La stupidità di NON plastificare i tondini di ferro del cemento armato

[uforobot]

La stupidità di non plastificare i tondini di ferro del cemento armato.

è davvero grande !

Il ponte Morandi di Genova è crollato semplicemente perché si erano arrugginiti i tondini di ferro che facevano da scheletro ai componenti di cemento armato del ponte.
Ma se prima se fare la colata di calcestruzzo, avessero annegato quei tondini nella plastica bollente fusa, quei tondini sarebbero stati ricoperti da un strato di plastica spesso 2 millimetri, quanto pasta per fare durare quel ponte 500 anni.

L'odio, il disprezzo e il costo della plastica, hanno fatto in modo di fare la colata di calcestruzzo senza la protezione di plastica, e cosi il ferro si è corroso e il cemento ha ceduto e quindi il ponte è crollato.

Certamente non va bene buttare nel mare bottiglie vuote di plastica: diciamo che la plastica è male usata.

In teoria si dovrebbe fare la legge che la plastica dovrebbe essere usata solo allo scopo di impedire l'ossidazione del ferro.

Perché il grosso problema è che il ferro a contatto con l'ossigeno dell'aria si arrugginisce; la plastica invece non si arrugginisce.

Le lamiere di un personal computer sono di ferro verniciato.

Perché verniciare ?

Meglio plastificare.

[fedonis]

Il ferro del calcestruzzo non avrebbe dovuto arruginire semplicemente perche' affogato nel cemento non avrebbe dovuto essere esposto all'aria.
Mi dirai invece che, come tutti i grandi appalti in Italia ,e sopratutto nel boom economico, si e' lesinato sui materiali e sulla loro qualita'.

[Barbarossa]

Il ferro dell'armatura deve aderire al cemento per poter esercitare il lavoro a TRAZIONE per il quale è stato previsto (ricordiamo che il cemento lavora a compressione e il ferro a trazione). Se tra cemento e ferro interponiamo un sottile strato di plastica, poi il ferro è libero di scorrere all'interno, e quindi viene annullata la sua peculiarità. L'errore consiste nel fatto che una volta non venivano usati acciai inossidabili, e quindi la corrosione comporta questi cedimenti, unitamente alla mancanza di manutenzione.

[max.c]

Il bello è che alcuni partono con post in quarta certi di avere la verità in tasca... magari una verga di ferro non l'hanno nemmeno mai vista..... non sanno com'è fatta la sua superficie....
Non sarebbe più saggio iniziare esponendo un dubbio?

[freeway]

magari una verga di ferro non l'hanno nemmeno mai vista

E nemmeno il cemento: COP infinito con il cemento rapido

[tonini_mingoni]

...personalmente credo che il Ponte Morandi sia stato progettato in maniera corretta. Credo che il problema sia stato nell'aumento del volume e peso di traffico...Credo anche che tutti i tecnici interni ed esterni che hanno fatto perizie si siano fermati alla perizia richiesta...dovevano forse denunciare prima?

Ciao

Fox

[max.c]

Ho visto solo adesso che uforobot scrive solo messaggi di questo tenore....
Insomma da balle spaziali
Vai uforobot continua così almeno come diceva freeway ci fai ridere

[experimentator]

Invece quello che dice uforobot è giusto , semmai dovevano utilizzare del ferro trattato o zincato o acciaio inossidabile come detto da qualcuno , per un'opera cosi importante . Purtroppo all'epoca ancora non si conoscevano tutti i difetti del cemento armato si pensava che il cemento che circondava il ferro lo avrebbe protetto dalla ruggine .

Purtroppo questo non avviene perché già in fase di costruzione il cemento è bagnato ed intriso di aria nei micropori …con il tempo sia la pioggia sia l'aria sia l'umidità che entra dalle fessurazioni completano il degrado .

Purtroppo ne abbiamo già discusso l'idea di sostituire i tiranti con gli stralli che dovevano lavorare sia in trazione che in compressione si è dimostrata fallimentare anche per l'errata manutenzione e le considerazioni precedenti ed il ponte Morandi era destinato a crollare , come pensava lo stesso progettista che sempre insisteva sulla manutenzione .
Il sovraccarico di traffico è anche un fattore sfavorevole , come anche lo aver sovraccaricato con altri pesi il ponte stesso con spartitraffico con pesanti blocchi in cemento armato .

