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Covid-19 Evoluzione e info

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
    ..abbiamo lavorato e pagato tutta la vita per trovarci la sanità senza alcuna capacità di reagire, tagliata e privatizzata e senza tutela distribuita nel territorio. Molti di noi sono morti in casa perché mancavano le bombole ad ossigeno da distribuire e alla prima crisi respiratoria bisognava attendere 7-8 ore prima che fosse disponibile un ambulanza".
    Ma mica ti do torto eh! A parte il "tutta la vita" che per molti è stato poco più di 20 anni... ma vabbè... il succo è ESATTAMENTE quello che dico io!
    Se non si riparte e non si supera questa drammatica crisi (parlo dell'economica)... i prossimi anziani in pericolo avranno anche meno bombole di ossigeno, anche meno medici, anche meno posti in TI ecc. ecc.
    Per questo dico che molti (non tutti... ognuno ha le sue visioni ideologiche. Probabilmente anche da morto, chissà!) di quei morti ti direbbero "ragazzi... non fate i cretini e MANTENETE il benessere e il progresso al livello a cui l'abbiamo portato noi!"
    In questo confermo. Renzi ha ragionissima! Ed infatti è l'unico che ha osato dire la banale verità a cui TUTTI ora, pian piano, mantenendo la dignità, predicando prudenza, ecc. stanno adeguandosi!
    SERVE RIPARTIRE!
    O rischiamo un crollo biblico di stato sociale! Assistenza agli anziani NON esclusa!

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  • WuWei
    ha risposto
    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    E non ha torto! Molti di quei morti erano vivi solo grazie alla tecnologia avanzata medica organizzazione di cura che senza una società avanzata e ricca NON esistono!
    ...
    anch'io sono d'accordo che molti di quegli anziani direbbero ora "Se ce lo dicevate prima magari ci proteggevamo meglio e ora serve proteggere chi è rimasto e ripartire!"
    Ma va. Quel politico ha solo fatto demagogia e sciacallaggio sulle sventure altrui. Nient'altro!
    Quei morti direbbero "brutti str.... abbiamo lavorato e pagato tutta la vita per trovarci la sanità senza alcuna capacità di reagire, tagliata e privatizzata e senza tutela distribuita nel territorio. Molti di noi sono morti in casa perché mancavano le bombole ad ossigeno da distribuire e alla prima crisi respiratoria bisognava attendere 7-8 ore prima che fosse disponibile un ambulanza".
    E queste non sono le fantasie di arzilli vecchietti passati a miglior vita ma le dichiarazioni allarmate degli operatori sanitari della bergamasca. Altro che "se ce lo dicevate ci proteggevamo meglio"!!!
    E per concludere l'età media dei morti in quella provincia non è di 80 anni ma, se ricordo bene, di 62 o 68.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
    Datevi da fare che qualcuno ha detto "La gente di Bergamo e Brescia che non c’è più, se potesse parlare ci direbbe ‘ripartite anche per noi‘".
    E non ha torto! Molti di quei morti erano vivi solo grazie alla tecnologia avanzata medica e alla organizzazione di cura che senza una società avanzata e ricca NON esistono!
    Il virus sta facendo molte meno vittime in Africa e Sud Amercia. Ma NON perchè là siano più furbi, o il virus meno aggrssivo! Ma perchè là gli anziani e malati a qelle età e in quelle condizioni NON ci arrivano!
    Quindi ha ragionissima chi dice che occorre pensare a mantenere questo livello, perchè se la situazione di benessere crolla... anche la cura degli anziani e dei malati ne soffrirà! Eccome!
    E non solo. La mortalità infantile è da sempre un indice affidabile del benessere. se c'è un crollo delle prestazioni sanitarie... crollerà anche quella! E se muoiono i bambini di solito si considera la cosa più grave che se muore l'88enne che magari ancora un paio di annetti a guardare il crocefisso nella stanza dell'RSA se li poteva ancora passare!
    Quindi, al di là delle sfortunate gaffes di alcuni politici che sembrano tirarsele addosso volontariamente.. anch'io sono d'accordo che molti di quegli anziani direbbero ora "Se ce lo dicevate prima magari ci proteggevamo meglio e ora serve proteggere chi è rimasto e ripartire!"

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  • WuWei
    ha risposto
    Originariamente inviato da teoria del tutto Visualizza il messaggio
    Purtroppo tra genitori morti colleghi positivi ecc... la ripartenza a bergamo non e' delle migliori.
    Datevi da fare che qualcuno ha detto "La gente di Bergamo e Brescia che non c’è più, se potesse parlare ci direbbe ‘ripartite anche per noi‘".
    Comunque potete stare tranquilli: con il 568% di morti in più rispetto alla media, secondo alcuni ragionamenti a Bergamo non dovrebbe morire più nessuno per i prossimi 4-5 anni

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  • Peace and Love
    ha risposto
    Ma questo virus può causare altri problemi alla salute,anche agli infettati senza gravi sintamologie?

