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Odifreddi: la democrazia non esiste

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  • Odifreddi: la democrazia non esiste

    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  • #2
    Con garbo ed educazione e senza mezzi termini, da buon matematico ha le giuste abilità per andare dritto al punto.
    Il diavolo si annida nei dettagli.

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    • #3
      Andrà dritto al punto, ma oltre a garbo, educazione e abilità matematica dimostra una completa ignoranza della vera Politica.
      Il plebiscitarismo, che è di fatto l'idea di democrazia compiuta che sostiene Odifreddi, sarebbe il trionfo della "base della piramide" che cita Odifreddi. Quindi il trionfo degli stupidi. Perchè la citazione che dice che i politici devono apparire un po' stupidi significa esattamente questo. Essere un rappresentante degli stupidi. LA base della piramide, appunto. A tanti saluti alla "political correctness", ma quando ci vuole, ci vuole! Enough is enough direbbe la "monarca assoluta"!
      Una democrazia compiuta come quella che sogna il matematico imporrebbe domani il blocco navale armato di fronte alle coste libiche, l'internamento in campi di concentramento dei clandestini, la confisca delle case popolari agli immigrati per distriburile a chi ha "sangue italico", la pensione a 50 anni pagata con "pagherò" da riscuotere fra 50 anni o soldi stampati con le stampanti a colori nella zecca di Roma riaperta per l'occasione, ecc. ecc.
      La citazione del jobs act come "riduzione dei diritti" credo sia la ciliegina sulla torta.
      Credo che la matematica perderebbe un grande matematico se Odifreddi si desse alla politica quindi mi auguro che scriva meno libri sulla politica e più dispense per studenti in futuro!
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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      • #4
        Scusa bright ma il tuo intervento non lo capisco.
        Odifreddi critica l'attuale sistema democratico in quanto falsamente democratico.
        Attualmente c'è il governo giallo-rosso grazie ad accordi e stratagemmi legittimi, gli stessi che avevano legittimato il governo giallo-verde.
        Tra 1/2/3 anni lo stesso sistema falso democratico legittimerà il governo verde-nero.
        Il plebiscitarismo, che è di fatto l'idea di democrazia compiuta che sostiene Odifreddi, sarebbe il trionfo della "base della piramide" che cita Odifreddi. Quindi il trionfo degli stupidi.
        Quindi la popolazione è stupida a priori?
        Se si il problema non è la tipologia di democrazia ma qualsiasi diritto decisionale della base. Se è vero sarebbe la legittimazione di qualsiasi regime autoritario. Che sia esso monarchia, dittatura, tecnocrazia o altro. Non lo accetto.
        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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        • #5
          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
          ... dimostra una completa ignoranza della vera Politica.
          Dalla tua affermazione deduco che sei d'accordo con la sua visione. La vera politica, infatti, non è democratica.
          Sia chiaro, secondo me di soluzioni non ne esistono e non mi riferisco al solo campo politico! Basta disilludersi comprendendo il fatto che il termine (dal contenuto quasi filosofico) è utilizzato in modo poco appropriato.
          Il diavolo si annida nei dettagli.

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          • #6
            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
            Quindi la popolazione è stupida a priori?
            Se si il problema non è la tipologia di democrazia ma qualsiasi diritto decisionale della base. Se è vero sarebbe la legittimazione di qualsiasi regime autoritario. Che sia esso monarchia, dittatura, tecnocrazia o altro. Non lo accetto.
            La risposta alla domanda, trinciando con l'accetta, è SENZA DUBBIO SI!
            Poi occorre certo approfondire un po' il concetto, in quanto non si sta parlando di stupidità in senso sanitario, ma in senso sociale. Non credo si scopra nulla di straordinario citando il fatto che la grande maggioranza della gente è interessata solo a quanto paga di tasse e prende di pensione. Basta vedere, anche su questo forum peraltro, quanti sono quelli che credono davvero che trovare i soldi sia solo una questione di quanti ne stampiamo o quanti titoli facciamo comprare alla Banca d'Italia e così risolviamo tutto.
            Tutti i regimi sono "autoritari". Quelli reali perlomeno. Quelli più democratici NON si chiamano "democrazie", ma più correttamente "democrazie rappresentative". Un regime che affidi qualsiasi decisione alla volontà popolare è un regime destinato al disastro economico. Tanto vale affidare le decisioni a un consiglio di adolescenti dediti all'alcool.. farebbero probabilmente meno danni!
            Io capisco perfettamente che uno che non vota possa "non accettare" i lati negativi del voto. Ma accettabili da tutti o meno i regimi democratici rappresentativi restano pur sempre il "meno peggio" dei sistemi di governo. Le alternative non sono un'impossibile e utopistica democrazia perfetta come quella idealizzata dal matematico, ma più banalmente monarchie, oligarchie, dittature varie.

            Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
            ... il termine (dal contenuto quasi filosofico) è utilizzato in modo poco appropriato.
            Infatti la discussione è figlia di un equivoco di fondo! Nessuno ha mai preteso di avere inventato la "democrazia". Gli stati democratici, come dicevo sopra, in realtà adottano un sistema di "democrazia rappresentativa", dove l'unico potere concesso al demos è quello di eleggere i propri rappresentanti.
            Questo porta alle "stranezze" che Odifreddi vede. Ma è un problema suo. Il titolo del libro dovrebbe essere "la democrazia PERFETTA non esiste". Ma il libro sarebbe a quel punto stato formato da una sola riga. Identica al titolo, in quanto non c'è molto altro da aggiungere. Come dicevo sopra Odifreddi è un ottimo matematico e dimostra che quando una mente anche eccelsa si cimenta con concetti che padroneggia a stento incappa in qualche topica come l'ultimo degli ubriachi da bar.
            Tra l'altro riascoltandolo lo trovo sempre più perfetto esempio del campione della base della piramide! La perla della critica al maggioritario è in linea perfetta con la strepitosa idiozia prodotta dall'accozzaglia in occasione del referendum che ci ha ""regalato"" il meraviglioso mezzo proporzionale vigente, con annesso "contrattone" fra neo-destra e i meravigliosi, con conseguente sdoganamento di TUTTI i peggiori concetti della destra classica e che probabilmente verrà pure rafforzato e trasformato in proporzionale puro nel disperato e ormai patetico tentativo di frenare l'ascesa delle stesse destre!
            Un capolavoro di idiozia tattica tutto italico che ci regalerà tanti futuri governicchi-ammucchiata dalla durata di 6 mesi con elezioni continue, crollo dell'importanza dei programmi, riaffermazione di una nuova casta politica intoccabile!
            Ancora un sentito applauso a chi ha votato lo stentoreo NO per far fuori quello con cui ora governa (più o meno)!
            Non stento a credere che anche certi matematici abbiano contributio ad affossare il pericolosisssssimo maggioritario! La ""democrazia"" gliene sarà grata, se mai si dovesse appalesare nella banale realtà!
            Ultima modifica di BrightingEyes; 12-11-2019, 22:26.
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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            • #7
              È evidente che in una società dove vige il potere dell'economia liberal-capitalistica "la grande maggioranza della gente è interessata solo a quanto paga di tasse e prende di pensione". Di fatto non può essere altrimenti per le società basate sull'ingiustizia sociale come sono anche le moderne democrazie rappresentative. Dove ad essere rappresentati, sfido chiunque a smentirmi, sono il capitale e la grande finanza che impongono la direzione delle decisioni politiche: sostanzialmente la definizione corretta sarebbe plutocrazia rappresentativa.
              Questo sfocia nella situazione attuale con l'astensionismo saldo sul gradino più alto del podio come primo partito politico e con l'avanzata (purtroppo) delle destre populiste e sovraniste come prima forza politica relativa.
              Un sistema elettorale maggioritario non sarebbe che l'ennesimo scacco in contrasto ad un reale processo di democratizzazione che non avverrà mai perché l'interesse e,e sarà sempre, tenere le masse al giogo.
              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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              • #8
                WuWei, io ti garantisco che capisco perfettamente la tua critica (che condivido in molti punti, sia chiaro!) al sistema capitalistico-predatorio basato sulla proprietà inutile (ditemi che utilità può avere anche per chi li possiede sapere che si hanno 100 milioni di euro in banca! Sono perlopiù risorse che verranno, sacrosantamente, sperperate da giovani ereditieri incoscienti ed incapaci che si trovano solo nella condizione di ereditare per pura fortuna risorse che sarebbero fondamentali per fare stare meglio migliaia di persone... su questo siamo in pieno accordo!).
                Ma qui stai facendo un po' di confusione. Il discorso è sulle forme di governo! La democrazia come intende Odifreddi non è che sia possibile perchè le masse sono al giogo (cosa che non nego, ma NON c'entra!). La democrazia come intesa da chi vuole arrivare al totale potere del popolo sarebbe una SCIAGURA!
                Io capisco perfettamente i dubbi e la sfiducia in sistemi di governo che la storia ci insegna sempre distorti a favore di pochi. Ma prova solo a pensare cosa potrebbe significare fare prendere le decisioni importanti in economia o politica estera per via plebiscitaria! Tempo due mesi e ci troveremmo i pattugliatori della Marina Militare a sparare contro le navi ONG! E sai benissimo che NON sto dicendo sciocchezze!
                La gente, la folla, agisce e decide sulla base di un comun sentire che non proviene MAI da ragionamenti razionali, ma da emotività, sentito dire, affermazioni dell'eroe di turno, ecc. ecc.
                NON è per nulla vero che senza l'intermediazione politica non ci sarebbero guerre e tutti andremmo d'accordo! NON è assolutamente vero che senza le mangerie (che non nego!) della "casta" ci sarebbero soldi per tutti! Landini ha riaffermato proprio due giorni fa che occorre modificare la Fornero e mandare tutti in pensione a 62 anni. Indipednentemente da sciocchezze come contributi, ecc.! Credi a che a me la cosa farebbe schifo? Per nulla! Sono un libero professionista autonomo... in due anni mi beccherei la pensioncina e continuerei a lavorare come prima! Ma ho la COSCIENZA che quella pensione verrebbe scaricata su qualcun altro! Cosa che a Landini NON interessa (in quanto lui è ancora imbibito della cultura del sindacalista "vecchi tempi" e si illude, il tenero, che in realtà poi il costo verrà scaricato sulle aziende! CErrrrrto!! Come no? Vai sereno Maurì...) e che NON interesserebbe il 99% degli itneressati! Che a quel punto prenderebbero a furor di popolo una decisione comoda per sè, ma devastante per figli e nipoti.
                In realtà una sorta di "vera democrazia" alla Odifreddi in Italia c'è stata negli anni 70 nel settore economico ed i risultati li stiamo scontando ancora adesso!
                Il plebiscitarismo ottuso è l'unico effetto della democrazia nella forma declinata da Odifreddi. E se quella è la prospettiva... ma meglio richiamare i Savoia e tornare al suffragio ristretto!