Come si vede ora i piloni centrali che sembravano di cemento pieno erano invece vuoti all'interno ed addirittura contenevano anche eternit …

[max.c]

Experimentator allora io tradurrei in questo modo.
L'idea di utilizzare del ferro trattato è giusta.
L'idea di rivestirlo con la plastica è SBAGLIATA.
Giusto?

[freeway]

Invece quello che dice uforobot è giusto , semmai dovevano utilizzare del ferro trattato o zincato o acciaio inossidabile come detto da qualcuno , per un'opera cosi importante .

A quell'epoca non c'erano

Purtroppo all'epoca ancora non si conoscevano tutti i difetti del cemento armato si pensava che il cemento che circondava il ferro lo avrebbe protetto dalla ruggine .

Infatti è proprio così, il cemento protegge il ferro dalla ruggine.. Quindi, si "pensava" molto bene.

Purtroppo questo non avviene perché già in fase di costruzione il cemento è bagnato ed intriso di aria nei micropori

La qual cosa non c'entra nulla. Infatti da quando hanno imparato a vibrarlo in modo che le "vene di ghaia e sabbia" scompaiano, sono scomparsi anche i difetti, le fessurazioni e le infiltrazioni.

Come si vede ora i piloni centrali che sembravano di cemento pieno erano invece vuoti all'interno ed addirittura contenevano anche eternit …

Cioè erano correttamente progettati.

[experimentator]

L'idea di utilizzare del ferro trattato è giusta.
L'idea di rivestirlo con la plastica è SBAGLIATA.

Diciamo che la plastica non è l'ideale , ma lo avrebbe comunque protetto . Anche un semplice trattamento con prodotti coloranti antiruggine lo avrebbe sicuramente protetto per altri 20 anni , ma fu lasciato il ferro dolce nudo e crudo scoperto , con stralli che per quanto rigidi erano soggetti a vibrazione dai mezzi pesanti e quindi soggetti a fessurazioni del cemento . Nemmeno la parte esterna del cemento fu protetta con pitture o prodotti plastici per esterno , come si fa per le facciate .

Basta guardare che fine fa il cemento lasciato scoperto alle intemperie , nei balconi e nei pilastri , si sgretola e si fessura .
Comunque all'epoca la zincatura si conosceva benissimo ed anche l' acciaio e quindi era possibile farla per opere cosi importanti che dovevano resistere nel tempo 100 aia di anni , ne sono passati manco 50 . Diciamo che si è andati colpevolmente al risparmio di poche lire per un'opera importante che avrebbe dovuto resistere nel tempo .

L'idea comunque degli stralli rigidi è stata abbandonata dalla ingegneria mondiale in quanto si è dimostrata perdente rispetto ad altre soluzioni più flessibili e duraturi nel tempo .

[Barbarossa]

E' sorprendente constatare come - in Italia - chi non sa sia portato ad insegnare. Leggo delle cose esilaranti sulle cause relative alla caduta del ponte Morandi. Ringrazio freeway e max.c per i doverosi chiarimenti. Per il resto, meglio lasciar perdere...

[experimentator]

Cioè erano correttamente progettati.

Si certo !!!.. erano talmente correttamente progettati che si sono piegati come cartapaglia appena uno strallo si è rotto e buttato giù tutta la struttura .
Ti invito a vedere i filmati del crollo per accorgerti dell'errore .
Diciamo che la soluzione di creare dei pilastri vuoti all'interno si rifà al concetto del tubo di ferro cavo all'interno che dovrebbe resistere quasi come un tubo pieno , ma il pilastro per quanto composto all'esterno dalla struttura di ferro , rimane vuoto all'interno e soggetto a gravi oscillazioni che nel tempo fessurano il cemento e logorano il ferro .

Il ponte Morandi , lo abbiamo detto già in altra sede , fu progettato male e realizzato peggio , come dicono tanti ing. italiani e stranieri , inutile nascondersi la testa come struzzo per elogiare opere pubbliche nostrane . Basta vedere quanti ponti fatti in quel periodo sono crollati o stanno per crollare o sono chiusi al traffico .

