Biomassa , avanti così facciamoci del male...... - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Biomassa , avanti così facciamoci del male......

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio

    se ho 120 mt2, zona D, 19/20° in casa (pochi), servono circa 90/95 kW al giorno, ovvero 20 kg di pellet circa (di media)
    se pago il pellet 4 euro al sacco, sono circa 5 euro di pellet
    Se circa 10 Kw li consuma senza Pdc, sono 30 Kw giorno per cop di 3/3,5 fanno 90/105Kw, nei giorni peggiori come ha detto
    Diamo a Cesare cio che è di Cesare, nei giorni migliori consuma 15/20 Kw la PDc, e se facciamo una media ci ha pure guadagnato rispetto al pellet.
    E IO NON SONO UN DETRATTORE DELLA BIOMASSA...........ANZI
    Ultima modifica di rrrmori53; 22-05-2020, 18:28. Motivo: CORREZIONE
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
    Utente EA dal 2009

    Commenta


    • Ma un inverno come quello appena passato non fa testo.
      Sarebbe interessante fare il confronto con inverni rigidi
      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

      Commenta


      • WuWei a livello di consumi in Kw poco cambia
        Se consumi piu Kw spendi comunque dipiu.
        La differenza non si nota col generatore..................io col cappotto, conti alla mano ho consumato il 40% dello scorso anno, in Kw eh!!
        In soldi non ho fatto i conti precisi, cosa mi cambia, ho cambiato da legna a metano e ho speso meno della legna, circa 300/350 euro in meno
        Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
        Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
        Utente EA dal 2009

        Commenta


        • Indubbiamente l'isolamento fa la differenza.
          Con cappotto e legna quanto avresti speso?
          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

          Commenta


          • Nel 2017 ho acquistato 1300 euro di legna da bruciare nel 18/19, senza cappotto
            Questo inverno 1300 Mc di metano ma devi togliere circa 1,5 giorno per altri usi
            Il metano viene 0,78 Mc, contratto fino a Giugno 2020

            Con cappotto e legna circa 600/700 euro forse meno
            Con una ciofeca di caldaia eh!

            Con una caldaia di ultima generazione credo di avercela fatta con 500 euro
            Ultima modifica di rrrmori53; 22-05-2020, 15:09.
            Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
            Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
            Utente EA dal 2009

            Commenta


            • Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
              si, quindi è vero.... tu non sai leggere, peccato.....

              ho detto che nel SUO caso e in quelle condizioni, a pellet avrebbe speso meno.
              se convenga, se gli piaccia, se lo zio mangia pasta o verdura, o se suo nonno ha fatto la prima guerra mondiale, a me poco importa.....
              ogni persona è libera di scegliere e fare quel che vuole (forse sei tu che vorresti imporre agli altri le scelte, non io.... Ah, i tuoi vicini hanno fatto ancora bistecche ai ferri?)

              Note di Moderazione:
              evitiamo attacchi personali e post inutili... grazie. E vale x tutti non solo per DNE!!
              Eroyka
              Anche qui a piangere dalla moderazione? Mi spieghi gli attacchi e i post inutili quali sarebbero?
              Se anch'io avessi il tempo di segnalare ogni post che ritengo inutile dovrei chiedere ferie..
              Saluti!

              Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

              Commenta


              • Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio
                Anche qui a piangere dalla moderazione? Mi spieghi gli attacchi e i post inutili quali sarebbero?
                Se anch'io avessi il tempo di segnalare ogni post che ritengo inutile dovrei chiedere ferie..
                Saluti!
                guarda che forse erri....
                io non ho segnalato nulla a nessuno
                ben detto, saluti.
                alias Dott Nord Est

                la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

                Commenta


                • Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                  il succo del mio discorso è che la PDC non sempre è conveniente, come non sempre lo è il pellet, come non sempre lo è il gas, ecc ecc......
                  il discorso che voglio fare io è che "alcuni" (vedi il post precedente) hanno le loro opinioni basate solo e puramente sull'ideologia, che purtroppo non rende libera la mente, tutto qua......
                  finalmente un discorso intelligente
                  ultimamente questa sembrava una discussione da stadio

                  talebaneco biomassosi che tifano per la legna solo perchè è "naturale"
                  - contro -
                  talebaneco anticombustione che tifano per le pompe di calore solo perchè non hanno fiamma

                  che schifo !
                  ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                  " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                  Commenta


                  • Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                    talebaneco biomassosi che tifano per la legna solo perchè è "naturale"
                    Guarda che condivido appieno quella frase di giuseppe. È quello che dico da sempre.
                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                    Commenta


                    • Siccome nessuno ha risposto alla domanda di come vengono prodotti gli f-gas delle PDC riporto qui il commento in un altra discussione di un tecnico del forum in riferimento.
                      Non credo che l'autore né avrà a male per questo.