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  • teoria del tutto
    ha risposto
    Oggi ero tra i privilegiati che ripartivano del secondo turno(il primo turno lavora per intero) 6 su 40 di cui uno e' venuto ma al pomeriggio doveva fare il tampone(dopo quarantena volontaria stamattina lo avevano chiamato), ah,ah, bello tra tre giorni sapra se positivo.
    Uno aveva 37.5, rimasti in 4.
    Di quei 4 uno ha avuto la congiuntivite per 2 giorni, era uno dei primi a cui era morto il papa' per covid al ricovero.
    Come primo giorno non e' stato male.
    Purtroppo tra genitori morti colleghi positivi ecc... la ripartenza a bergamo non e' delle migliori.
    Devo dire che cartelli, alternanza di turni,gel per mani,mascherine, ecc... dal nulla dei primi mesi ora vi sono degli accorgimenti.
    Potrei dire che bergamo e' una situazione complicata che rischia di diventare un'immunità di gregge con le sue perdite di vite umane per ottenerla. Diciamo che si lavora ma non e' più come prima.

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  • WuWei
    ha risposto
    È un dovere morale di tutti rispettare gli altri.
    Se puoi tu puoi allentare la guardia può farlo anche uno più giovane.
    Quindi sarebbe ragionevole agire tutti responsabilmente senza sfociare nel paranoico o nell'eccesso opposto della strafottenza.

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  • Optmum
    ha risposto
    Magari fosse come dici tu...
    Metti un miserabile che covid non l'ha scalfito... metti che per disposizione io 67 anni, posso allentare la guardia e la allento... è un mio diritto oppure no? NON altrettanto può o deve fare chi molto più giovane, si permette fare come mai successo qualcosa di grave... io mi cautelo senza essere troppo ossessivo... lo faccio a ragion veduta... ma gli altri, non possono fare come nulla fosse successo.

    Essere responsabili della propria salute è un obbligo da sempre, essere rispettosi degli altri anche!

    f.sco

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  • WuWei
    ha risposto
    Io vedo da mesi anziani che tengono la mascherina anche da soli in auto e che scompaiono quando vedono apparire un altro essere umano a distanza di anni luce. Poi ne vedo altri, in numero minore che non hanno problemi a stare in coda senza mascherina e non fanno una piega se qualcuno gli passa vicino.
    L'informazione è martellante (quasi nauseante) e monotematica da febbraio. TUTTI sanno che sono gli anziani a correre il rischio maggiore.
    Chettidevodire? Ognuno è responsabile della sua vita. Per qualcuno i praticanti di sport estremi sono pazzi irresponsabili, altri temono gli acari della polvere come la peste nera, qualcuno si fuma 10 pacchetti di sigarette al giorno e qualcun'altro guarda ossessivamente a terra sperando di trovare un centesimo.
    Ognuno è artefice della sua esistenza, nel bene e nel male.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
    Certo che esiste. Però, correggimi se sbaglio, ma non mi pare che nel caso dell'AIDS si faccia questa distinzione.
    Altrimenti i morti PER AIDS sarebbero molto pochi e quelli CON AIDS la stragrande maggioranza
    Non sono "molto pochi". Ma praticamente nessuno. L'aids (sindrome di immunodeficienza acquisita) in pratica aggredisc eil sistema immunitario e ti rende indifeso a diverse malattie che poi determinano la morte.
    In realtà lo devi paragonare a un "banale" raffreddore. Che è una sindrome respiratoria parainfluenzale pressochè innocua per tutti.... TRANNE le persone molto debilitate. Notevolmente anziani, malati, anche malati di AIDS!
    In realtà siamo di fornte a uno dei più conosciuti paradossi medici. NON esistono le malattie! Ma i MALATI! Ognuno di noi reagisce in modo diverso. Quello che è innocuo per uno ad un altro provoca una sindrome autoimmune, un infarto, un'allergia, ecc.
    Ma limitandoci all'epidemia in questione i dati ci dicono poche, chiare cose:
    1) Per una popolazione sana e giovane questa malattia è ampiamente sovrapponibile all'influenza in quanto a letalità. Di diverso aveva solo la molto maggiore tendenza a provocare stati gravi che richiedevano in una relativamente alta percentuale di casi (18% ad inizio epidemia) il ricovero, l'iperossigenazione e in un 2% circa il ricovero in TI.
    Queste percentuali ora sembrano essere crollate anche nelle persone giovani e sane. Probabilmente la terapia medica precoce domiciliare sta facendo la differenza, specie in Italia.
    2) Per la popolazione sopra i 60 è TUTTO un altro paio di maniche! La malattia resta molto pericolosa e man mano che si sale di età o con comorbidità è in grado di scompensare facilmente organismi che fino a gennaio tenevamo facilmente compensati con le terapie. Ma, ripeto, che in molti casi si tratta semplicemente di persone che erano diciamo "miracolate" dalla tecnologia medica e farmaceutica!
    Cosa che NON vuol dire ora "vabbè che muoiano!". Semplicemente è l'effetto di essere passati in un terreno dove l'ombrello medico NON ci copre più (o non ancora!).
    Sono assolutamente CERTO che fra tre anni ci sarà chi non crederà al fatto che una malattia innocua come il Covid-19 potesse avere fatto tanta paura. Ma ora è assolutamente così!
    Purtroppo abbiamo poche armi.
    Alcuni farmaci servono nelle fasi lievi e precoci. Su altri ci sono speranze. Il vaccino arriverà....
    Ma nel frattempo E' NECESSARIO proteggere le fasce a rischio!
    Non voglio rinfocolare polemiche assurde. Ma oggi vedevo le immagini della "parziale riapertura" e, purtroppo, ho visto diversi anziani anche sui mezzi pubblici! Io abito in collina e oggi dovevo fare lo slalom fra comitive, anche di anziani, che passeggiavano allegri!
    Ora... nulla da dire se gli anziani escono e passeggiano! MA trovo DELINQUENZIALE che si continui a ripetere all'infinito la solita solfa del "si vabbè, ma rispettiamo, stiamo distanti, ecc." e NESSUNO invita gli anziani a mantenere una prudenza DOPPIA!
    Speranza aveva proposto 15 giorni fa di utilizzare giovani per le consegne... più saputo nulla!
    Secondo me QUESTO è il punto debole! Se ci si vuole librare di qualche pensione lo posso capire! Ma se si pretende di dare consigli medici seri gli inglesi sono ANNI LUCE avanti! E la polemica là non è su "riaperture o meno", ma sui tweet del ministro della salute che da istruzioni che sembrano contrastanti! Ma le istruzioni che sono "contrastanti" sono il fatto che prima ha invitato tutti gli ultra70 a isolarsi e POI ha specificato che però possono uscire. Ora ha semplcimente precisato che isolarsi significa EVITARE I CONTATTI e usare i giovani volontari (che la hanno da settimane!) per farsi consegnare la roba a casa, ma per il resto chiunque resta libero di uscire, andare al parco, a trovare gli amici (coetanei)! L'unica "restrizione" sono CONSIGLI (chela però hanno valore quasi legale!) ad evitare occasioni di affollamento, trasporti pubblici, ecc.
    (Coronavirus lockdown advice for over-70s confused by Health Secretary's comments | The Independent)
    Questa malattia è MORTALE per gli anziani!! Ma praticamente SOLO PER LORO (in maniera staitsticamente significativa!) Possibile che nessuno se ne renda conto?? Possibile che dobbiamo ancora cercare di terrorizzare i giovani che, ormai è pressochè certo NON rischierebbero NULLA nemmeno se passassero tutte le sere in disco (ma oviamente metterebbero a rischio i familiari!).
    A me sembra inverosimile! Si gioca con la vita delle persone e l'unica discussione concreta è se i parrucchieri possono riaprire o no! O quanti metri devono esserci fra una sdraio e l'altra a spiaggia!!
    Ma è OVVIO che nessuno si ammalerà a spiaggia!! Ma basta il vento a disperdere la carica virale di un respiro!! Sono cose che OGNI MEDICO conosce! Un vento a 1m/s per una particella virale è un blizzard che disperde le particelle in milioni di rivoli rendendole innocue (serve una concentrazione minima! Una "carica infettiva" per permettere l'infezione!) Ma si trincerano tutti dietro il "non lo conosciamo... magari basta meno".
    NESSUNO che dica che un comprotmaento del genere NON esiste per nessun altro coronavirus e che se fosse vero avremmo trovato il quarto cavaliere dell'Apocalisse!
    Invece di regole, norme, inviti a PROTEGGERE le fasce DAVVERO a rischio... nisba!
    Boh... speriamo abbiano ragione loro! Chettedevodi?ù