[freeway]

Suggerisco anch'io di lasciar perdere queste fantasiose analisi e di studiare un po' l'argomento calcestruzzo: si evitano tante figuracce.

[BrightingEyes]

I difetti dei tiranti del ponte Morandi si conoscevano benissimo. Un paio delle torri erano già state oggetto di intervento di profonda manutenzione, credo con sostituzione di molti elementi corrosi.
Il grave errore di Autostrade è stato quello di ritardare troppo gli interventi anche sulle altre pile. Che il ponte rischiasse il crollo comunque lo si diceva da anni. Purtroppo la miscela letale di ritardo nella manutenzione e di opposizione alle alternative ha determinato il disastro.
Però non tutto il male viene per nuocere! Questi post sono davvero esilaranti!

[experimentator]

Suggerisco anch'io di lasciar perdere queste fantasiose analisi e di studiare un po' l'argomento calcestruzzo: si evitano tante figuracce.

Aspettavamo persone competenti come te per illuminarci ….. d'immenso ….

[max.c]

Però non tutto il male viene per nuocere! Questi post sono davvero esilaranti!

Esatto peccato che uforobot è solito lanciare il sasso e nascondere la mano....
Chissà quando rileggeremo la prossima esilarante affermazione.

[Mr_Hyde]

Ciao

premessa : il calcestruzzo è poroso e permeabile sia ai gas che all'acqua

Potrà sembrare strano ma il peggior nemico del calcestruzzo( cemento + inerti ) armato è la CO2 contenuta nell'aria .

spiego perché

nella fase di presa e indurimento , il cemento (legante) reagisce con acqua formando svariati sali idrati ( silicati , alluminati etc . ) e idrossido di calcio Ca(OH)2 .

L'idrossido di calcio è una sostanza alcalina ed è una base forte ( alza il pH ) a pH elevati , l'acciaio ( lega carbonio-ferro con tenori di carbonio inferiori a 1,5 % m/m ) tende a ricoprirsi di uno strato nanometrico di passivante ( prende il nome di PASSIVAZIONE) . Questo film protettivo lo preserva da ulteriore ossidazione sempre che il pH rimanga stabile su valori elevati .

La CO2 presente in atmosfera però reagisce con l'idrossido di calcio . La reazione tra idrossido di calcio e CO2 porta alla formazione di carbonato di calcio . Questa reazione chimica riduce notevolmente il pH del calcestruzzo con conseguente DEPASSIVAZIONE delle armature .

Quando le armature perdono il loro film protettivo , l'ossigeno e l'umidità dell'aria hanno modo di reagire con il ferro depassivato formando ruggine .

Visto che la ruggine ha un volume da 2 a 6 volte maggiore del ferro , si creano delle tensioni nel calcestruzzo con formazioni di crepe ed in alcuni casi espulsione del copriferro . queste crepe a loro volta aumentano la velocità di reazione di ossidazione del ferro stesso . determinando un invecchiamento precoce delle strutture .

In realtà il discorso è molto + complesso ed articolato , ma non credo che formule chimiche ed altri dettagli siano di vostro interesse.

cordialmente

Francy

[freeway]

Confermo, Mr. Hyde: la forte alcalinità è ben descritta, per esempio, anche nei prodotti che ora esistono per riparare il cemento ammalorato. La vera rivoluzione, però, è già avvenuta negli anni 90... da quando i requisiti per la miscelazione e la lavorazione del cemento secondo le buone pratiche sono entrati in tutti i capitolati. Certo, se poi i controlli sono taroccati c'è poco da fare.

[Mr_Hyde]

Con un semplice test , è anche possibile verificare il grado di avanzamento del fronte di carbonatazione del calcestruzzo .

Per questa analisi , si utilizza un indicatore chimico di pH .

La fenolftaleina è un indicatore di pH molto utilizzato nei laboratori di chimica nell'ambito di titolazioni acido- base ( analisi quantitativa).
la sua caratteristica è quella di virare di colore in ambiente a pH superiore a 8,5 , precisamente varia dall'incolore al rosso-violetto (a pH superiore a 8,5 ).