                      Originariamente inviato da Mr_Hyde Visualizza il messaggio
                      Per la loro produzione serve notevole quantità di energia , ma questo è il meno.
                      + che altro mi concentrerei sulle sostanze chimiche che servono per produrre questo gas .


                      1- serve il cloro .... il cloro si estrae dall'acqua di mare in particolare si produce per elettrolisi del sale NaCl
                      (fino a poco tempo fa prodotto con catodo di mercurio ) .


                      2-serve l'acido fluoridrico .... l'acido fluoridrico viene ottenuto facendo reagire acido solforico con fluoruri minerali

                      tipo la fluorite ( estrazioni minerarie ). a sua volta l'acido solforico viene prodotto dallo zolfo (estrazioni minerarie )
                      lo zolfo viene ossidato ad anidride solforosa e poi solforica che poi viene fatta reagire con acqua .


                      3- servono i catalizzatori .... pentossido di vanadio , petacloruro di antimonio etc ( estrazione mineraria e produzione di cloro)


                      4- serve il mercurio (estrazioni minerarie )


                      5- serve cloroformio , idrossido di sodio iodio etc che a loro volta derivano da trattamenti chimici / estrazioni.


                      6- SERVONO GLI IDROCARBURI PER PRODURRE QUALSIASI TIPO DI FREON !! GLI IDROCARBURI SI ESTRAGGONO DAL PETROLIO!! ( vedi petrolchimica )



                      Insomma dietro alla produzione di freon C'è UN MONDO che nella maggior parte degli utilizzatori è completamente
                      SCONOSCIUTO.

                      Tutte queste attività NON sono ad impatto zero …..anzi

                      Oltre a questo…...

                      Quasi tutte le sostanze chimiche che ho elencato farebbero raddrizzare le antenne a qualsasi chimico professionista.
                      ma qui vengono bypassate DICENDO che le pdc sono ecocompatibili.... questa è una utopia.


                      cloro
                      acido fluoridrico
                      mercurio
                      iodio
                      anidride solforosa
                      anidride solforica
                      antimonio
                      cloroformio

                      oltre a questo si somma l' effetto GWP elevato di questi gas

                      la PDC a CO2 ( R 744 ) sarebbe un'ottima soluzione !!


                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                      Commenta


                      • però a rigor di logica tutto ha un processo produttivo alle spalle, anche i PC o cellulari da cui scriviamo su questo forum
                        nell'elenco quindi manca un dato fondamentale, quello che negli indicatori ambientali viene definito "impatto", che va calcolato in termini di tonnellate equivalenti di CO2

                        se per produrre una PDC che ha una vita media di 15 anni occorrono 0,1 tonnellate di CO2 e con un una caldaia a biomassa ne occorrono 0,2... capisci che diventa ecocompatibile (ché la caldaia mica è fatta di fibra di legno)
                        passando poi al generatore in esercizio vanno fatte le stesse considerazioni, quanta CO2 per produrre 1kW termico dalle due fonti?
                        etc...
                        Monti prenestini (RM) - 1885gg
                        LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                        Fotovoltaico 4.76 kWp

                        Commenta


                        • WuWei........................sei fuori strada, e non con l'auto

                          Si misura l'impatto ambientale complessivo, si salva un po la legna, E SOLO A kM ZERO, se arriva dalla Romania come quella che vedo tutti i giorni ne piazzale qui vicino.......................ben vengano le Pdc,

                          Quanto costa in termini ambientali portare quella legna...................anche solo di copertoni e asfalto
                          Non tutti possono come Te tagliarsi la legna, magari con l'accetta, stai diventando un estremista di prima categoria cosi
                          Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                          Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                          Utente EA dal 2009

                          Commenta


                          • Portatemi uno studio comparativo serio (non i soliti che parteggiano per l'una o l'altra) che mostrano i costi in termini di energia, CO2 e materia prima delle fonti finali (legna e f-gas) e realizzazione generatori, poi ne riparliamo.

