Dibattito sul mondo ai tempi del Covid-19

[teoria del tutto]

I nostri 12.000 attualmente positivi non li toglie nessuno, torniamo al mio discorso che il positivo guarisce in meno tempo dei primi giorni di covid o qualcosa non funziona.
Quei 12.000 positivi che stanno a casa ad aspettare che la positività passi li possiamo aiutare o aspettiamo che possano essere nuovi focolai? In agosto quando tutti andranno i ferie loro staranno a casa? Li controllate voi?
Ditemi che nessuno andrà in ferie quando tutti i venerdì le autostrade sono intasate.
In lombardia si tiene la mascherina anche al'esterno quindi un lombardo che fa 100 metri e cambia regione non e' più contagioso? E un Veneto che viene in lombardia diventa automaticamente più contagioso?
Secondo me non ci siamo, comunque a questo punto quel che conta e' che i morti sono scesi.
Sopra vedevo bambino di 4 anni morto per covid? Non sono iniziate ancora le scuole dove il bambino sarà un possibile vettore, dove le persone tornate dalle ferie avranno miscelato in tutta italia i casi di covid, ecc..
Importiamo casi dall'estero, giustamente come la prima volta un romeno che va in germania e poi in Italia e' sicuramente più sano di un romeno che viene direttamente in italia.
Comunque dove lavoro vi sono stati molti positivi e con mascherina, amuchina, guanti da lavoro e alcuni accorgimenti nessuno mi aveva fatto fare un test, che poi avevo fatto io di mia tasca risultato negativo. Test nelle farmacie a basso costo non ne vedo e se l'affidabilità del test e' al 90% e l'immunità di gregge la ottengo con il 90%, non vedo perché a settembre prima della ripartenza delle scuole non ci si possa organizzare per un test di massa.

[nll]

TdT, come tuo solito mischi le informazioni e ne trai conclusioni imprecise (diciamo così).

Intanto le regioni hanno la facoltà di adottare misure più stringenti in base alle loro necessità e specificità, quindi se passi il confine regionale, non sei obbligato a spostarti, è una tua scelta, devi rispettarne le ordinanze locali. È ovvio che i territori confinanti di due regioni possono avere diverse prescrizioni, ma il virus è malandrino e se ne infischia dei confini nazionali, figurati di quelli regionali!
Poi hai sempre dei numeri tutti tuoi di contagiati, quasi che vi sia uno zoccolo duro che si è ammalato 4 mesi fa ed è ancora ammalato adesso! Guarda che è come al cinema, anche se i posti sono sempre 400, chi sta vedendo ora il film non è quello che ha visto la proiezione precedente!
Ci sono nuovi contagi, sempre meno, nuove guarigioni e nuovi deceduti, anche questi in calo. Per effetto di queste variazioni, c'è chi entra e c'è chi esce dal numero dei contagiati attuali. Una valutazione complessiva del numero delle persone che sono state colpite da questo virus la si potrà fare a bocce ferme, quando si saranno anche unificate le differenti interpretazioni che vengono ora date ai numeri fin qui raccolti.
Quanto al test, fai nuovamente confusione tra il test sierologico (che ricerca gli anticorpi) e il tampone oro-faringeo (che ricerca l'antigene). Se sei negativo al test sierologico significa che non sei ancora stato a contatto col virus, o che comunque non si è ancora attivata la risposta immunitaria del tuo organismo (che potrebbe anche significare che è ancora presto per rilevarla, non che non sia già in corso).
È quasi meglio che il test sierologico risulti positivo, così fai il tampone e se questo è negativo significa che hai incontrato il virus, il tuo fisico si è difeso e sei guarito e almeno per un po' sei protetto.
Ma che te le dico a fare queste cose, al tuo prossimo messaggio torni a scrivere le tue solite sciocchezze, vanificando gli sforzi di chi cerca di spiegati le cose. Per fortuna queste spiegazioni possono servire anche agli altri, con te è tempo perso.