Il test si esegue in questo modo :

viene effettuato un carotaggio del calcestruzzo , la carota viene nebulizzata con soluzione di fenolftaleina all' 1% ( soluzione alcolica per alcol etilico perfettamente incolore ).

tosto si avrà la formazione di un bel colore rosso-violetto nella zona NON carbonatata , mentre la zona carbonatata rimarrà tal quale ( in quanto la fenolftaleina non reagisce ).

il risultato è molto simile a questo( anche se l'intensità del rosso-violetto varia in base al tipo di calcestruzzo , ad esempio a pH 12 il rosso-violetto sarà meno intenso che a pH 13 )



nell'immagine è ben visibile l'avanzamento del fronte di carbonatazione .

l'analisi è riferita alla norma UNI EN 14630:2007

cordialmente

Francy

[richiurci]

Sul ponte Morandi si è già discusso altrove, mi sembra anche su EA... e ricordo solo che la tecnica usata era discussa già allora, era un po' una "forzatura" perchè gli stralli sottoposti a trazione si fessurano.

Purtroppo di molte discussioni si perdono i contenuti importanti a causa delle polemiche tra noi....

Note di Moderazione: comunque sposto questo 3d al bar perchè non inerenrte alla sezione "plastic free"

[rrrmori53]

Il ferro del calcestruzzo non avrebbe dovuto arruginire semplicemente perche' affogato nel cemento non avrebbe dovuto essere esposto all'aria.

Si deve anche considerare la finestra temporale del progetto

Pensare che il calcestruzzo usato per il Morandi sia stato di pari caratteristiche di quello attuale è solo fantascienza, esiste una abissale differenza di additivi, tecnologia degli inerti, e conoscenza di errori compiuti non indifferente
Il solo acciaio mostra caratteristiche sconosciute all'epoca del progetto, oltre alla quantità usata/usabile
Se a ciò si aggiunge il "vizio" Italiano .....................................

[rrrmori53]

La stupidità di non plastificare i tondini di ferro del cemento armato.

è davvero grande !

Già............................peccato che nel 1960, anno in cui veniva progettato non ricordo, da ragazzino, tanta "plastica" in giro
Infatti quasi tutte le confezioni, all'epoca poche perche si vendeva molto "sfuso" dallo zucchero alla pasta e sigarette, erano di cartone o stoffa
Immagina "plastificare"................................ ..un ponte..perche eventualmente andava plastificato la parte esterna dei tiranti = sopra il cemento in opera
Forse non hai idea di quello che era il calcestruzzo "allora", io ricordo dal 68/69 quando ho cominciato a girare per i cantieri.................................PREISTORI A

[freeway]

... e a quell'epoca, i muratori tagliavano ancora tante lastre di eternit coi primi flessibili (mola angolare da 230mm) che erano di alluminio, non di plastica...

[rrrmori53]

... e a quell'epoca, i muratori tagliavano ancora tante lastre di eternit coi primi flessibili (mola angolare da 230mm)

Con disco in "fibra" per fare piu polvere, quelli "moderni" in metallo ancora non esistevano, e nemmeno le mascherine per lavorare nella polvere

[Optmum]

Io ho chiesto spiegazioni a mio papà (muratore) del perché si lasciava all'addiaccio il ferro che doveva formare l'armatura del pilastro o della tarve in cemento armato... " deve rimanere all'addiaccio, per far si che arrugginisca così, svaniscono le tracce d'olio superficiale e la rugosità permette al cemento di far presa su di esso; una spiegazione che risale a circa 60 anni addietro. Quel tondino di ferro/acciaio, era liscio, negli anni successivi e sino ad oggi, viene prodotto con la zigrinatura superficiale, così il cemento può far presa su di esso. Altro handicap, era costituito dall'uso di sabbia di mare nella miscela del calcestruzzo, con le inevitabili tracce di sale che oltre ad essere inopportuno nella miscela, causava e causa l'avvio dell'ossidazione.
f.sco

[rrrmori53]

Io ho chiesto spiegazioni a mio papà (muratore) del perché si lasciava all'addiaccio il ferro che doveva formare l'armatura del pilastro o della tarve in cemento armato... " deve rimanere all'addiaccio, per far si che arrugginisca così, svaniscono le tracce d'olio superficiale e la rugosità permette al cemento di far presa su di esso; una spiegazione che risale a circa 60 anni addietro. Quel tondino di ferro/acciaio, era liscio, negli anni successivi e sino ad oggi, viene prodotto con la zigrinatura superficiale, così il cemento può far presa su di esso.

