PLASTICA: impatto su ambiente e biodiversità

[experimentator]

Leggo un articolo sui rifiuti di plastica nei mari .

Isola di rifiuti plastici nel mar Mediterraneo - Tiscali Notizie


Mi chiedo come mai non si va con una nave raccoglitrice che raccoglie e tritura la plastica e provvede al riciclo .

Avete altre soluzioni ?

[WuWei]

[WuWei]

[WuWei]

[experimentator]

Tutti questi ambientalisti sono dei cogli incapaci ed inutili , non sanno fare nulla se non criticare , senza portare avanti una proposta seria per ridurre l'inquinamento .

Se vi è tutta questa plastica nei mari nei fiumi nei laghi e nella terraferma bisogna agire .

Agire significa intervenire in maniera concreta con uomini e mezzi per risolvere il problema .

Andare nei luoghi inquinati e raccogliere tutto questo schifo e portarlo o a riciclo , quando possibile , o alla distruzione .


Bisogna affrontare i problemi non solo criticare .

[WuWei]

E allora inizia a farlo tu. Prendi un sacco nero e vai.
Il tuo commento è perfettamente inutile.
Bastava guardare il primo video di 51 secondi per avere risposta alla tua domanda :
"L'UNICO MODO PER SALVARE IL MARE E I SUOI ABITANTI
É FERMARE LA PRODUZIONE DI USA E GETTA,
ADESSO!"

Capito come si interviene in maniera concreta?

[Mr_Hyde]

io ...... qualcosa "nel mio piccolo " …. l'ho fatta !

ecco cosa …..

Recupero e riutilizzo EPS (polistirolo espanso)

saluti

Francy

[WuWei]

Avevo già letto e lo trovo molto interessante. Ha poi trovato applicazioni reali? Il tuo sistema viene utilizzato?

[WuWei]

Vai experimentator, sostituisci a

Tutti questi ambientalisti sono dei cogli incapaci ed inutili , non sanno fare nulla se non criticare

Pensaci tu a liberare le tartarughe intrappolate nella plastica.

[experimentator]

...
e dimostra che l'unico incapace sei tu...
Bastava guardare il primo video di 51 secondi per avere risposta alla tua domanda :
"L'UNICO MODO PER SALVARE IL MARE E I SUOI ABITANTI
É FERMARE LA PRODUZIONE DI USA E GETTA,
ADESSO!"

Capito come si interviene in maniera concreta?

Tu non hai capito nulla mi dispiace .
Magari potrei essere d'accordo sulla proposta che è per i tempi futuri, ma il fatto è , se non te ne sei accorto che l'inquinamento esiste e persiste e quindi bisogna intervenire ora e subito per minimizzare quello già esistente .

Le creature del mare non hanno a disposizione tutto questo tempo di fermare l'usa e getta .
Quello non è un problema se l'usa e getta viene riciclato come si deve e non buttato nei mari e nei fiumi in maniera incivile ed anarchica . Anche qua ci vuole civiltà ed educazione e non anarchia .

E allora inizia a farlo tu. Prendi un sacco nero e vai.

Solita cavolata che dici , anche se lo facessi come segno di buona volontà cosa vuoi che faccia io da solo ? Solita soluzione anarchica che non porta a nulla .

Le associazioni ambientaliste che non fanno nulla se non isolate manifestazioni pubblicizzate a tutto spiano nei giornali e nelle TV , passato quello tutto tace .

Cosa fanno di concreto , questi qui ?....

[WuWei]

Sei tu che non hai capito nulla.
Puoi anche mandare navi a ingurgitare la plastica presente ma la produzione è più veloce. Fermare la produzione di plastica usa e getta è un idea che va proprio nella direzione giusta di diminuire produzione e rifiuti.

Non usare a sproposito parole di cui non conosci il significato (anarchia)

Cosa fanno di concreto , questi qui ?....

Molto più di quanto fai tu e i politici che voti. Informati.

[experimentator]

Va beehh , tu parli per sentito dire , non sei certo tu che decidi cosa fanno queste associazioni .

Io avrei altre proposta concrete da attuare subito , che non attendono l'usa e getta , in quanto il danno è stato già fatto .

Bisogna andare ora a togliere tutta quella plastica con opportuni mezzi meccanici , non con la manualità dei manuali volontari .

