime poetica. E che arguti sillogismi!
Aristotele ha cliccato mi piace...

Benedetta Torino Lione. Ci farà risparmiare 45 minuti (quarantacinque) sul trasporto delle mozzarelle.
Benedetta Torino Lione. Renderà il mondo più pulito. Liberate le strade di tir saranno piene di fiorellini colorati.
Benedetta Torino Lione. Sarà respiro alla classe produttiva di questo paese; e questi, nella loro infinita bontà, infonderanno benessere a tutti, inclusi quei parassiti dei centri sociali

Le Beatitudini - Rino Gaetano (con TESTO) - YouTube

[Sergio Pan]

Ah bright, abbi venia.
Mi scuserai ma del tuo ultimo messaggio avevo letto solo le prime 4 righe e il resto solo di striscio temendo di dovermi sorbire il solito pippone infarcito di politica e commenti fuori luogo. Oibò, quanto mi sbagliavo...

Gli argomenti li chiedevi tu. Ti ci abbiamo sepolto. Troppi da gestire? Capita! I messaggi “articolati” a volte mettono in difficoltà e ti han tutti lasciato solo a tentare di rintuzzare le critiche.

Sepolto? Ma quando mai!
Penso di aver dimostrato nelle pagine precedenti di essere un po'in grado di sostenere confronti cotanto articolati.

Fai un respiro profondo. Stai perdendo il controllo