                            Ovviamente la legna che arriva dalla Romania e con taglio indiscriminato non è sostenibile. Non lo è sicuramente neppure l'f-gas magari prodotto nella stessa nazione senza la benché minima attenzione all'ambiente. La spiegazione di mr.hyde è molto chiara per quanto superficiale e quando dice che "Quasi tutte le sostanze chimiche che ho elencato farebbero raddrizzare le antenne a qualsasi chimico professionista" non ho alcun motivo di dubitare che sia vero.

                            Ribadisco che dal mio punto di vista ogni tipologia di riscaldamento ha la giusta collocazione dove genera un minor impatto ambientale. Nelle città la PDC è quasi sempre la soluzione meno impattante.
                            Non mi sembra un ragionamento estremista ma di buon senso. Mi sembra invece estremista chi sostiene che la biomassa è il male assoluto e la PDC è invece il bene assoluto.
                            Ultima modifica di WuWei; 25-05-2020, 13:44.
                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                            Commenta


                            • scritto da raffaelem

                              però a rigor di logica tutto ha un processo produttivo alle spalle, anche i PC o cellulari da cui scriviamo su questo forum
                              nell'elenco quindi manca un dato fondamentale, quello che negli indicatori ambientali viene definito "impatto", che va calcolato in termini di tonnellate equivalenti di CO2
                              la costruzione della macchina esula dal mio discorso

                              a parte che il maggior impatto determinato dalle industrie chimiche NON è l'emissione di gas serra ,ma L'IMMISSIONE di sostanze tossico nocive nell'aria , nell'acqua e nel suolo

                              comunque la sola componente gas serra data dalla immissione in atmosfera di F-GAS secondo uno studio condotto da ISPRA nel 2015 in Italia eravamo messi così ( senza considerare " l'impatto serra " e l'impatto chimico dato dalla produzione di F-GAS )


                              Le emissioni di HFC hanno avuto un incremento sostanziale passando da 0,4 Mt di CO2eq nel 1990 a 12 Mt di CO2 eq nel 2015. Esse sono attribuibili per la maggior parte al consumo di HFC-134a, HFC-125, HFC-32 e HFC-143a nella refrigerazione e nel condizionamento, ma anche al consumo dell’HFC-134a negli aerosols medicali. L’aumento sostanziale dell’uso degli HFC nella refrigerazione e nel condizionamento è dovuto non


                              solo alla progressiva sostituzione dei refrigeranti lesivi dello strato di ozono, ma anche all’aumento dell’uso dell’aria condizionata legato alle abitudini di vita e a nuovi standard costruttivi. Per contro i perfluorocarburi (PFC) hanno invece subito un decremento del 43,6% dal 1990 al 2015, sostanzialmente legato alla produzione di alluminio primario. Le emissioni di PFC nel 2015 ammontano a 1,6 Mt di CO2 equivalente e derivano dalle emissioni di prodotti provenienti dalla produzione di HCFC22/TFM (step intermedio nel processo di produzione di fluoropolimeri e fluoroelastomeri) e dalla produzione di semiconduttori (industria elettronica). Le emissioni di esafluoruro di zolfo (SF6) nel 2015 ammontano a 0,35 Mt di CO2 equivalente e sono diminuite del 15,5% rispetto al 1990. Fino al 2004 in Italia si produceva SF6 in uno degli stabilimento di Porto Marghera (Solvay) e si sono avute quindi in passato emissioni fuggitive di esafluoruro di zolfo. L’impegno dei costruttori di apparecchiature elettriche isolate in SF6 nell’adottare tutte le misure necessarie per contribuire al contenimento delle emissioni ha portato, invece, alla riduzione di queste nel settore elettrico (Ispra, 2017).


                              cordialmente

                              Francy
                              Ultima modifica di Mr_Hyde; 25-05-2020, 23:03.
                              più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                              Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

                              Commenta


                              • nessuna critica a quanto dici, ma permetti un'aggiunta che sicuramente concorderai, tanto quello che dici è giusto quanto può essere letto "distrattamente", peggio ancora faziosamente

                                l'aumento degli HFC non è fine a sè stesso, deriva dal fatto che hanno sostituito i CFC che erano e sono considerati "peggio" da tutti i punti di vista, è un'ineccepibile evoluzione tecnologica