Esistono isole di plastica nei mari ? Bene andate con auna nave raccoglitrice di plastica galleggiante , prelevatela e riciclatela se possibile e distruggetela negli appositi termovalorizzatori .

[WuWei]

Io non parlo per sentito dire. Sei tu che parli a sproposito senza cognizione di causa.

Salpiamo per contrastare l’inquinamento da plastica - Greenpeace Italia
Ad oggi, oltre 3 milioni di persone in tutto il mondo si sono unite a Greenpeace per chiedere alle aziende di ridurre la produzione di imballaggi che inquina i nostri mari. Insieme ai nostri alleati del movimento Break Free From Plastic – che raccoglie oltre 1.400 organizzazioni- a settembre abbiamo condotto ben 239 operazioni di pulizia e catalogazione dei rifiuti in 42 paesi e identificato i maggiori marchi responsabili di questo inquinamento.

E leggiti pure il resto del rapporto...

[WuWei]

Guarda cosa è venuto fuori grazie alle associazioni ambientaliste

E leggi sempre grazie alle associazioni ambientaliste cosa farà la comunità Europea
"Entro il 2021 entrerà in vigore la direttiva europea sulla plastica monouso, che vieterà numerosi oggetti in plastica come posate, cannucce e piatti. Questa normativa è un passo avanti, ma non interviene in modo risolutivo sugli imballaggi più utilizzati, come bottiglie e confezioni per alimenti. Per questo è importante pretendere dalle multinazionali un impegno concreto perché investano in sistemi di consegna alternativi alla plastica monouso."

[experimentator]

Intanto sul fronte della ricerca segnalo qualcosa di interessante :

Giornata degli oceani, dall'Italia il robot granchio a caccia di plastica - Tecnologie - ANSA.it

Non poteva che debuttare in occasione della Giornata mondiale degli oceani, il robot-granchio 'Silver 2', esploratore e 'netturbino' dei fondali marini realizzato dall'Istituto di Biorobotica della Scuola Superiore Sant'Anna di Pisa. Con un tuffo nell'area marina protetta delle Secche delle Meloria, vicino Livorno, si cimenta nella sua prima vera immersione in profondità per andare a caccia delle microplastiche, in attesa di dotarsi di un 'braccio' per raccogliere anche le macroplastiche come sacchetti e bottiglie.

[WuWei]

Intanto cosa?
Nessun commento sulle attività delle associazioni ambientaliste che hai insultato, denigrato e offeso?

[Mr_Hyde]

scritto da experimentator

Esistono isole di plastica nei mari ? Bene andate con auna nave raccoglitrice di plastica galleggiante , prelevatela e riciclatela se possibile e distruggetela negli appositi termovalorizzatori .

fosse così semplice ……

ma forse , lei che ha aperto questo 3D...…. NON conosce a fondo il problema !!

infatti il danno maggiore non è dato dalle macroplastiche , bensì dalle microplastiche disperse nelle acque

cordialmente

Francy

[WuWei]

Come dice mr.hide il vero problema sono le microplastiche. Per le altre c'è già una soluzione, che non è il granchio diletto per novelli robotici indicato da experimentator ma questo
E pronta a salpare la prima rivoluzionaria macchina per pulire gli oceani dalla plastica | LifeGate

Qualcosa c'è anche per le microplastiche, anche se non sarà una soluzione definitiva

[Peace and Love]

Esperimentato,davvero ti sei accorto ieri che esiste questo problema.Non ti credo.Secondo me è la produzione di questi materiali che deve essere ridotta alla fonte,plastica ,polistirolo,ecc,materiali fantastici in se per se ma con effetti collaterali immensi.Riciclare va bene ma non basta Mr Hide.Eppure la chimica è fantastica ma,se possibile e credo che lo sia,bisogna cercare di capire PRIMA cosa farne poi.Poi bisogna,se si riesce intervenire per cercare di risolvere il danno fatto e in questo caso è un impresa enorme sulla quale ,sicuramente, si butterà qualcuno per ricavarne moneta.E un po come quelli che sghignazzavano e si fregavano le mani per la ricostruzione in zone distrutte da eventi catastrofici.Questa è una catastrofe.E temo succederà così.E sempre successo,fino ad oggi.In altra discussione simile il Marcober diceva,diteci dov'è quest isola immensa di plastica che mandiamo immediatamente una nave a prelevarla(è anche già lavata e pulita aggiungo io).Ora sarà difficile, come per le radiazioni prodotte da detonazioni nucleari che sono state rinvenute anche nella fossa delle Marianne o i pesticidi rilevati sul Everest,nonché i famigerati PFAS.Se ho sbagliato l acronimo sono i repellenti messi sugli indumenti o altro per renderli impermeabili.Cioè alcuni si mettono indumenti tecnici per andare a visitare posti immacolati e nel far ciò inquinano pesantemente. Possibile che i produttori veneti non sapessero ciò,oltre ad aver inquinato le falde acquifere di chissà quanto.