    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
    Infatti la differenza di mortalità che mostrano i grafici tra il 2017 e il 2020 è molto corposa.
    Si. Ma guarda che in realtà nessuno ha mai davvero insinuato che sia tutto un fake!
    Ho letto anch'io i numeri artefatti o addirittura le "spiegazioni" che le bare di Bergamo erano in realtà quelle di Lampedusa del naufragio e altre sciocchezze! Ma sono fake news!
    In tutta sincerità devo dire che i numeri della Lombardia mi sembrano persino ottimistici. Teniamo presente che il virus è circolato senza che nessuno se ne accorgesse per SETTIMANE! Eppure a ben vedere i dati lombardi NON sono poi stati tanto diversi dai dati ad es. spagnoli! Nazione che ha avuto almeno tre settimane di vantaggio per prepararsi!
    Anche i dati dell'Italia depurata dalla Lombardia sarebbero a livello non dico di una Germania, ma molto migliori persino della Francia!
    Solo che abbiamo lasciato il lupo nell'ovile per troppo tempo e questo ha determinato la strage.
    Se ora si riesce a capire che è meglio tenere le pecore protette... il lupo morderà un po' (cioè ci saranno vittime giovani e sane! Non c'è dubbio!) ma molto meno e senza particolari necessità di misure eroiche!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 04-05-2020, 21:56.

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  • WuWei
    ha risposto
    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Intanto da segnalare che l'Istat ha elaborato una prima analisi dell'impatto di letalità in Italia nei primi mesi di quest'anno.
    Ecco, questi si che sono dati affidabili! 87% dei comuni analizzati e non più il 20% è una bella differenza.
    Infatti la differenza di mortalità che mostrano i grafici tra il 2017 e il 2020 è molto corposa.