[BrightingEyes]

A parte le fantasie di TdT... c'è da dire qui in Liguria, o meglio a Savona, la sanità ha dimostrato che il rischio di ri-esplosione dell'epidemia può essere mantenuto basso con una politica efficiente di intervento rapido ed immediato. (Coronavirus in Liguria, Toti: “Tasso di contagi oltre la soglia? Non bisogna spaventarsi” - IVG.it).
Il cluster è stato acceso da un membro del personale di un ristorante rientrato dall'estero che ha infettato, da asintomatico, prima altri membri del personale e poi circa 60 clienti.
Appena si è avuta notizia della positività di un cameriere l'asl ha rintracciato tutti i clienti transitati nel ristorante negli ultimi 15 giorni allargando l'indagine anche a familiari e persone che avevano incontrato questi clienti.
Nel giro di 48-72 ore si sono realizzati quasi 2000 tamponi trovando 71 positivi in tutto. Tutti quarantenati. Solo 5 sono ricoverati, peraltro in buone condizioni e nessuno in TI.
Certo... se l'app immuni fosse stata attiva e disponibile per tutti si sarebbe fatto prima, ma alla fine è evidente che una gestione energica ed immediata dei focolai è fattibile senza grossi problemi.
Segnalo poi che secondo molti infettivologi USA il vero rapporto fra contagiati reali e tamponati è certamente superiore a 10.

[B_N_]

penso sempre più che questo autunno chi vuole fare ragionamenti invece che "approfittare" avrà argomenti
Graphs and maps — EUROMOMO

[scresan]

Confermo la notizia, era un forte e sano figlio di un mio cliente.

Influenza, 50enne muore in ospedale a Udine. L'allarme: Manca sangue, saltati interventi

Le complicanze sempre le stesse:

Acute respiratory distress syndrome - Wikipedia

Avevano 2 anni per studiare la cosa, e sviluppare il vaccino.

Poi arriva il 2020, ma io stesso anche a gennaio 2019 mi sono fatto 10 giorni a casa con 39,9 di febbre e intere notti seduto sul letto perchè avevo difficoltà a respirare (e chi se lo ricordava!)

Il mio dott (un caro amico!) dopo 5 giorni di febbre mi ha messo sotto antibiotici (ricordo 3 pastiglie 1 al giorno), un po' di tachipirina ed alla fine, causa dolori articolari pazzeschi 3 buste al di del vecchio e "insicuro" nimesulide!

Qualche giorno dopo ero tornato alla vita normale.... dimenticandomi dell' influenza, come ho dimenticato quelle degli ultimi 20-30 anni.

Ne ricordo una bella forte nel 1999 a dicembre, con quasi tutti a letto in casa e la prima figlia, piccolina, accudita dalla "disponibile" suocera!!!

Null' altro.

Quando potrò dimenticarmi dell' influenza di quest' anno?

Come vivere in questa situazione "sospesa?" Cosa diventeremo fra 1-2-3 anni in questa situazione?

A voi non mancano le strette di mano, gli abbracci con vecchi amici (e amiche!!), le pacche sulle spalle, le discussioni accese intorno ad un tavolo, o conviviali dentro la taverna di amici .. o mangiarsi una anguria "affogata" in un po' di buon alcool intorno ad una piscina .....



Provate se ne avete una, a salire in cima ad una torre, un campanile, e guardare in basso come si muovono e si comportano le persone la sotto: automi che si muovono come operai dentro una fabbrica. Senza anima!

Ma che razza di vita avremmo in futuro? Che razza di persone diventeremo?

Pillola rossa o blu? - Matrix (1999) - YouTube

[atomax]

Ma che razza di vita avremmo in futuro? Che razza di persone diventeremo?

Esattamente la stessa vita che abbiamo avuto fin'ora.
Essendo condizionati solo dalla paura nell'immediato e quasi mai dagli eventi negativi passati che, per nostra fortuna, non ci hanno lambiti, passato l'immediato dimentichiamo spesso in modo facile e veloce!

[BrightingEyes]

Confermo la notizia, era un forte e sano figlio di un mio cliente.

Ed uno dei tanti che ogni anno muoiono per cause che la gente considera "banali", ma che in realtà sono state rese molto meno pericolose dalla tecnologia e dalla scienza, ma non certo innocue!
Il Covid è semplicemente una di queste cause che ha avuto una diffusione folgorante per via della suscettibilità generalizzata della gente e per la mancanza di armi farmaceutiche adeguate.
Fra qualche anno il Covid19 sarà una delle tante sindromi parainfluenzali che uccidono 1 su 1000 sfortunato e che sono pericolose solo per anziani e malati.

Ma che razza di vita avremmo in futuro? Che razza di persone diventeremo?