[BrightingEyes]

Il problema sollevato da Expy, nonostante certe sue levate d'ingegno criticabili, non è banale.
Anch'io ho spesso l'impressione che esista una ampia fascia di persone che fa dell'attenzione all'ambiente più un argomento per differenziarsi e lavarsi la coscienza che un tema fondante.
Nel caso delle microplastiche sembra ovvio che siamo tutti a favore del ripulire gli oceani, ecc. Così come è ovvio che, laddove è possibile, abbandonare il monouso in plastica è buona cosa.
Ma esistono campi dove sarà impossibile. In sanità è pura fantascienza tornare al "lavabile e sterilizzabile". Il monouso è e resterà d'obbligo e non biodegradabile.
Il VERO problema è quello che continuiamo a ignorare, soprattutto in Italia. E cioè una sistematica e capillare azione di recupero TOTALE dei rifiuti! E di adeguato trattamento!
Le microplastiche derivano da decenni di gestione dei rifiuti "allegra". I rifiuti sanitari sono soggetti a un rigidissimo protocollo e vanno, giustamente, TUTTI all'incenerimento.
Per i rifiuti urbani occorre differenziare e riciclare tutto quel che si può, ma la frazione che non si può riutilizzare andrebbe incenerita o comunque trattata in modo che la plastica, che è un materiale creato in pratica dall'uomo da pochi anni e quindi non ha ancora organismi in grado di nutrirsene, cessi di essere un pericolo per l'ambiente.
Questo è costoso e presuppone un impegno della popolazione. E quindi è poco appetibile politicamente. Quindi molti preferiscono limitarsi a esaltare, giustamente sia chiaro, l'impegno dei pochi volontari... e fare l'azione simbolica ogni tanto.
Ma appena appare un nuovo regolamento comunale sui rifiuti o si cerca di installare un inceneritore o comunque un centro di smaltimento... sono i primi a aderire all'immancabile comitato del no!
In realtà un inceneritore inquina. Ovvio. Nessuno lo nega. Ma in un modo ben diverso e certamente molto meno impattante sull'ambiente dei rifiuti abbandonati.
Se poi esistono altre soluzioni come quelle tecnologiche sempre invocate dai comitati e mai viste in realtà... Ben vengano! Ma per ora l'alternativa a me pare ovvia. Basta percorrere le strade intorno a Roma per vedere ai lati della strada le sorgenti di microplastiche oceaniche future...


P.S. tocca anche ricordare che una delle azioni più efficaci per il futuro e cioè la spinta a sostituire le classiche buste in plastica della spesa con materiale biodegradabile o riciclabile con relativo e GIUSTO scarico del costo relativo sul consumatore è stato un argomento di discussione pseudo-politica per mesi su questo forum. Con posizioni non esattamente a protezione dell'ambiente ma più del portafoglio da parte di alcuni, vero Expy?

[WuWei]

Anch'io ho spesso l'impressione che esista una ampia fascia di persone che fa dell'attenzione all'ambiente più un argomento per differenziarsi e lavarsi la coscienza che un tema fondante.

Ma neppure di fronte all'evidenza dei fatti si riesce ad essere oggettivi?
Le associazioni ambientaliste (già nel nome è esplicitato il tema fondante, altrimenti quale sarebbe?) sono decenni che sollevano il problema con campagne informative e azioni concrete. E lo fanno nel silenzio più assoluto delle istituzioni
E anziché dire "si, bisogna ammettere che si danno da fare e fanno bene!" Si dice che si lavano la coscienza! Mah vabbè...