    ESISTONO eccome i "morti PER Covid" ed i "morti CON Covid".
    Certo che esiste. Però, correggimi se sbaglio, ma non mi pare che nel caso dell'AIDS si faccia questa distinzione.
    Altrimenti i morti PER AIDS sarebbero molto pochi e quelli CON AIDS la stragrande maggioranza.
    Almeno ciò che ricordo è che si muore principalmente per le complicanze che la malattia genera.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Si. Finalmente ci si sta attivando per i maledetti test sierologici anche qui in Liguria.
    Una volta a regime a mio parere cambieranno di molto le prospettive.

    Intanto da segnalare che l'Istat ha elaborato una prima analisi dell'impatto di letalità in Italia nei primi mesi di quest'anno. https://www.istat.it/it/files//2020/..._Istat_ISS.pdf
    Si conferma che sono in gran parte le zone dove il contagio è stato lasciato libero di correre per un paio di settimane che hanno imposto un prezzo di vite elevato!
    Si conferma che oltre il 95% delle vittime è sopra i 60 anni.
    Si conferma che ci sono sicuramente molti casi extraospedalieri non registrati soprattutto nelle fasce più anziane. Tra questi senz'altro molti ritenuti "nemmeno ricoverabili" perchè con gravi patologie preesistenti.

    L'Istat ci dà anche una prima spiegazione dell'eccesso di decessi:
    "Verosimilmente il Covid-19 ha agito sia anticipando il decesso in individui affetti da gravi patologie,sia incrementando la mortalità con i suoi effetti diretti e indiretti, particolarmente evidenti nelle areea media e alta diffusione."
    In pratica ci leggo la conferma a quanto era facile ormai sospettare e che ora l'Istat ammette!
    ESISTONO eccome i "morti PER Covid" ed i "morti CON Covid". Nel secondo caso è molto probabile che la grande maggioranza dei morti attuali sia da ascriversi a questa seconda categoria! Persone con patologie plurime, gravi e età avanzata che non sono morti con una sintomatologia e per causa primaria tipica del Covid (polmonite interstiziale ed insufficienza respiratoria), ma per altre patologie preesistenti in cui il Covid gioca solo il ruolo di "sbilanciamento finale" che in altre situazioni gioca il virus influenzale o addirittura in certi casi il raffreddore (cioè un sindrome parainfluenzale da coronavirus in pratica).
    Le ultime infografiche dell'epicentro ISS poi sono sempre più illuminanti: https://www.epicentro.iss.it/coronav...ggio%20ITA.pdf
    Ormai la letalità delle fasce sotto i 50 è accertato essere del tutto in linea con quella di una influenza. Nemmeno tanto forte, visto che la letalità reale sarà almeno 10 volte inferiore a quella riportata.
    Invece sopra i 69 la malattia appare davvero come un pericolo mortale per la vita delle persone fragili. Che meritano attenzioni particolari che ancora non vedo se non in minima parte e limitate alle RSA.

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  • JO GREEN
    ha risposto
    Nel Lazio stanno per partire i test sierologici alla ricerca dei “guariti” tra personale sanitario, forze dell’ordine, RSA e farmacisti.
    Coronavirus, nel Lazio al via 300mila test sierologici
    Ne avevo avuto il sentore perché quasi tutte le ASL stavano organizzando delle postazioni drive in per i tamponi (chi risulterà positivo al test sierologico dovrà poi fare il tampone).

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
    1.501 pazienti in condizioni critiche su 100.179 positivi: meno dell’1,5%.
    Considerando che un mese fa erano il 5%....

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  • JO GREEN
    ha risposto
    Due notizie confortanti dai dati di ieri:
    1.389 nuovi contagi (non erano così pochi dall’8/3)
    1.501 pazienti in condizioni critiche su 100.179 positivi: meno dell’1,5%.

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  • WuWei
    ha risposto
    Sei tu che devi ficcarti in testa i chiarimenti ufficiali dell'ISTAT

    "l’Istat ha scelto di concentrare l’attenzione soltanto sui comuni che presentano almeno dieci decessi negli ultimi tre mesi (4 gennaio-4 aprile 2020) e che hanno fatto registrare un aumento dei morti almeno pari o superiore al 20 per cento"

    E lo ha fatto analizzando solo un campione di 1689 comuni sul totale dei 7904.

    Mancano tanti morti! Quanti? Io non lo so. Vuoi dircelo tu?
    Nessuno muore 2 volte ma stai pur certo che tra i 4/5 dei comuni che ancora mancano al conteggio e tra quelli che hanno avuto un incremento dei morti inferiore al 20% non c'è nessun resuscitato!