                La diatriba fra proporzionale e maggioritario va avanti da decenni. Il proporzionale non solo non garantisce AFFATTO di dare voce alle minoranze, ma in realtà garantisce solo un altissimo potere di intralcio/veto alle formazioni minori. E rende del tutto velleitario ed inutile ogni programma che i partiti possono proporre prima delle elezioni, in quanto è ovvio che per formare un governo ci si deve accordare e dei programmi restano poi solo poche briciole più o meno condivise!
                Una forza dirompente e rivoluzionaria come i 5S non ha alcuna possibilità di convincere il 50% della popolazione a votarla e vedrà inesorabilmente castrato il 90% delle proprie promesse se vuole governare. La sinistra massimalista ha capito decenni fa la solfa ed infatti si è sempre accuratamente astenuta da partecipare al governo proprio per non dover scendere a patti e negare parte delle proprie, utpiche ma chiare, promesse.
                Il maggioritario non toglie alcun reale diritto di decisione per le minoranze (che già, banalmente, NON esiste!). E' semplicemente un sistema che individua la migliore (sempre nell'ottica della decisione del popolo!) proposta. O la meno peggio! In questo senso ritengo il ballottaggio a doppio turno la migliore soluzione possibile. Alla fine l'elettore è costretto a scegliere fra due soluzioni di proposta. Sceglie quella che per la maggioranza sarà il "meno peggio" e chi vince ha la possibilità di portare avanti le riforme e le promesse fatte in campagna elettorale! I 5S avrebbero così avuto la possibilità di dimostrare coi fatti che quello che proponevano aveva un senso!
                Nel proporzionale invece nessuno ha vero potere! Se non di veto, ostruzionismo, ostacolo! Quindi è un sistema che si basa sull'inciucio a priori (serve mettersi d'accordo fra forze che magari hanno programmi diversissimi e quindi ambedue rinunceranno a qualcosa! Scontentando chi ha creduto in loro!) e sul successivo ricatto. Con continui tentativi da parte dei PiccoliMaAstuti di portare a casa qualche trofeo da mostrare ai votanti! E' stato così per Rifondazione nella squallida scenetta con cui affossarono Prodi, è così ora con le bizze di Renzi che, come era OVVIO e PREVEDIBILE, non ha certo favorito questo governicchio per dare lustro a Pd e 5S, ma solo per guadagnare un po' di tempo , organizzarsi e nel frattempo avere facile visibilità per proporsi come forza molto alternativa al PD attuale e ai 5S. E mirando ovviamente alla distruzione completa di questi ultimi. Cosa che peraltro gli stessi stanno già egregiamente facendo da sè!
                Le fesserie di Zagrebelski e Carlassarre in occasione del famoso referendum vinto dall'accozzaglia si stanno dimostrando per quello che erano. Ci hanno ammorbato per mesi coi "rischi" di autoritarismo ed ora la legge scaturita da quel referendum darebbe con ogni probabilità una maggioranza assoluta alla destra più aggressiva degli ultimi decenni! Quando i sondaggi mostreranno FdI sopra i 5S forse molti capiranno che la soluzione del doppio turno con ballottaggio sarebbe stata la migliore per raccogliere il dissenso a queste destre che invece ora si dividerà in 1000 rivoli inutili!
                Ma vabbè... chi è causa del suo mal....
                Ultima modifica di BrightingEyes; 13-11-2019, 11:11.
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                • #9
                  Ma qui stai facendo un po' di confusione. Il discorso è sulle forme di governo! La democrazia come intende Odifreddi non è che sia possibile perchè le masse sono al giogo (cosa che non nego, ma NON c'entra!). La democrazia come intesa da chi vuole arrivare al totale potere del popolo sarebbe una SCIAGURA!
                  Non faccio confusione: la firma di governo (quale che sia) non può esimersi dal sottostare alle imposizioni di chi detiene il potere economico e finanziario. Quindi le due sono di intrecciano.
                  Provo a spiegare per sommi capi una rudimentale forma di democrazia reale.
                  Parto dal presupposto che le attività produttive chiave devono necessariamente essere pubbliche e non private. Sia quelle nazionali che quelle locali. Parlo di energia, telecomunicazioni, produzioni fondamentali...
                  Lo stato andrebbe revisionato profondamente e basato su ampia autonomia locale (non regionale ma proprio locale) e organizzazione di tipo federalistico.
                  Le varie realtà andrebbero organizzate in comitati aperti a tutti i cittadini i quali votano dei delegati. Delegati senza scadenza: ogni comitato può decidere in qualsiasi momento di rimuovere il proprio delegato (o delegati) dall'incarico e sostituirlo. Chi non partecipa al comitato di autoesclude dalla partecipazione democratica.
                  I delegati nominano un comitato scientifico per ogni settore (urbanistica, sanità, attività produttive, ecc) i quali si occuperanno di stabilire priorità e metodo. Ai delegati spetta il compito dell'organizzazione politica e pratica di quanto stabilito dal comitato scientifico. Lo stesso metodo elettivo dei delegati vale anche per il comitato scientifico.
                  Il discorso è lunghissimo. Ci vorrebbe un libro intero. Questa è proprio la base. Ma per sommi capi questo garantirebbe un controllo realmente democratico da parte dei cittadini.
                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                  • #10
                    Questo garantirebbe un regime comunista. E, sia chiaro, NON sto parlando di un regime reale stile sovietico (che era in realtà una dittatura a tutti gli effetti), ma di un regime come ne esistono anche oggi (Vietnam, in parte la stessa Cina), che restano comunque a guida di una oligarchia che è di "migliori" (secondo ovviamente l'ideologia di chi li ha scelti), ma non di "tutti".
                    Non lo dico con critica aprioristica. Non è la mia forma preferita di governo, ma è dignitoso e senz'altro ha vantaggi e svantaggi come tutti gli altri sistemi seppure diversi.
                    Ma è lontano dalla democrazia pura ipotizzata da Odifreddi quanto la democrazia rappresentativa.
                    Alla fine non mi sembra proprio che ci sarebbe questo gran controllo democratico. Gli stessi contrappesi e organismi di sicurezza li puoi applicare ai tuoi comitati scientifici anche in altri sistemi, ma avrai comunque una tecnocrazia. Un "governo tecnico" insomma.
                    Che, intendiamoci, per me resta al momento una delle migliori forme di governo. Non sono affatto dell'idea di molti sul governo Monti e se il prossimo sarà guidato da Draghi e Cottarelli io certo non mi strappo i capelli.
                    Ma non so se una tecnocrazia stabilita per via costituzionale, per quanto mitigata dai comitati di controllo, sarebbe così ben vista dalla maggioranza!
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                    • #11
                      Non è comunismo. Il comunismo è la dittatura di un partiti unico.
                      Quello che dico io è altro
                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                      • #12
                        Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                        Con garbo ed educazione e senza mezzi termini, da buon matematico ha le giuste abilità per andare dritto al punto.
                        ....morto!