La soluzione primaria è ridurre la produzione altro che incenerire. Ovviamente ben venga il riciclo, nella percentuale più alta possibile.
Le soluzioni biodegradabili al petrolio esistono: mais, canapa, ecc inutile insistere che non è vero.
Per gli usi medici ho trovato questo
Kruuse Guanti Chirurgici Sterili Krutex - Abbigliamento Materiale di Consumo
Poi sicuramente per alcuni oggetti la plastica è insostituibile, per ora...

[experimentator]

fosse così semplice ……
ma forse , lei che ha aperto questo 3D...…. NON conosce a fondo il problema !!
infatti il danno maggiore non è dato dalle macroplastiche , bensì dalle microplastiche disperse nelle acque .

Grazie per la risposta , so perfettamente di non conoscere a fondo il problema , non sono Pico della Mirandola , non so tutto e non conosco tutto lo ammetto …

Infatti ho chiesto a chi di voi ha qualche idea di come agire e cosa fare , discutiamone …

[experimentator]

Le associazioni ambientaliste (già nel nome è esplicitato il tema fondante, altrimenti quale sarebbe?) sono decenni che sollevano il problema con campagne informative e azioni concrete. E lo fanno nel silenzio più assoluto delle istituzioni
E anziché dire "si, bisogna ammettere che si danno da fare e fanno bene!" Si dice che si lavano la coscienza! Mah vabbè…

La soluzione primaria è ridurre la produzione altro che incenerire. Ovviamente ben venga il riciclo, nella percentuale più alta possibile.
Le soluzioni biodegradabili al petrolio esistono: mais, canapa, ecc inutile insistere che non è vero.
...

Non basta solo sollevare il problema e pubblicarlo nei giornali , bisogna agire e fare in prima persona , cioè andare dove esiste l'inquinamento e toglierlo o ridurlo .

Le istituzioni sono assenti è vero , soldi e fondi, non ce ne è , allora ci dobbiamo sostituire alle istituzioni .

Come fare ? Avevo pensato a delle soluzioni che poi esporrò , come ho detto non sono il tutto , ho i miei limiti , ma con la collaborazione di altri qualcosa si può fare .

La soluzione primaria ridurre le produzione , va bene , ma mi pare difficile , primaria è andare nei posti di accumulo dell'inquinamento prelevarlo e smaltirlo .

[WuWei]

Non basta solo sollevare il problema e pubblicarlo nei giornali , bisogna agire e fare in prima persona , cioè andare dove esiste l'inquinamento e toglierlo o ridurlo .

Ho paura che tu non leggi le risposte...

Messaggio #13

Salpiamo per contrastare l’inquinamento da plastica - Greenpeace Italia
Ad oggi, oltre 3 milioni di persone in tutto il mondo si sono unite a Greenpeace per chiedere alle aziende di ridurre la produzione di imballaggi che inquina i nostri mari. Insieme ai nostri alleati del movimento Break Free From Plastic – che raccoglie oltre 1.400 organizzazioni- a settembre abbiamo condotto ben 239 operazioni di pulizia e catalogazione dei rifiuti in 42 paesi e identificato i maggiori marchi responsabili di questo inquinamento.

E leggiti pure il resto del rapporto...

[BrightingEyes]

Vediamo subito di calmarci eh, WuWei! Nessuno ha tirato in ballo le associazioni ambientaliste. Ma è ovvio a tutti che esistono persone che agiscono ogni giorno in un modo e poi si lavano la coscienza in un qualche rito purificatorio o attribuendo ogni colpa ad altri.
Tornando al tema quei guanti sono "chirurgici, sterili". E questi guanti rappresentano solo una piccola minoranza dei guanti usati in sanità che sono perlopiù monouso non sterili. Il costo è molto diverso e farà la differenza a lungo.
Inoltre i guanti sono solo uno dei presidi monouso che si usano. Ipotizzare il ritorno alla siringa di vetro sterilizzabile oggi, con le attuali situazioni di pericolo di infezioni crociate ospedaliere è del tutto velleitario.
E non è un "per ora". La plastica è e rimarrà insostituibile per moltissimi settori. Le alternative esistono, ma presentano limiti che in molti settori sono per ora insuperabili.
In ogni caso il problema è rappresentato dalle migliaia di tonnellate di plastica monouso o comunque di uso CIVILE! Certamente il divieto di utilizzo per il cittadino comune di questi materiali è d'obbligo. Io vieterei anche le bottigliette per l'acqua o, ancora meglio, le graverei di un pesante "vuoto a rendere", come si faceva con le bottiglie di vetro 50 anni fa. Ma non si può pensare di "eliminare" un materiale fondamentale per la nostra civiltà come le varie plastiche!
Semplicemente DEVE essere raccolta a fine utilizzo e adeguatamente trattata!
Nel campo sanitario esistono già proposte interessanti:
Smart Hospital a Orbassano: energia a Km zero dai rifiuti sanitari - SMAU
re3CUBE