                                l'uso dello SF6 (esafluoruro di zolfo) è in costante diminuizione non per motivazioni ambientali ma perchè dal punto di vista dell'isolamento elettrico in media tensione la tecnologia delle ampolle in alto vuoto sta dando risultati sodisfacenti da tutti i punti di vista per cui tutti i produttori stanno migrando verso la tecnologia migliore, rimarrà invece in uso per vari anni ancora nei condotti sbarre in alta tensione perchè non si è ancora in grado di garantire i livelli di vuoto che sul piano teorico e pratico le esigenze richiederebbero mentre è più fattibile l'introduzione nei condotti realizzati sul posto e messi in vuoto per pulizia e eliminazione di aria residua l'introduzione di SF6 in leggera sovrapressione
                                considera che SF6 è un gas relativamente vecchio, era già in uso alla fine degli anni '70 del secolo scorso, io usai questa tecnologia per la prima volta all'inizio degli anni '80 in acciaeiria con risultati eclatanti
                                ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                                Commenta


                                • Originariamente inviato da Mr_Hyde Visualizza il messaggio

                                  comunque la sola componente gas serra data dalla immissione in atmosfera di F-GAS secondo uno studio condotto da ISPRA nel 2015 in Italia eravamo messi così ( senza considerare " l'impatto serra " e l'impatto chimico dato dalla produzione di F-GAS )

                                  Le emissioni di HFC hanno avuto un incremento sostanziale passando da 0,4 Mt di CO2eq nel 1990 a 12 Mt di CO2 eq nel 2015. Esse sono attribuibili per la maggior parte al consumo di HFC-134a, HFC-125, HFC-32 e HFC-143a nella refrigerazione e nel condizionamento, ma anche al consumo dell’HFC-134a negli aerosols medicali. L’aumento sostanziale dell’uso degli HFC nella refrigerazione e nel condizionamento è dovuto non


                                  solo alla progressiva sostituzione dei refrigeranti lesivi dello strato di ozono, ma anche all’aumento dell’uso dell’aria condizionata legato alle abitudini di vita e a nuovi standard costruttivi. Per contro i perfluorocarburi (PFC) hanno invece subito un decremento del 43,6% dal 1990 al 2015, sostanzialmente legato alla produzione di alluminio primario. Le emissioni di PFC nel 2015 ammontano a 1,6 Mt di CO2 equivalente e derivano dalle emissioni di prodotti provenienti dalla produzione di HCFC22/TFM (step intermedio nel processo di produzione di fluoropolimeri e fluoroelastomeri) e dalla produzione di semiconduttori (industria elettronica). Le emissioni di esafluoruro di zolfo (SF6) nel 2015 ammontano a 0,35 Mt di CO2 equivalente e sono diminuite del 15,5% rispetto al 1990. Fino al 2004 in Italia si produceva SF6 in uno degli stabilimento di Porto Marghera (Solvay) e si sono avute quindi in passato emissioni fuggitive di esafluoruro di zolfo. L’impegno dei costruttori di apparecchiature elettriche isolate in SF6 nell’adottare tutte le misure necessarie per contribuire al contenimento delle emissioni ha portato, invece, alla riduzione di queste nel settore elettrico (Ispra, 2017).
                                  cito ISPRA

                                  Il Regolamento CE n. 842/2006, prima e il Regolamento UE n. 517/2014 del Parlamento e del Consiglio Europeo del 16 aprile 2014 sui gas fluorurati ad effetto serra hanno introdotto nella UE una serie di misure che hanno l’obiettivo di ridurre l’impatto dei gas fluorurati ad effetto serra sull’ambiente. [...] In Italia, prima dell’entrata in vigore dei sopracitati Regolamenti, le informazioni disponibili sulla produzione, uso, generazione come sottoprodotti in alcuni processi industriali di queste sostanze, potevano essere desunte solo dall’Inventario Nazionale delle Emissioni atmosfera dei Gas Serra. La letteratura scientifica di riferimento, nazionale e internazionale, risultava infatti datata o carente in termini di risultati, giudicabili difficilmente rappresentativi per i paesi della UE.
                                  questo per dire che prima del 2014 i dati sugli f-gas erano stimati (come pressoché tutte le emissioni che sono ricavate da modelli) dal NIR e soltanto dopo le dichiarazioni obbligatorie si è avuto un dato "reale", quindi quello scalone che si è avuto tra il 2005 ed il 2010 è frutto di una stima delle emissioni di un settore in decrescita
                                  [...] the economic recession hashad a remarkable influence on the production levels of most the industries and consequent emissions in thelast years.
                                  fonte ISPRA https://www.isprambiente.gov.it/file...i/R_291_18.pdf