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                        • #13
                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                          Non è comunismo. Il comunismo è la dittatura di un partiti unico.
                          Quello che dico io è altro
                          Beh.. la parola "comunismo" ha assunto oggi la valenza che citi. Anche grazie a enormi errori del passato. Ma il significato filosofico del termine sarebbe un pelo più elevato e nobile! È in fondo un'ideologia che partiva dal tentativo di dare una risposta umana a condizioni allora davvero pesanti per i deboli. Non lo dico per piaggeria, non sono un amante di quella visione ideologica, ma nemmeno mi sento prevenuto.
                          A parte il partito unico molta dell'organizzazione teorica di base del processo decisionale era ai tempi vista nei termini che citi. Che non sono affatto assurdi, sia chiaro.
                          Non farmi che tu l'errore forzitalico di considerare "comunista" solo il fan di Breznev!
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                          • #14
                            Quello che dicevo può forse essere simile al comunismo libertario (alla Bakunin, per intenderci) ma non escludo la piccola iniziativa imprenditoriale che anzi è una risorsa per la collettività. Così come non vi sarebbe alcun potere centralizzato ne politico ne economico. Ecco perché non è comunismo ma altro.
                            Se si vuole apporre un etichetta allora lo definirei un sistema molto simile al municipalismo libertario...
                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                            • #15
                              Si, infatti quando parlavo di "comunismo" in senso lato avevo più una visione di questo tipo. In pratica un "mettere in comune" le risorse primarie (cosa molto sentita nel primo 900), ma senza limitare oltremodo la libertà personale.
                              Dal punto di vista economico (e solo da quello purtroppo, in quanto su rispetto della libertà individuale e dei diritti hanno ancora molta strada da fare...) il sistema che più lo ricorda è quello cinese. Forse anzi in questo io vedo un eccesso di "entusiasmo imprenditoriale" che sta dimostrando come non solo il capitalismo rischi di creare danni.
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                              • #16
                                Di fatto il sistema cinese è un comunismo capitalista. A quanto pare vincente ma decisamente lontano dal municipalismo libertario anzi, distante anni luce. Il municipalismo libertario è un evoluzione della democrazia che riassume libertà individuali, ecologismo e partecipazione attiva dal basso.
                                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio
                                  ....morto!