Ogni esperienza cambia le persone ed il mondo. Questa non farà eccezione. Ovvio che una certa prudenza e qualche misura di prevenzione resteranno, ma tuttalpiù a mio parere alcuni si passeranno un po' di gel sulle mani dopo averle strette ad amici e conoscenti. Le mascherine e le misure di distanziamento non sopravvivranno al vaccino.

[WuWei]

tuttalpiù a mio parere alcuni si passeranno un po' di gel sulle mani dopo averle strette ad amici e conoscenti.

mi tengo rigorosamente a distanza e mi guardo bene dal toccare i beccucci del gel disinfettante presente nei negozi.

[BrightingEyes]

mi tengo rigorosamente a distanza e mi guardo bene dal toccare i beccucci del gel disinfettante presente nei negozi.

Molti, come noi, adottano anche o solo colonnine a pedale in cui devi solo tenere le mani sotto al beccuccio. (🔥AGORA Colonna con Dispenser Gel Igienizzante con Funzionamento a Peda
– TuttiContenitori).
Sicuramente più igienico.
Ma ci saranno sempre persone col gel in tasca o in borsetta.

[atomax]

mi guardo bene dal toccare i beccucci del gel disinfettante presente nei negozi.

Ma prima tocchi il beccuccio, poi esce la goccia di gel e poi ancora lo spalmi.
L'eventuale virus che viene a contatto con il tuo dito attraverso il beccuccio, dovrebbe poi morire non appena ci spalmi il gel sopra, altrimenti sarebbe inutile anche il gel...
O sbaglio?

[WuWei]

Non ricordo dove l'ho letto che per essere efficace il gel deve essere utilizzato in abbondanza e attendere 5 minuti prima di toccare oggetti o infilarsi i guanti

[nll]

L'eventuale virus che viene a contatto con il tuo dito ... dovrebbe poi morire non appena ci spalmi il gel sopra...
O sbaglio?

Intanto bisogna chiarire che si parla di misure contro il SARS-CoV2, perché per altri virus occorrono ben altre precauzioni.
Il gel va distribuito sulle mani con gli stessi movimenti raccomandati per il lavaggio col sapone, ma è sufficiente metà tempo. Col sapone servono almeno 60 secondi, col gel alcoolico ne bastano 30.
Ovviamente si parla di tempi minimi e di azione meccanica di sfregamento dei palmi e dei dorsi delle mani, dei polpastrelli, dei polsi (i chirurghi arrivano fino agli avambracci) e delle dita, una per una.
Questo virus non è molto resistente, il guscio lipidico si scioglie velocemente con l'alcool e col sapone e l'RNA esposto ha vita breve, per cui i 30 e i 60 secondi dei due sistemi di sanificazione delle mani bastano a garantire il risultato.
Diverso è il trattamento delle superfici dure utilizzando prodotti a base di cloro (ipoclorito di sodio), qua serve una tecnica diversa, un panno e i 5 minuti. La tecnica è che non si deve passare il panno con movimento rotatorio, bensì deve essere lineare, nella stessa direzione, e il panno va cambiato frequentemente, per evitate di spostare, invece che rimuovere, il contaminante.

[atomax]

Intanto bisogna chiarire che si parla di misure contro il SARS-CoV2, perché per altri virus occorrono ben altre precauzioni.

Chiaro. Tutti gli altri contaminanti li troviamo non solo sul beccuccio del gel, ma su tutti gli altri oggetti che nei luoghi pubblici possono e vengono toccati da molti, anche prima del salto evolutivo che ha portato alla luce il SARS-CoV2...

Il gel va distribuito sulle mani con gli stessi movimenti raccomandati per il lavaggio col sapone, ma è sufficiente metà tempo. Col sapone servono almeno 60 secondi, col gel alcoolico ne bastano 30.

Grazie delle precisazioni! Insomma, dopo 30 secondi di sfregamento, da come ho notato, il gel si asciuga. Prima che si asciughi, non credo che si abbia la voglia di impataccarsi viso e bocca, quindi il problema del beccuccio contaminato, almeno io, non lo ritengo un problema.

[BrightingEyes]

Il dubbio come sempre è se tutti i paesi classificano i morti nella stessa maniera.

Anche all'interno dello stesso paese hanno qualche problema, a giudicare da cosa accade ora in Spagna... Coronavirus: Los muertos de la pandemia en Espana: 44.868 | Sociedad | EL PAIS
16.000 morti in più di cosa registrati ufficialmente. Ed in effetti, relativamente al numero di infettati, la Spagna sembra essere più vicina alla situazione inglese che a quella italiana o francese!