                                  ma a prescindere da questo io avevo messo un "etc..." in coda proprio a significare che se si vuole creare uno straccio di indicatore per confrontare i generatori allora non può che essere di tipo composito (*) e quindi includere tutti gli aspetti, perché centrare il mirino solo sui gas non esaurisce il discorso sull'impatto
                                  Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                  LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                  Fotovoltaico 4.76 kWp

                                  Commenta


                                  • Io a pagina 51 del documento Ispra leggo anche questo

                                    "I limiti sopra menzionati non impediscono però di fare delle considerazioni relative alle emissioni stimate nell’inventario e le emissioni calcolate sulla base dei dati dichiarati; ai tassi di perdita delle apparecchiature utilizzati per le stime dell’inventario nazionale e i tassi calcolati come rapporto tra l’emissione e la carica circolante sulla base dei dati raccolti mediante dichiarazione F-gas."

                                    Nella stessa pagina c'è anche un grafico che mostra le emissioni in atmosfera.
                                    Vediamo se anche qui fabry ha l'ardore di dire che non so leggere i grafici...
                                    Ultima modifica di WuWei; 26-05-2020, 07:56.
                                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                    Commenta


                                    • le considerazioni si possono fare senz'altro, basta mettere sul piatto della bilancia tutto ciò che riguarda il ciclo di vita dei generatori

                                      questo se si vuole fare un confronto oggettivo, altrimenti si corre il rischio di entrare nell'ambito del "teorema della valle degli orti"
                                      Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                      LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                      Fotovoltaico 4.76 kWp

                                      Commenta


                                      • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                        Vediamo se anche qui fabry ha l'ardore di dire che non so leggere i grafici...
                                        ti rispondo io
                                        la domanda in merito alla tua capacità di leggere i grafici è di secondaria importanza, non sono il tuo "professore di matematica" nè TANTOMENO ti devo dare voti in matematica
                                        la domanda fondamentale è se, in relazione alla tua capacità, li leggi da tecnico o in maniera faziosa, risposta :
                                        " li leggi in maniera faziosa "
                                        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                                        Commenta


                                        • Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                                          la domanda fondamentale è se, in relazione alla tua capacità, li leggi da tecnico o in maniera faziosa, risposta :
                                          " li leggi in maniera faziosa "
                                          Del grafico a pagina 51 del documento Ispra c'è poco da leggere. Si vede un istogramma che sale e sotto la descrizione:
                                          Andamento delle emissioni di gas fluorurati ad effetto serra in Italia dal 1990 al 2016 (dati espressi in
                                          migliaia di tonnellate di CO2 equivalente)


                                          Sentiamo come interpreti tu che saresti un tecnico.
                                          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                          Commenta


                                          • Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                            le considerazioni si possono fare senz'altro, basta mettere sul piatto della bilancia tutto ciò che riguarda il ciclo di vita dei generatori
                                            Ottimo. Quindi ribadisco
                                            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                            Portatemi uno studio comparativo serio (non i soliti che parteggiano per l'una o l'altra) che mostrano i costi in termini di energia, CO2 e materia prima delle fonti finali (legna e f-gas) e realizzazione generatori, poi ne riparliamo.
                                            Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                            questo se si vuole fare un confronto oggettivo, altrimenti si corre il rischio di entrare nell'ambito del "teorema della valle degli orti"
                                            Sei tu che hai scritto
                                            Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                            se per produrre una PDC che ha una vita media di 15 anni occorrono 0,1 tonnellate di CO2 e con un una caldaia a biomassa ne occorrono 0,2...
                                            È il tuo "teorema della valle degli orti" o hai inserito dati oggettivi?
                                            Ultima modifica di WuWei; 26-05-2020, 13:23.
                                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                            Commenta


                                            • Io ho fatto un esempio, mi sembrava piuttosto evidente, ma vedo che non è così. Il rapporto te l'ho linkato io tra l'altro...