                                  Se ti aspetti la soluzione allora il punto è un punto morto, certo!
                                  Se invece si analizza il "punto" da un punto di vista storico-filosofico, scopri che di morto c'è ben poco!

                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  La democrazia come intesa da chi vuole arrivare al totale potere del popolo sarebbe una SCIAGURA!
                                  Quella non è democrazia, ma oclocrazia (strettissima parente del populismo demagogo).
                                  Il diavolo si annida nei dettagli.

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                                  • #18
                                    Esatto, Infatti Odifreddi in pratica teorizza una oclocrazia di fatto.
                                    Ripeto... il problema non è che la democrazia non esiste, è che Odifreddi ed altri NON conoscono il significato reale della parola!
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                      ... il problema non è che la democrazia non esiste, è che Odifreddi ed altri NON conoscono il significato reale della parola!
                                      Credo che Odifreddi ne conosca bene il significato. Non lasciatevi trasportare dalla sua sagace ironia...
                                      Il diavolo si annida nei dettagli.

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                                      • #20
                                        Odifreddi ha ragionissima , ma l'ho detto anche io centinaia di volte in questo forum .

                                        Almeno non è democrazia o democratico il sistema politico in cui viviamo noi oggi in Italia .

                                        Intanto, per dirne una , quando la percentuale di votanti è del 60 % non hai rappresentato il 100 % de votanti .

                                        Chi va al governo col 51-52 % dei seggi rappresenta solo il 30 % della popolazione .
                                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                        • #21
                                          ma va!?!?? Incredibbile!
                                          <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                            Chi va al governo col 51-52 % dei seggi rappresenta solo il 30 % della popolazione .
                                            Rappresenta la maggioranza di coloro che vogliono avere la responsabilità del voto.
                                            Gli altri non contano nulla. Zero. Sono scelte libere che fanno. La frottola del "preoccupiamoci dell'astensionismo" è patetica. Non ci credono nemmeno i politici quando la dicono. Anzi... sono certo che molti si freghino le mani, dato che l'area dell'astensionismo ha anch'essa precise maggioranze (seppure non ufficiali) e sapere che quelli che potrebbero farti calare la tua percentuale... si astengono "per protesta" a mio parere suscita parecchio divertimento in alcuni!
                                            In molti paesi, fra cui gli USA, i votanti reali sono una minoranza che spesso non arriva al 50%. Nessuno si preoccupa di come, dove, perchè gli altri si astengano e se lo facciano per protesta, disagio, delusione, ideologia anarchica, ecc. ecc.
                                            Questa è la democrazia REALE. Odifreddi sarà pure un sagace fustigatore di costumi, ma lo è per qualcuno. A me uno che dipinge le riforme tipo il job act come attacchi ai diritti non commuove nemmeno se lo fa ironicamente. Ci sono madri sempre incinte in Italia, lo dicono sempre tutti. Non credo che la categoria dei matematici soffra poi tanto di sterilità femminile!
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                            • #23
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                                              Questa è la democrazia REALE.