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  • B_N_
    ha risposto
    l'ho già scritto ma lo devo necessariamente ripetere, se ti entra in testa questo concetto riesci a capire una cosa importante che tanti altri hanno capito

    " nessuno muore due volte "

    comincia a venirmi i dubbio che tu l'abbia capito ma fai finta di non saperlo
    ma vado oltre, alla fine i dati assoluti divengono solo materia prima per i calcoli ma successivamente per affinazioni successive devengono i meno importanti

    personalmente non arrivo all'ipotesi di Lupino che mi sembra un po' veleitaria, ma almeno la capisco, il tuo discorso al contrario è matematicamente insensato

    Lascia un commento:


  • WuWei
    ha risposto
    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Beh... non è proprio così! L'Istat ha segnalato un CAMPIONE! Limitandolo ai comuni che hanno avuto almeno un tot di morti e un tot di incremento. Il sito euromomo non dice esattamente quali tipi di dati analizza, ma credo che sappiano quello che dicono se affermano che i dati non totalmente precisi sono solo quelli recenti in giallo!
    Poi, vabbè... io non ho "prove" certissime che quei dati siano perfetti. Ma considerare tout court "non affidabli" quelle conclusioni mi pare un po' avventato! Non sono gli ultimi arrivati o il sito dell'associazione avventurosa!
    Infatti avevo subito detto che il sito euromomo è interessante.
    Però non sappiamo quanto siano affidabili i dati che riceve, semplicemente questo.
    Se li si prende aprioristicamente come certi e affidabili il rischio è poi di trovarsi risultati completamente sballati come quelli di BN, al quale non è neppure sufficiente sbattergli in faccia il comunicato stampa ufficiale dell'ISTAT per fargli capire che insiste nel dire scemenze!
    Dico che se euromomo riceve i dati ufficiali italiani dall'ISTAT quelli non sono affidabili per fare confronti con gli anni passati e che SE gli altri Stati forniscono a euromomo dati come quelli italiani non sono affidabili neppure quelli.

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  • B_N_
    ha risposto
    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Beh... non è proprio così! L'Istat ha segnalato un CAMPIONE! Limitandolo ai comuni che hanno avuto almeno un tot di morti e un tot di incremento. Il sito euromomo non dice esattamente quali tipi di dati analizza, ma credo che sappiano quello che dicono se affermano che i dati non totalmente precisi sono solo quelli recenti in giallo!
    esatto
    ma non è nemmeno necessario che evidenzi dal punto di vista statistico le ricadute
    del resto nella fase dove il picco portava alla deriva dei dati l'evidenza di quando descritto da Euromomo è nettamente peggiore, ma quantunque Z-score contrinui ad deviare in positivo sta diminuendo per il che in un'ottica previsionale ci fa ipotizzare quale sia la tendenza
    del resto è corretto che un sito di analisi si comporti in questo modo mentre ISTAT lavori SOLO su dati certi, ma anche tenendo conto che il campionamento di ISTAT è stato mirato dobbiamo aspettarci una deriva minore, non certo maggiore

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  • nll
    ha risposto
    L'unica risposta che meriti è catalogata tra gli insulti, quindi evito di pronunciarla, tanto basta la tua risposta a squalificarti.
    Ultima modifica di nll; 04-05-2020, 05:41.

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  • experimentator
    ha risposto
    Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
    Infatti non ci andrò io, ma il mio lavoro di oggi (!!!) lo permetterà ad altri tra non molti anni, questo è certo, stiamo già costruendo quello che serve a realizzare il progetto, non sono fantasie, è realtà industriale (visto che ci pagano per questo, mica lo facciamo gratis et amore dei).
    Con la fantasia puoi andare anche su Giove … fra non molti anni … quanti anni ??? 100 anni bastano??


    Mentre la tua sugli anticorpi (che confondi anche con gli antivirali, ma vabbé, sei stato solo un dirigente di laboratorio, che cosa ne puoi sapere) costruiti artificialmente per qualsiasi virus presente, passato e futuro questa sì che è una tua fantasia, non dirmi che ci stai lavorando tu con qualche laboratorio vero!
    Non confondo io , ti confondi tu , l'anticorpo specifico contro il virus è un antivirale .
    Ma dubito che con questa mentalità retrograda e poco propensa a nuove soluzioni tecnologiche potrai mai andare ne sulla Luna ne su Marte . Le tue non sono fantasie ma illusioni o perdita di tempo , ma tanto sei pagato per quello …
    Ultima modifica di experimentator; 04-05-2020, 01:25.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
    Hai fatto bene a specificare. Ciò che ho evidenziato in grassetto non dimostra che il modello dipende dai dati forniti? Ovvero non sappiamo cosa forniscono i vari stati. Ad esempio abbiamo capito che se l'Italia fornisce i dati ISTAT allora quelli non sono affidabili...
    Beh... non è proprio così! L'Istat ha segnalato un CAMPIONE! Limitandolo ai comuni che hanno avuto almeno un tot di morti e un tot di incremento. Il sito euromomo non dice esattamente quali tipi di dati analizza, ma credo che sappiano quello che dicono se affermano che i dati non totalmente precisi sono solo quelli recenti in giallo!
    Poi, vabbè... io non ho "prove" certissime che quei dati siano perfetti. Ma considerare tout court "non affidabli" quelle conclusioni mi pare un po' avventato! Non sono gli ultimi arrivati o il sito dell'associazione avventurosa!
    Diamogli fiducia!
    Comunque per ora non si possono trarre che poche considerazioni.
    Su un articolo dell'Economist ho letto che la discrepanza sulla Lombardia nel periodo della crisi l'hanno calcolata in un 48% di eccesso. non considerato. Cioè ai morti ufficiali tamponati dovresti aggiungere (in quelle settimane ) un ulteriore 48% di decessi extraospedalieri.
    Che non è poco, sia chiaro! In pratica devi raddoppiare le cifre della Lombardia. Ma, appunto, riguarda la sola Lombardia e l'eccesso non tiene conto delle persone che sarebbero COMUNQUE morte entro l'anno e che il Covid-19 ha semplicemente "accelerato" nel transito. E vedendo l'esperienza in Liguria secondo me ora non sono poche! Ma questo NON è un tentativo di sminuire il picco di decessi di marzo a Bergamo e Brescia! Sia chiaro!
    Semplicemente è un tentativo di analizzare un po' meglio, con una riflessione (forse velleitario ed arrogante, non so! Ma qualche base di epidemiologia ce l'avevano data! Cerco di ragionarci sopra!) su dei numeri che se li prendi e li sbatti in faccia alla gente urlando "c'erano i camion che portavano via le bare!" danno spesso un'immagine che non è proprio quella reale reale!
    Ripeto! Per me NON è una "banale influenza", ma non è nemmeno Ebola a trasmissione aerea (quella si che farebbe una strage apocalittica!).
    E' una forma parainfluenzale che dà frequenti (forse ora con le terapie molto meno) complicazioni serie oltre i 50 anni di età, che diventano molto serie e anche mortali oltre i 70! Ma NON in maniera cosi diversa ad es. dalla H1N1 Suina el 2009!
    Quello che qui cambia è la completa verginità immunitaria dell'uomo e la grande facilità di contagio che ha determinato picchi vertiginosi di contagio.

    Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
    Non ho seguito tutta la diatriba matematica ma riporto qui la stessa scommessa che ho fatto con un collega la settimana scorsa: a parer mio la mortalità complessiva a fine anno si discosterà di meno del 1% dalla media degli anni passati.
    Beh, si. L'1% anche a me sembra un pelo ottimistico!
    Anche se parliamo di "mortalità generale" e sicuramente dovremo prendere in considerazione un deciso calo di altre forme di decessi (incidenti, altre malattie infettive, ecc.), secondo me la mortalità generale subirà un aumento sensibile sul dato annuale dei circa 650.000 morti. Mi aspetto tra il 5% e il 10%. Sulla mortalità realtiva al solo Covid non saprei proprio. Per ora è tirare la monetina. Occorrerà capire quanti in realtà saranno i veri contagiati.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 04-05-2020, 00:34.

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  • Lupino
    ha risposto
    .... la scommessa prevede pizza e birra!!

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  • B_N_
    ha risposto
    e continui .......
    non puoi mettere sullo stesso piano dati come quelli che a proposto BE con gli strani siti allarmisti & faziosi
    altro è dire che io stesso dovrò studiarci tanto ancora per capire come interpretare correttamente lo Z-score, è chiarissimo il significato ma meno l'esatta valenza statistica

    lupino al contrario mi sembra fin troppo ottimista, ritengo che in ragione delle buone cure attuate sulle malattie più note e stabili si possa pesare che lo Z-score divenga nettamente negativo in poche settimane ma al contrario non penso che in tempi relativamente brevi come quelli che lui pensa non si arrivi ad un recupero dei dati assoluti
    io ipotizzo che verso la fine dell'anno si arrivi ad un Z-score negativo per via della solita banale ma inteligente osservazione che nesusno muore due volte ma non si arrivi in tempi così brevi ad un recupero totale dell'eccesso di mortalità, probabillmente arriveremo sicuramente a quello alla fine del prossimo inverno, cioè tra circa un anno esatto

    comunque mi studierò meglio i dati
    certo che dopo aver visto un simile materiale (nel senso più positivo) l'unico problema è che da ora quando sentirai il telegiornale ti verrà da ridere

    l'altro link proposto da BE è un poco più banalotto ma comunque ha un significato serio, in compenso lo capisce anche un bambino


    permettimi WW un consiglio, se la smetti con questa dietrologia vetero anarchica ci guadagni anche tu come pulizia mentale, ti ricordo che il XX secolo è finito da un sacco di anni
    poi fai come ti pare, ma piantala di ergerti a vate delle genti opresse che tanto non ti crede nessuno
    Ultima modifica di B_N_; 04-05-2020, 00:13.

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  • WuWei
    ha risposto
    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Il sito Euromomo invece fa un vero e proprio modello statistico a cui applica i dati che gli vengono trasmessi dai paesi. Sia che si sia scelto di trasmettergli tutti i dati di tutti i comuni o solo del campione scelto da Istat il modello analizza in maniera statistica il campione e ne trae un indice di ECCESSO di mortalità!
    Hai fatto bene a specificare. Ciò che ho evidenziato in grassetto non dimostra che il modello dipende dai dati forniti? Ovvero non sappiamo cosa forniscono i vari stati. Ad esempio abbiamo capito che se l'Italia fornisce i dati ISTAT allora quelli non sono affidabili...