Quest'ultimo apparecchio soprattutto lo riengo personalmente molto interessante perchè trasforma un rifiuto speciale in normale rifiuto civile, sollevando il medico dalle enormi responsabilità attuali. Il costo è ancora elevato, ma dovrebbe scendere.
TUTTE le soluzioni serie prevedono comunque la trasformazione in qualche modo delle molecole organiche complesse in altre più semplici tramite apporto termico. Da segnalare che questo rende le molecole più facilmente aggredibili dalla mole di batteri che si sta già evolvendo per nutrirsi di composti che alla fine restano organici.

[WuWei]

Allora non ho capito a chi ti riferisci quando parli di queste persone...
Per i guanti ve ne sono di tutti i tipi e sempre biodegradabili. Costano troppo? Pazienza. Così come i cittadini di devono fare carico di altri costi i medici si posso sobbarcare questo macigno, non rischiano la soglia di povertà.
Sul resto nulla da eccepire. Interessante il link.

[B_N_]

prendo spunto da un'osservazione intelligente, giova che ricordare che chi la fa è medico

Ma esistono campi dove sarà impossibile. In sanità è pura fantascienza tornare al "lavabile e sterilizzabile". Il monouso è e resterà d'obbligo e non biodegradabile

purtroppo come in altre cose della vita impera il massimalismo ottuso
da un lato chi dice a prori che il problema non c'è, MALE
da un lato chi invoca l'eliminazione della plastica, una sorta di guerra di religione che come tutte le guerre di religione fa solo danni, MALISSIMO
il problema è che su questo argomento solo una minoranza ragiona, io ho acquistato il lavastoviglie e mangio in piatti di ceramica e bevo in bicchieri di vetro, ma non invoco puerili "guerre contro la plastica", dove serve va usata
il vero problema, ma è il solito problema dei taleban-eco è quello di non ragionare all'interno di tesi tecniche, ma il fatto che questa tendenza sia stata nel recente passato appoggiata dal potere e dalle lobby della chimica ha fatto PURTROPPO divenire questa tesi assurda apparentemente di maggioranza

il ciclo della plastica nacque nel passato (cercate se volete usare l'italiano e non sforzarvi nemmeno di tradurrei vecchi studi di Montedison e prima ancora do Montecatini) con insito un ciclo tecnicamente esaustiva
nasce dalla chimica di base e produce materiali con caratteristiche eccezionali ma conserva la sua caratteristica minore di rimanere carburante, gli studi originali prevedevano che fosse
- prodotta come polimero di base
- lavorata ottenendo il prodotto
- incenerita ottenendo di nuovo una significativa parte dell'energia immessa dalla lavorazione (*1)
. gli scarti aeriformi siano trattati in maniera di minimizzare l'inquinamento
- gli scarti liquidi e solidi sono di quantità veramente bassa

la perversione di aver forzato il ciclo attraverso l'azzeramento del valore economico del prodotto plastico usato è solo apparentemente un atto rivoluzionario contro il potere, in realtà non è stato altro che un modo demente per favorire il potere economico e le lobby della chimica di base perché le ha messe in posizione di monopolio
se si fosse conservato il valore residuo economico del prodotto mettendo gli impianti di incenerimento in condizione di DOVER PAGARE LA PLASTICA IN FASE RIFIUTO, non si avrebbe rotto la catena virtuosa e si avrebbe riportato il Ciclo della plastica all'intelligenza naturale del mercato, unica soluzione di tutti i problemi
si è creduto di essere furbi (come quello che per fare un dispetto alla moglie se l'è tagliato) e ora ci si trova con un prodotto che in teoria avrebbe un valore ma essendo questo valore forzato a zero dal potere bisogna pagare per ….. (ognuno metta il termine che più gli piace)
insomma ci si è dati da fare, spendendo soldi, per creare un danno di difficilissima soluzione
mi rendo conto che la mia tesi è di minoranza, creerebbe se perseguita i seguenti danni
- il costo della plastica diminuirebbero - danno per i produttori
- il costo ora attribuito al ricirclo e smalimento crollerebbe - danno per la potentissima lobby dei signori dei rifiuti
- il costo della produzione di energia dimiuirebbe - danno per le lobby dell'energia
- crollerebbe un mito - danno per i politici, SIA DI Dx CHE DI Sx ALLO STESSO IDENTICO MODO
- crolerebberi i finanziamenti ali studi di non ben chiara natura - danno ai lazzaroni
- crollerebbero le proteste - danno a …(ommississ)
- staremmo meglio - al di fuori di valutazioni ipocrite sarebbe il danno maggiore