Altra cosa.................ricordo molto bene quel "ferro" liscio e talmente morbido che si piegava con le ginocchia per fare i pezzi ad angolo per le cantonate, quando si mettevano perche' non era scontato metterli
A Me hanno sempre detto e spiegato che il "ferro" per Cls non va Mai verniciato, ed infatti mai visto verniciare

Altro problema gli inerti, spesso il pietrisco nemmeno macinato, sabbia di fiume quando era disponibile altrimenti senza "lavare" il limo

[fedonis]

Acqua di mare distrugge tutto. Ho abitato per lavoro in Sicilia. Hanno buttato giu e rifatto qualche palazzina vicino a dove abitavo io, proprio per quel motivo. Sbagliero', ma mi sono fatto l'idea che in molti appalti la sabbia di mare sia finita nel cemento.

[rrrmori53]

Nel "cemento" finisce di tutto, qui vicino la centrale elettrica Enel alimentata a lignite, centrale a ridosso miniera, ha fornito cenere alle due cementerie vicine per 30/40 anni, Poi sono passati ai fanghi della pirelli, adesso non so che porcherie usano, so solo che se metti una mano nell'impasto si rovina subito, la mano

Vivo da sempre in zona alluvionale del bacino dell'Arno, da sempre scavata per avere inerti, la qualita non è eccelsa ma la quantita' no è un problema
Negli anni 60/70gli inerti venivano spesso usati tali e quali, con dentro anche terra......................basta poi immaginare cosa succede

[uforobot]

Credo che il problema sia stato nell'aumento del volume e peso di traffico...Fox

Queste credenze sono sbagliate perché quando si progetta un qualcosa occorre pensare alla situazione peggiore.

Nel caso di un ponte potrebbe succedere che sopra a quel ponte ci passano 100 camion in fila pieni di sacchi di cemento messi in fila uno dietro l'altro.

Improbabile che succeda questo, ma potrebbe succedere.

E' sbagliato pensare di mettere un carabiniere che controlla perché il carabiniere potrebbe distrarsi e pensare ad altro.

Per esempio: nel progettare la porta di un frigorifero, non basta tenere conto del peso delle bottiglie, occorre tenere conto che sopra la porta potrebbe appoggiarsi il braccio pesante di una persona obesa, quindi al peso delle bottiglie va aggiunto 50 kg che è la massa parziale di una persona obesa che si appoggia.

Certamente è inverosimile che sulla porta del frigorifero si sieda sopra un elefante africano adulto, ed è sbagliato progettare la porta del frigorifero affinché resista al peso totale di un elefante adulto africano, sbagliato per 2 motivi: 1) quella porta costerebbe troppo, 2) è molto improbabile che un elefante si sieda sopra la porta del frigorifero.

Ritornando al discorso del ponte: NON è tanto improbabile che sopra un ponte passi una fila di camion pieni di sacchi di cemento, e di conseguenza il ponte deve essere progettato per quella evenienza.

Se invece si progetta un ponte affinché possano passare camion vuoti, allora si va a creare una situazione di pericolo perché durante la notte non è detto che la polizia staradale controlla chi passa in quel ponte.

Se poi si vuole risparmiare sui costi di produzione e creare di proposito situazioni di pericolo, allora è un altro discorso.

Nel progettare una sedia per adulti devo mettere nel calcolo la possibilità che su quella sedia potrebbe sedersi una persona obesa di massa 150 kg.

Sempre considerare la situazione peggiore di limite estremo, che però deve essere verosimile; non è verosimile che su quella sedia si siede un gigante della mitologia come Golia.