                                              Parlo di teorema della valle degli orti quando si guarda soltanto in una direzione ed invece il problema è complesso.
                                              Se con la lista di robe che occorre per produrre il gas delle PDC pensi di essere a posto ed aver dimostrato che sono inquinanti ai livelli della biomassa... contento tu, siamo a posto
                                              Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                              LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                              Fotovoltaico 4.76 kWp

                                              Commenta


                                              • Esattamente. Il problema è complesso.
                                                La lista delle "robe" non è sufficiente a stabilire quanto NON sono ecocompatibili gli f-gas, bisognerebbe conoscere tutti i processi che portano al gas finito.
                                                Indubbiamente sono più impattanti sul GW che non una filiera sostenibile della biomassa.
                                                Resta da capire l'inquinamento e, cosa non da poco, come questi gas INNATURALI possono eventualmente interagire con la biosfera.
                                                Ho il sospetto che piuttosto che approfondire è meglio dire "siamo a posto"...
                                                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                                Commenta


                                                • Cosa vuoi approfondire? Non hai dati, non sai come si costruisce un indicatore composito... Mi sembra che sia opportuno tacere più che meglio chiudere, parlo per me. Tu continua pure ad alimentare il thread
                                                  Ultima modifica di raffaelem; 26-05-2020, 16:26. Motivo: Sintassi
                                                  Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                                  LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                                  Fotovoltaico 4.76 kWp

                                                  Commenta


                                                  • Avevo chiesto un LCA comparativo imparziale e nessuno lo ha fornito. Avevo chiesto più volte come vengono formulati i gas freon e nessuno ha risposto, ho trovato da me la risposta di un forumista competente e nessuno l'ha commentata.
                                                    Fornisci i dati, spiega come si costruisce un indicatore composito se lo ritieni opportuno.
                                                    Il forum dovrebbe servire proprio per imparare, scambiarsi info e confrontarsi. A me imparare piace, sono tutto orecchi

                                                    PS. Non è la prima discussione aperta dai devoti alla PDC denigratori della biomassa e non appena si tocca il tasto emissioni/processi produttivi degli f-gas cala un indignato silenzio.
                                                    Ultima modifica di WuWei; 26-05-2020, 16:57.
                                                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                                    Commenta


                                                    • Io come si costruisce un composito lo so, lo faccio anche per lavoro se vogliamo dirla tutta, ma per farlo occorrono dati e la presenza di una figura con cui lavorare in simbiosi (un esperto di entrambi i settori)

                                                      Qui come si costruiscono gli indicatori compositi (metto questo solo perché è il più noto ente istituzionale) Fase ANALISI
                                                      Qui invece trovi degli esempi concreti di indicatori compositi https://annuario.isprambiente.it/sit...-in-Italia.pdf

                                                      Io non sono un denigratore della biomassa, semplicemente non ritengo sia un modo intelligente per scaldarsi. In pratica non vengo a romperti i cosidetti se la usi ma non lo condivido e, se mi fosse possibile, reciderei tranquillamente l'arteria che "alimenta" questo tipo di combustibile.
                                                      Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                                      LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                                      Fotovoltaico 4.76 kWp

                                                      Commenta


                                                      • Molto interessante l'annuario ispra, appena ho tempo me lo studio.

                                                        Il tuo giudizio lapidario sulla biomassa, a mio parere, risulta estremista.
                                                        Il modo intelligente per scaldarsi è quello che, considerando tutti i fattori oggettivi e soggettivi, permette di avere il miglior bilanciamento tra efficienza, risparmio, emissioni e altro che dimentico. Ne consegue che il modo migliore per scaldarsi varia con il variare dei contesti.
                                                        Ad esempio nel condominio cittadino la biomassa non è un modo intelligente per scaldarsi. Lo è invece in un contesto rurale, montano, agricolo.
                                                        Io a differenza tua non taglierei nessuna arteria a nessuna fonte energetica. Piuttosto le incentiverei e disincentiverei in base al contesto.

                                                        Sulla biomassa ci sono un infinità di studi. Sostanzialmente i più critici sono finanziati da produttori e fornitori di altre energie. Il più famoso è quello ENEA finanziato da assoliquigas (guarda caso).
                                                        Invece sulle pompe di calore non si sa praticamente nulla se non le mirabolanti gesta salva ambiente.
                                                        Dove si posso reperire informazioni sull'impatto ambientale della produzione di f-gas? E sull'emissione di questi in atmosfera? Quali processi chimici sono necessari? È stato studiato come questi gas che in natura non esistono interagiscono con gli esseri viventi e gli ecosistemi?
                                                        Io non ho mai trovato nulla. Voi?
                                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                                        Commenta


                                                        • Quali processi chimici sono necessari ?
                                                          Innanzi tutto dipende dal tipo di fluorocarburo che si vuole ottenere e dal sistema di sintesi utilizzato ,

                                                          per esempio : prendendo in esame la produzione di gas R-32 o HFC-32 o meglio per noi chimici ….. difluorometano (in formula chimica CH2F2).