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  • Lupino
    ha risposto
    Non ho seguito tutta la diatriba matematica ma riporto qui la stessa scommessa che ho fatto con un collega la settimana scorsa: a parer mio la mortalità complessiva a fine anno si discosterà di meno del 1% dalla media degli anni passati.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
    PS. Bright interessante il link che hai inserito. Però ho l'impressione che i dati che raccoglie valgano tanto quanto quelli qui sopra
    Non esattamente. Specificano, ovviamente che ci sono aree di incertezza, ma sono limitate ai dati degli ultimissimi giorni.
    L'Istat, giustamente, non fa complesse analisi statistiche. Non in questa fase. Si limita a riportare i dati per ora. Il sito Euromomo invece fa un vero e proprio modello statistico a cui applica i dati che gli vengono trasmessi dai paesi. Sia che si sia scelto di trasmettergli tutti i dati di tutti i comuni o solo del campione scelto da Istat il modello analizza in maniera statistica il campione e ne trae un indice di ECCESSO di mortalità!
    Il modello matematico è chiaramente accurato per il passato. Non c'è motivo per cui non si debba considerarlo accurato per il presente. L'unica area di realtiva incertezza riguarda la fascia colorata in giallo, recente.
    Il sito l'ho estrapolato da questo articolo del NYT sui picchi di mortalità generali mondiali (46,000 Missing Deaths: Tracking the True Toll of the Coronavirus Outbreak - The New York Times). Ma è un'elaborazione un po' più "grezza", generale, su un solo anno e che non rappresenta il reale eccesso di mortalità da considerare.
    Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
    sarà interessantissimo consultare questi stessi grafici tra 6 mesi
    anche meno. Secondo me due-tre mesi saranno sufficienti a delineare la presenza di picco positivo seguito da plateau negativo con limitati piccoli picchi in occasione di qualche "ripresa" infettiva.

    P.S. Tra l'altro l'articolo del NYT non riporta il dato italiano. Ma dal sito MOMO è facile vedere che l'eccesso è praticamente sovrapponibile a quello della Francia. Se la Francia quindi viene accreditata di un eccesso di mortalità di circa 20.000 decessi quando ne denunciava 14000. L'Italia è certamente in una fascia decisamente inferiore di eccessi non denunciati rispetto ai 6000 francesi. La Spagna ad es. ha un picco sui grafici MOMO ben superiore a quello italiano e una mortalità dichiarata ben inferiore. Ovvio che il dato dei probabili 8500 morti in più sia del tutto credibile!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 03-05-2020, 23:40.

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  • B_N_
    ha risposto
    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Tornando in tema segnalo questo ottimo sito : Graphs and maps — EUROMOMO
    grazie veramente, questi sono dati seri !
    li guarderò con più attenzione ma già in prima battuta se vedi la ricorsività degli eccessi la prima cosa che ti viene in mente è che dopo la risoluzione naturale (in senso lato ovviamente) di questo specifico problema si dovrà necessariamente andare in negativo
    sarà interessantissimo consultare questi stessi grafici tra 6 mesi

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  • WuWei
    ha risposto
    1. I siti che ho linkato sono tutti siti normali. Nulla di strano se non ti piacciono cerca "bufala dati istat morti 2019 e 2020" e ti viene fuori un altra bella sfilza di siti

    2. Bravo. Hai capito che se vuoi fare di conto ti tocca aspettare.

    3. Ah no. Non ti sei fermato alla 2. e ti lanci sulle percentuali possibili/probabili/futuribili di quando i dati saranno fruibili. No, non hai capito niente allora. l'ISTAT non usa la sfera di cristallo come te ma dati precisi che ora non ha per il semplice fatto che non può sapere quanto morti ci saranno in futuro!

    4. in più (e soprattutto) l'ISTAT sta utilizzando un metodo particolare che viene descritto in quei siti che tu definisci strani. Non ti fidi? Allora te lo faccio dire dall'ISTAT

    Cito:
    CHIARIMENTO SULL'AGGIORNAMENTO DEI DECESSI
    L’ufficio stampa ha inviato una nota alle proprie mailing list per comunicare l’aggiornamento settimanale dei dati sui decessi. Si tratta di dati anticipatori parziali relativi a una lista di comuni, presenti con dati affidabili, in Anagrafe Nazionale della Popolazione residente (ANPR), che viene settimanalmente aggiornata e ampliata.

    Anche in questa terza diffusione (aggiornamento del 16 aprile 2020) dei dati tempestivi di mortalità di fonte ANPR, l’Istat ha scelto di concentrare l’attenzione soltanto sui comuni che presentano almeno dieci decessi negli ultimi tre mesi (4 gennaio-4 aprile 2020) e che hanno fatto registrare un aumento dei morti almeno pari o superiore al 20 per cento nel periodo 1 marzo-4 aprile 2020 rispetto al dato medio dello stesso periodo degli anni 2015-2019.

    Molte agenzie e molti giornali online hanno riportato erroneamente questa soglia minima del 20% dei decessi, scelto come criterio di selezione nei 1689 comuni appena pubblicati, come la percentuale di aumento dei decessi totali avvenuti in Italia da quando si è diffuso il Covid-19.

    Al momento, dai dati prodotti dall’Istat non è possibile fare alcuna sintesi dell’incremento dei decessi in Italia (così come nelle regioni e nelle province) nei primi quattro mesi del 2020 e alcun confronto con lo stesso periodo del 2019 perché non sono ancora disponibili i dati di tutti i Comuni italiani.

    Chiarimento sull'aggiornamento dei decessi

    Finalmente ti è chiaro?
    Specifico. l'istat ha attualmente i dati di 1689 comuni sul totale dei 7904 comuni italiani.
    Quello che vorresti calcolare non ha la benché minima affidabilità. Punto.