                                              No, mi dispiace questa è la democrazia SUR-REALE.
                                              Quella reale sarebbe la democrazia PARTECIPATIVA oppure quella DIRETTA.

                                              La questione è molto semplice perché la democrazia rappresentativa in realtà privilegia sempre il volere oligarchico e le lobby di interesse.

                                              La democrazia diretta non è un utopia. Basti come esempio la Svizzera che ha nel suo ordinamento molti elementi di democrazia diretta. Ma anche per quello stato il percorso di democratizzazione reale è ancora all'inizio (e non è detto che prosegua oltre).
                                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                              • #24
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                                                Gestire un paese significa prendere decisioni. A volte contro il volere della maggioranza dei cittadini. Che spessissimo (in realtà sempre, ma non volevo essere troppo snob...) sa pochissimo delle reali situazioni e di quel che sa capisce la metà!
                                                La maggioranza sono i colleghi di Expy. A me non interessa proprio per un piffero che si sentano esclusi dalle decisioni. Per me han gia fatto pure troppi danni dando mandato ai geni populistici che ci hanno regalato quota100 e i decreti dignità!
                                                Io sono totalmente d’accordo con la visione dei padri costituenti. Il popolo italiano ha un unico diritto e potere. Sceglierai col voto chi lo rappresenta. Per il resto ognuno può occuparsi di cosa crede ed esprimere la propria idea. Ma nessuno è costretto ad ascoltarlo. Nemmeno se parla a nome della maggioranza!
                                                La storiella della democrazia diretta è affascinante, ma se domani indiciamo il referendum sul mettere il blocco navale alla Libia e. mitragliare i barconi cosa può succedere?
                                                Questa è la democrazia fattibile. Reale o surreale, è solo un giudizio di parte. Il resto sono fantasie utopiche e pure pericolose.
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                • #25
                                                  Non ho detto che la democrazia diretta non può esistere!
                                                  Certo, se si pensa a quella grillina allora ti dico che non è altro che propaganda vuota.

                                                  Prendere decisioni contro il volere dei cittadini è tutto quel che vuoi fuorché democrazia. Almeno questo lo puoi ammettere?
                                                  Il tuo ragionamento è quello tipico di una sinistra liberale che getta la maschera: il popolo è sovrano fintanto che c'è da prendere voti, quando i voti si spostano altrove quegli stessi cittadini sono poco più che imbecilli da governare con il bastone e la carota.
                                                  Come ho già esposto scegliere chi ti rappresenta con il voto altro non è che consegnare la propria libertà a coloro che fanno gli interessi di lobbisti oligarchi.
                                                  Inoltre sostenere che i cittadini sono in maggioranza stupidi è tipico di dittatori, oligarchi e plutocrati. Una vera politica democratica dovrebbe puntare all'educazione dei cittadini ad una politica partecipativa ed inclusiva.
                                                  E poi diciamolo chiaramente, non è che la classe politica italiana abbia tutte queste competenze, non prendiamoci in giro.

                                                  Dici che se gli italiani potessero decidere punterebbero le mitragliatrici delle navi militari contro i migranti? Non ne sarei così sicuro. Ma sono sicuro che se avessero potuto decidere non avrebbero mai avallato una guerra come quella in Jugoslavia negli anni 90, ad esempio...
                                                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                  • #26
                                                    ..si "Wiva Wiva la democrazia"

                                                    ..a me basta un partito che mi conceda un bel reddito di cittadinanza fino alla pensione che allora può anche rimandare,
                                                    meno tasse uno sgravio fiscale su sesso droga & rock'n'roll un premio una tantum per le vacanze" e lo voto subito subito!


                                                    P.s
                                                    la democrazia, alla lettera governo del popolo grasso, va bene per un impiegato privilegiato che debba mantenersi
                                                    il posto senza subire la concorrenza di altri!