                                                          i reagenti necessari sono acido fluoridrico ( HF ) e diclorometano ( CH2Cl2 ). ( le frasi di rischio "H" le metterò alla fine della discussione )

                                                          i 2 reagenti vengono premiscelati e vaporizzati a temperatura di circa 250 °C in evaporatore ( l'evaporatore è riscaldato da vapore o da olio diatermico ) , i vapori premiscelati vengono inviati in un reattore contenente uno o + letti catalitici che contengono appunto un catalizzatore in fase solida ( catalisi eterogenea ) di composizione variabile a seconda dell'azienda ( cromo , cobalto , manganese , ossido di nichel , ossidi di cromo etc …. )

                                                          la reazione chimica ( idealmente ) è questa

                                                          2 HF + CH2Cl2 --------> CH2F2 ( R-32 ) + 2 HCl

                                                          segue una distillazione frazionata per separare il difluorometano .


                                                          ho ridotto ai minimi termini tutti i passaggi industriali , in realtà il processo è molto + complesso .

                                                          I 2 reagenti necessari quindi sono

                                                          1- acido fluoridrico


                                                          2- diclorometano


                                                          L'acido fluoridrico
                                                          viene prodotto per reazione tra fluorite ( minerale ad alto contenuto di fluoruro di calcio "CaF2" estratto nelle miniere ) e acido solforico concentrato arricchito di SO3 ( oleum ).

                                                          sostanzialmente il processo produttivo è questo :

                                                          Il minerale viene frantumato in appositi mulini e miscelato all' acido solforico concentrato ( H2SO4 ) , viene trasferita la miscela in forni rotativi che operano a 300 - 350°C ,i prodotti di reazione in uscita vengono raffreddati prima a 20 °C ( separazione di acido solforico non reagito e sottoprodotti di reazione tramite spurgo ) e refrigerazione a - 20 C ….. ecco ottenuto l'
                                                          acido fluoridrico
                                                          a circa 98% .

                                                          CaF2 + H2SO4 ----------> CaSO4 + 2HF


                                                          L'acido solforico
                                                          concentrato invece viene ottenuto partendo dall' estrazione dello zolfo , lo zolfo viene ossidato in presenza di aria ( combustione dello zolfo ) , la reazione di combustione da origine al gas SO2 ( biossido di zolfo o anidride solforosa ) .

                                                          S + O2 ---------> SO2

                                                          la SO2 a sua volta viene ossidata a SO3 con ossigeno ( aria ) in un reattore a + letti fissi contenente pentossido di vanadio ( V2O5 ) , la reazione avviene a circa 450 °C

                                                          SO2 + 1/2 O2 --------- > SO3

                                                          L' SO3 a sua volta viene fatta reagire con acqua raffreddando .

                                                          SO3 + H2O -------> H2SO4….. ecco ottenuto l'acido solforico
                                                          .

                                                          ee…. quindi per ora abbiamo ottenuto solo uno dei 2 reagenti che servono alla produzione di gas R-32 ( difluorometano ) cioè l'acido fluoridrico !!

                                                          ora vediamo come si produce il secondo reagente ….. il
                                                          diclorometano
                                                          ( CH2Cl2 )


                                                          il diclorometano viene prodotto per reazione diretta tra metano ( CH4 ) ecloro gas ( Cl2 )



                                                          questa reazione avviene in un reattore a circa 450 °C in fase gas e porta alla formazione di 4 clorocarburi

                                                          il monoclorometano , il diclorometano ( quello che ci serve per produrre l'R-32 ) , il triclorometano ( cloroformio ) ed il tetraclorometano ( tetracloruro di carbonio ) . La separazione dei vari prodotti avviene per mezzo di colonne di distillazione (rettifica) .


                                                          a sua volta il cloro per produrre diclorometano , viene ottenuto generalmente per elettrolisi di soluzioni di NaCl ( cloruro di sodio ) , uno dei colossi è la Solvay ( processo cloro-soda ), che fino a qualche anno fa operava l'elettrolisi con catodo a mercurio


                                                          ecco….. per ora ho terminato la storia infinita di produzione di uno dei gas refrigeranti noti a tutti gli utilizzatori di PDC

                                                          i vari processi elencati non sono gli unici possibili , sono solo un esempio .