    PS. Bright interessante il link che hai inserito. Però ho l'impressione che i dati che raccoglie valgano tanto quanto quelli qui sopra
    Ultima modifica di WuWei; 03-05-2020, 23:19.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Vabbè l'importante è che ci siamo capiti. non serve reiterare la polemica.

    Tornando in tema segnalo questo ottimo sito : Graphs and maps — EUROMOMO
    Fa un'analisi abbastanza accurata della anomalia di decessi per coronavirus proiettata su diversi paesi e anche per fasce d'età E pure su diversi anni!
    Qualche considrazione:
    1) Nei Z-score per paese il picco di decessi per Covid-19 è in molti paesi evdente ed innegabile. I dati, come dice il sito, sono ancora non totalmente consolidati, quindi da prendere con le pinze. Però... già si vede nel caso di Francia e Olanda che l'innegabile picco di decessi non solo è ormai azzerato, ma la linea SCENDE sotto la media normale! Nel caso dell'Olanda la discesa è notevole!
    Per ora è solo un accenno e magari cambierà totalmente! Ma se fra un mese o due la discesa SOTTO la linea di nomalità persisterà sarà la prova più evidente che la malattia ha ucciso in gran parte persone che avrebbero fatto parte della lista di decessi necessaria a mantenere la linea in equilibrio! E che il picco NON è del tutto "in più" rispetto al normale!
    Inoltre è interessante vedere i picchi per fasce di età. Purtroppo hanno fatto una unica fascia tra 14 e 65 (era meglio segmentare un po' di più). Ma i grafici comprovano in maniera robusta l'assoluta normalità di pericolosità di questa infezione per le fasce giovanili. Non solo non c'è alcun picco in aumento, ma anzi c'è una NETTA diminuzione dei decessi!
    Nei grafici di eccesso di mortalità per fasce la mortalità dei primi mesi del 2020 è decisamente inferiore a quella dei 4 anni precedenti!
    Più lineari con il picco epidemico invece i grafici di eccesso di decessi nelle fasce 15-64 e oltre 64. Ma anche qui occorre considerare la scala in ordinata. Che nel caso della fascia oltre 64 è dieci volte maggiore. Guardando il valore assoluto nella fascia 15-64 varia da 9700 del 2017 a 13700 di eccesso di mortalità sulla settimana. Nella fascia over 64 l'eccesso passa da 99.000 a 145.000. In pratica si conferma che c'è un picco di decessi rispetto al normale di circa il 50% in aumento. Ma anche che il rapporto di decessi rimane nell'ordine di 1 a 10 fra la fascia lavorativa e quella pensionistica.
    La mappa dello Z-score per paese ci mostra anche graficamente la situazione di eccesso di morti. Alla settimana 15 praticamente tutta l'Europa occidentale (Italia, Spagna, Francia, UK, Belgio, Olanda sono in "eccesso estremamente alto".
    Alla settimana 16 restano in estremamente alto solo UK, Spagna e Belgio. Francia è molto alto. l'Italia è già in alto.
    Alla settimana 17 solo l'UK resta in estremamente alto mentre tutti gli altri precipitano a nullo, basso o moderato.
    Questo rende bene l'idea dell'efficacia dell'isolamento dell'intera popolazione.
    Per capire la situazione basta anche vedere l'eccesso di mortalità determinato dalle epidemie di influenza ad es. nella prima settimana del 2018! Quando l'eccesso di decessi era "molto alto" in tutto il UK e in Spagna, alto in Italia e moderato in Spagna. Ma NESSUNO se n'è in realtà nemmeno accorto! Vero?
    Ebbè... in fondo era una ""banale"" influenza!!
    Ora sarà molto interessante seguire l'evoluzione di quei grafici, molto chiari e ricchi di info, per capire la reale portata delle riaperture!

    Ho anche fatto un piccolo paragone sulla situazione italiana dalle prime riaperture del 14 aprile rispetto ad oggi.
    ____________14 aprile __________oggi
    contagiati ___162.488 __________210.717__ + 40%
    attivi _______104.291 __________100.179 __ - 4%
    ricoverati ____28.011 ____________17.242 __ - 39%
    ter. intens _____3.186 ____________1.591 __ - 50%
    guariti _______37.130 ___________81.654 __ + 120%
    morti ________21.067 ___________28.884 __ + 37%
    domiciliati ____73.094 ___________81.436 __ + 11%

    Quindi non si evidenzia al momento alcuna criticità nelle riprese di attività autorizzate. Anzi, l'evoluzione di ricoveri e TI è in deciso crollo, in concomitanza con una crescita dei domiciliati lievi che non solo è minima e non correlata all'aumento di contagi, ma in realtà sta ANCH'ESSA evidenziando un iniziale discesa negli ultimi due giorni! Sempre con contagi ancora in aumento eh!
    Ora da domani si farà un po' più sul serio. Teniamo d'occhio i dati del prossimo weekend (qualche scostamento si potrebbe già registrare) e soprattutto quelli del 16 maggio. Per quella data si potranno davvero trarre indicazioni concrete.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 03-05-2020, 23:19.

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