ovviamente ognuno è libero di contraddirmi, ANZI SAPETE BENISSIMO CHE IO ADORO ESSERE CONTRADDETTO, ma fatelo con tesi non con predice da preti (preti nel senso più negativo del termine)

(*1) e una volta per tutti finiamola di utilizzare lo squallido termine di "termovalorizzatore" che serve solo a minimizzare il valore degli inceneritori di rifiuti, tecnologia che se usata correttamente risolve una enorme quantità di problemi

[woba]

Non ho soluzioni se non provvedimenti drastici. Ad esempio a Bari tanti commercianti smaltiscono enormi quantitativi di rifiuti differenziabili nei bidoni dell' indifferenziata e gli stessi operatori ecologici che raccolgono un rifiuto abbandonato x strada, lo considerano come "indifferenziato".

[Mr_Hyde]

Ciao a tutti

LE MICROPLASTICHE :

COSA SONO ?

sono particelle solide di plastica di dimensioni micrometriche , fluido-disperse ( in aria o in acqua ).

cosa sono le plastiche ?

sono polimeri creati dall'uomo per via sintetica, grazie all'ausilio della chimica

quanto impiega l'ambiente per biodegradarli?

dipende dal tipo di polimero , mediamente l'ambiente impiega dai 400 ai 2000 anni per bioassimilarli

da dove arrivano le microplastiche ?

qui bisogna distinguere la loro provenienza

1- microplastiche primarie

2- microplastiche secondarie

le prime derivano da rilascio di microfibre nel lavaggio in lavatrice di tessuti in POLIESTERE ,ad esempio da capi in polietilentereftalato (PET) , il PET è utilizzato in molti campi , una buona percentuale di polimero viene utilizzato per produrre bottiglie , a loro volta riciclate in buona parte per produrre indumenti /tessuti

le microplastiche derivano anche da usura dei pneumatici , alcuni studi rivelano che per mezzo di dispersione aerea ,le microplastiche possono essere trasportate a centinaia di chilometri e finire nei flussi idrici

una piccola percentuale delle microplastiche deriva da prodotti cosmetici e dentifrici.

è invece interessante notare che circa il 60% delle microplastiche deriva dalle microplastiche secondarie

cosa sono le microplastiche secondarie?

sono particelle fluido-disperse di dimensioni micrometriche formatesi dalla degradazione delle macroplastiche ( contenitori , sacchetti , utensili in plastica)

per oggi ho scritto abbastanza

un cordiale saluto

Francy

[BrightingEyes]

Molto interessante mr. Hyde. Grazie.
Quindi ho capito che esistono anche particelle di microplastiche che sfuggirebbero comunque al recupero. Male.
Comunque una precisazione. Le plastiche sono un materiale ORGANICO. Il fatto che non vengano bioassimilate per centinaia di anni NON deriva da una loro particolarità naturale, ma dal fatto che essendo materiali di fatto di sintesi inventati dall'uomo non hanno ancora "predatori naturali", cioè organismi, specie batteri, in grado di metabolizzarli. La vasta disponibilità di plastiche negli oceani determinerà una pressione evolutiva forte e certamente il problema a lungo termine verrà gestito meglio da Gaia che dalle nostre misure.
Certo, questa non può essere una scusante per non adottare comportamenti corretti di smaltimento e controllo.
Ma è uno dei motivi che mi porta a non concordare con le visioni più talebane alla "aboliamo la plastica". Che ritengo sarebbe impossibile per la nostra civiltà.