                                                          Tutti questi processi non sono ad impatto zero ( come è possibile immaginare ) , tutti i processi richiedono energia , acqua , sistemi di trattamento e depurazione dei reflui e sottoprodotti . sistemi di abbattimento dei gas , sistemi di controllo avanzati per eventuali perdite e/o top event .

                                                          Sarebbe possibile riprendere uno ad uno i vari processi nel dettaglio e calcolare gli impatti derivanti da tali attività ( impatti di tipo chimico e impatti da emissioni gas serra ) ma io sinceramente non ho il tempo per farlo ….. chi si vuole sbizzarrire può farlo ! …. domani inserisco le varie frasi di rischio "H " dei prodotti elencati in questo post

                                                          ora vado a nanna che sono smontante dal turno 14-22

                                                          correggerò eventuali errori domani .

                                                          cordialmente

                                                          Francy
                                                          Ultima modifica di Mr_Hyde; 27-05-2020, 02:01.
                                                          più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                                          Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

                                                          Commenta


                                                          • ISPRA produce molti studi (indipendenti) e l'inventario delle emissioni è uno dei rapporti cardine assieme a quello sui rifiuti, alla relazione sullo stato dell'ambiente e all'annuario e correlati (che sono un po la sintesi)
                                                            uno dei ricercatori che ci lavora un paio di volte almeno l'ho visto interpellato da Report, l'ultima in merito al discorso liquami polveri sottili e covid

                                                            io ci vivo in provincia e più che disincentivare c'è bisogno della "scure", in senso lato chiaramente
                                                            ho amici con aziende agricole fino a 100 ettari che non hanno 1m² di fotovoltaico nonostante il consumo di EE che puoi immaginare tra pompe e pozzi per l'irrigazione etc... gli voglio bene ma semplicemente non hanno investito nella formazione ed in questi casi c'è poco da fare... e temo non sia un caso isolato

                                                            poi se hai i tuoi terreni da pulire o il tuo bosco da accudire alzo le mani, ma i casi si contano nell'ordine dei millesimi di popolazione (forse pure decimillesimi) e la produzione di biomassa potrebbe già nn essere sostenibile in termini di approvvigionamento da quando il pellet è andato in voga (ultimi 10? 15? anni)

                                                            sugli f-gas di specifico ho trovato quello studio e basta, il resto è nell'inventario delle emissioni
                                                            Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                                            LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                                            Fotovoltaico 4.76 kWp

                                                            Commenta


                                                            • Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                                              ho amici con aziende agricole fino a 100 ettari che non hanno 1m² di fotovoltaico nonostante il consumo di EE che puoi immaginare tra pompe e pozzi per l'irrigazione etc...
                                                              Impianti FV su stalle, capannoni e serre delle az. agri mi auguro diventino la norma.
                                                              In pompe e pozzi di irrigazione i consumi elettrici sono limitati. Vengono spesso usate pompe con motore a scoppio o direttamente i trattori.

                                                              poi se hai i tuoi terreni da pulire o il tuo bosco da accudire alzo le mani, ma i casi si contano nell'ordine dei millesimi di popolazione (forse pure decimillesimi) e la produzione di biomassa potrebbe già nn essere sostenibile in termini di approvvigionamento da quando il pellet è andato in voga
                                                              Con una filiera locale e sostenibile del legno la biomassa è sostenibile in molte realtà, non solo da chi ha terreni (d'altronde nessuno autoproduce f-gas in cantina e il metano gira mezzo mondo prima di arrivare nel boiler). Di certo la biomassa non è sostenibile nei grandi centri abitati e, ad esempio, in moltissime realtà della pianura padana dove non si vedono alberi neppure col binocolo.
                                                              Sicuramente a mio avviso andrebbe disincentivata l'importazione di biomassa e incentivata la gestione forestale sostenibile in ambito locale. Ne gioverebbe anche la prevenzione degli incendi.


                                                              Un esempio di una banalità estrema. Ieri ho abbattuto un melo secco in un piccolo giardino privato in contesto urbano. Oltre al lavoro ho recuperato una decina di quintali di legna già pronta per la mia stufa Non ho il dono di far resuscitare gli alberi morti altrimenti lo avrei fatto.
                                                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

                                                              Commenta

                                                              Attendi un attimo...
                                                              X