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                                                    • #27
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                                                      Non ho detto che la democrazia diretta non può esistere!
                                                      Avevo capito male. Ma confermo. NON può esistere! E' solo una ingenua utopia. Una parte d gente continuerà come sempre a non interessarsi in alcun modo della politica. Non accetterà di prendere alcuna decisone, o lo farà in base a cosa dicono quelli a cui fanno riferimento... ecc. ecc.
                                                      Le decisioni le prende sempre e solo una maggioranza. Assoluta, qualificata, relativa, risicata... non importa. Altre soluzioni sarebbero una paralisi.
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                                                      Prendere decisioni contro il volere dei cittadini è tutto quel che vuoi fuorché democrazia. Almeno questo lo puoi ammettere?
                                                      In generale no. Non ritengo affatto che le decisioni di governo vadano sottoposte al vaglio delle massaie! E dei commercialisti, degli ingegneri, delle badanti, di chi vuoi. Non è un concetto razzistico o snob. Semplicemente la maggioranza NON ha le capacità di analisi necessarie quasi sempre. Non lo dico solo io eh! Lo dice la Costituzione Italiana
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                                                      Il tuo ragionamento è quello tipico di una sinistra liberale che getta la maschera: il popolo è sovrano fintanto che c'è da prendere voti, quando i voti si spostano altrove quegli stessi cittadini sono poco più che imbecilli da governare con il bastone e la carota.
                                                      Se i voti si spostano verso populisti che promettono fesserie irrealizzabili (o credi che gente come Borghi/Bagnai sia dove è perchè prometteva le cose serie e fattibili???) quei voti sono esattamente del livello che citi. Non mi interessa di come si sente chi fa quelle scelte. Già quest'anno passato ha dimostrato quanta ragione avevo a diffidare del "nuovo che avanza" e ora non maramaldeggio solo per evitare liti. Ma credo che i dati siano inconfutabili, no? Le sardine le apprezzo, ma si sono svegliate un pelino tardi.
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                                                      Come ho già esposto scegliere chi ti rappresenta con il voto altro non è che consegnare la propria libertà a coloro che fanno gli interessi di lobbisti oligarchi.
                                                      Abbastanza vero, ma è un pericolo, non una certezza, e non per questo sarebbe giustificato un evidente disastro di populismo e ingovernabilità come sarebbe il plebiscitarismo universale!
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                                                      Inoltre sostenere che i cittadini sono in maggioranza stupidi è tipico di dittatori, oligarchi e plutocrati. Una vera politica democratica dovrebbe puntare all'educazione dei cittadini ad una politica partecipativa ed inclusiva.
                                                      Veramente sono proprio i dittatori a solleticare il popolo più semplice per ottenerne il sostegno con promesse e indicando tipici capri espiatori! Questa è la storia dell'ascesa al potere di fascismo e poi nazismo. Ed anche la Russia comunista è nata così.
                                                      La gente non è stupida, ma decide sempre e solo sulla base del PROPRIO interesse! Non ho alcun dubbio a credere che anche oggi quota100, prepensionamenti, magari anche una versione nuova delle pensioni baby sarebbero molto ben accetti alla maggioranza. Non per questo sarebbe una buona cosa e non per questo quelli che lo vogliono sarebbero "stupidi". Tutt'altro!
                                                      Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                      Dici che se gli italiani potessero decidere punterebbero le mitragliatrici delle navi militari contro i migranti? Non ne sarei così sicuro. Ma sono sicuro che se avessero potuto decidere non avrebbero mai avallato una guerra come quella in Jugoslavia negli anni 90, ad esempio...
                                                      Basta che guardi le percentuali di consenso e lo capirai. Si, tranquillo. Magari mitragliare è un po' esagerato, ma ti garantisco che una politica di blocco durissimo è vista come "unica strada" per moltissimi.
                                                      Nella guerra in Jugoslavia c'erano persone che rischiavano la vita e fuggivano a centinaia da migliaia. Io non ho problemi a girarmi dall'altra parte e dire il classico "catsi loro". Solo poi non veniteci a fare le paternali sul grasso occidentale che se ne frega delle sofferenza altrui! La fortuna di bosniaci ed albanesi è stata che la Serbia era uno staterello e la Russia, a parte fare un po' il cane che abbaia, non aveva nè voglia nè possibilità di intervenire. Laddove il "nemico" è una Turchia, Siria, Iran... l'occidente se ne sta bello tranquillo anche senza i veti della popolazione (che in generale appare contro le guerre agli illusi finchè non scatta il "casus belli"!).
                                                      Senza offesa, ma questa fiducia nella saggezza popolare è molto, molto ingenua!
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                        Avevo capito male. Ma confermo. NON può esistere! E' solo una ingenua utopia. Una parte d gente continuerà come sempre a non interessarsi in alcun modo della politica. Non accetterà di prendere alcuna decisone, o lo farà in base a cosa dicono quelli a cui fanno riferimento... ecc. ecc.
                                                        Le decisioni le prende sempre e solo una maggioranza. Assoluta, qualificata, relativa, risicata... non importa. Altre soluzioni sarebbero una paralisi.
                                                        Anche prima della rivoluzione francese era impensabile un alternativa alla monarchia. La democrazia era un utopia. Eppure...

                                                        Ad ogni modo la tua posizione è molto più conservatrice di alcune posizioni di centro destra. Questo dimostra quanto ci sia di progressista nei progressisti...
                                                        Semplicemente la maggioranza NON ha le capacità di analisi necessarie quasi sempre.
                                                        Invece le classi politiche che si sono susseguite da sempre fino ad oggi ce l'hanno vero? Davvero grandi capacità di analisi e di scelta, eh sì
                                                        Se i voti si spostano verso populisti che promettono fesserie irrealizzabili (o credi che gente come Borghi/Bagnai sia dove è perchè prometteva le cose serie e fattibili???) quei voti sono esattamente del livello che citi. Non mi interessa di come si sente chi fa quelle scelte. Già quest'anno passato ha dimostrato quanta ragione avevo a diffidare del "nuovo che avanza" e ora non maramaldeggio solo per evitare liti. Ma credo che i dati siano inconfutabili, no? Le sardine le apprezzo, ma si sono svegliate un pelino tardi.
                                                        Non sono di certo un populista ma questo non significa niente: non mi pare proprio che la posso sinistra renziana sia riuscita a coniugare crescita e diritti. Anzi, direi che è andata nella direzione opposta.

                                                        Veramente sono proprio i dittatori a solleticare il popolo più semplice per ottenerne il sostegno con promesse e indicando tipici capri espiatori! Questa è la storia dell'ascesa al potere di fascismo e poi nazismo. Ed anche la Russia comunista è nata così.
                                                        È quello che fanno tutti da sempre: fingono di fare gli interessi di tutti ma poi fanno sempre gli interessi dei potenti.
                                                        Gli interessi dei cittadini non li fanno di certo i dittatori come non li fanno i partiti in generale. Lo insegna la storia.
                                                        La gente non è stupida, ma decide sempre e solo sulla base del PROPRIO interesse!
                                                        Esatto. È per questo che la"gente" deve essere rappresentata da sé stessa e non da chi fa gli interessi di altri.
                                                        Basta che guardi le percentuali di consenso e lo capirai. Si, tranquillo. Magari mitragliare è un po' esagerato, ma ti garantisco che una politica di blocco durissimo è vista come "unica strada" per moltissimi.
                                                        La propaganda fa miracoli. La storia insegna anche questo...
                                                        Nella guerra in Jugoslavia c'erano persone che rischiavano la vita e fuggivano a centinaia da migliaia. Io non ho problemi a girarmi dall'altra parte e dire il classico "catsi loro". Solo poi non veniteci a fare le paternali sul grasso occidentale che se ne frega delle sofferenza altrui!
                                                        Non è questo il punto. Anche perché sennò si interverrebbe in centinaia di altre situazioni anche peggiori.
                                                        Li si è intervenuti per motivi di geopolitica e interesse. I confini ad est dell'Europa e l'ingresso in un mercato che era chiuso. Basta vedere quante lobby italiane sono al vertice della gestione attuale dei settori chiave nei paesi dell'ex Jugoslavia: energia, telecomunicazioni, ecc...

                                                        Senza offesa, ma questa fiducia nella saggezza popolare è molto, molto ingenua!
                                                        Non ho fiducia nella saggezza popolare ma la Democrazia, quella con la D maiuscola, prevede che sia il "popolo" a decidere.
                                                        Senza offesa, ma questa fiducia nella saggezza dei bravi tecnocrati, saggi e acculturati è ancora più ingenua!
                                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                          Anche prima della rivoluzione francese era impensabile un alternativa alla monarchia. La democrazia era un utopia. Eppure...
                                                          Veramente… Alternative alla monarchia ci sono sempre state
                                                          Repubblica di Atene, quella romana, i comuni
                                                          Repubblica di Venezia. Questa è durata più di qualunque monarchia.
                                                          Non erano ovviamente democrazie perfette, forse è per questo che sono durate.
                                                          Mancano invece esempi di democrazie “universali” che siano durate più di qualche anno-
                                                          Ok quelle attuali potrebbero essere considerate tali. Non sono ovviamente perfette perché in qualche modo funzionano
                                                          Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                                          Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                                          • #30
                                                            Lo so che di democrazie ne sono esistite varie. Mi sono espresso io nel non specificare che nella Francia pre rivoluzione la democrazia era considerata un utopia.
                                                            È bizzarra la tua concezione secondo cui, forse, le democrazie rappresentative durano in quanto imperfette. Quindi il caos è la migliore forma politica che sarebbe imperitura? Vabbè...
                                                            È altrettanto bizzarro che secondo te le democrazie "universali" (che significa poi lo sai solo tu) siano state pochi anni senza prendere in considerazione le pressioni egemoniche.

                                                            Non è la perfezione/imperfezione a farlo durare nel tempo ma quanto più questo è capace di adattarsi ai cambiamenti con un equilibrio tra repressione dei "malumori" delle classi più povere e agevolazione delle classi dominanti.
                                                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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