[scresan]

Impossibile capire se abbiamo mangiato la pillola blu o quella rossa!!!!!!

Dalle terapie sbagliate ai documenti segreti: il governo sotto accusa - IlGiornale.it

[WuWei]

"Il 30% delle imprese ha usato la cassa integrazione senza un calo dei ricavi

Il caso. I dati del rapporto Inps-Bankitalia. L’uso opportunistico degli ammortizzatori sociali è avvenuto nella manifattura e nei servizi. Solo nel «Decreto agosto» il governo ha deciso di mettere «paletti» sul fatturato


Se per l’Ufficio parlamentare di bilancio un quarto di oltre 1,5 miliardi di ore di cassa integrazione è stato usato dalle imprese che non hanno avuto cali del fatturato durante il lockdown (>Il Manifesto 28 luglio), ieri un’analisi dell’Inps e della Banca d’Italia ha circostanziato le dimensioni di questa appropriazione di risorse: un terzo delle imprese ha fatto richiesta, ed ottenuto, di mettere in cassa integrazione i loro dipendenti imponendogli anche una pena supplementare. Non solo non hanno lavorato, ma hanno perso in media il 27 per cento del loro stipendio che non gli sarà mai restituito. Stando ai primi dati l’uso opportunistico degli ammortizzatori sociali è stato realizzato per circa il 20% nel settore della manifattura e per il 30% nei servizi.
PER AVERE un’idea generale del guadagno realizzato da queste imprese, ancora da specificare per settore e fatturato, è utile riferirsi a questi dati. In media quello che chiamano «risparmio» è stato di circa 1.100 euro per dipendente . Tra le imprese più piccole, che hanno utilizzato prevalentemente la cassa integrazione a causa del Covid in deroga, l’importo medio risparmiato grazie alla riduzione dell’orario di lavoro è stato di 3.900 euro nel bimestre di chiusura per pandemia. Le imprese più grandi del settore dei servizi, che hanno fruito dell’assegno ordinario Covid, hanno risparmiato in media quasi 24 mila euro. Per le imprese della manifattura, che ricorrono prevalentemente alla Cig ordinaria Covid, il risparmio è stato di circa 21 mila euro.
IERI MATTINA si sentiva il ritornello secondo il quale queste pratiche siano fatte da «furbetti». La nozione suona come assolutoria, e anche abbastanza liquidatoria. Parole simili sono state pronunciate due giorni fa persino da un sindacato che una certa idea su questo uso degli ammortizzatori sociali dovrebbe invece averla. Converrebbe allora iniziare a ragionare a partire dalla categoria di appropriazione di risorse, anche a danno dei lavoratori a cui nessuno ha pensato di garantire, perlomeno nei mesi dell’emergenza, lo stipendio pieno. Parliamo di persone che, secondo l’indagine dell’Inps-Bankitalia, hanno subito una riduzione oraria di 156 ore, il 90 per cento dell’orario mensile di lavoro a tempo pieno, pari a 173 ore in marzo e aprile. Va anche notato che, dopo la comunicazione di questi dati, le forze politiche e sindacali hanno chiesto nemmeno un’indagine, tanto meno hanno evocato una misura minima di giustizia. è un altro segnale di subalternità all’egemonia confindustriale. Solo poche settimane fa il presidente dell’Inps Pasquale Tridico aveva subodorato l’opportunismo di chi ha sfruttato l’emergenza per guadagnare anche sulla cassa integrazione. È stato aggredito da chi evocava addirittura un’inesistente clima contrario alle imprese. L’imbarazzo che ha accolto questi dati rivela la situazione opposta: un paese inginocchiato davanti alle imprese.
QUESTI ARGOMENTI potrebbero essere interessanti anche per chi lamenta il crollo dei consumi. La perdita del salario legato alla cassa integrazione. Secondo i dati Istat il reddito disponibile lordo è sceso sul trimestre precedente dell’1,6% e che, di conseguenza, i consumi sono crollati del 6,4%. Una situazione già grave, destinata inevitabilmente a peggiorare nel secondo trimestre. In questa situazione sappiamo chi ha continuato a guadagnare mentre c’era chi guadagnava sui lavoratori che perdevano potere d’acquisto. Non «è andato tutto bene». Il mondo del dopo è peggio di quello di prima.
NEL «DECRETO AGOSTO», con cinque mesi di ritardo, il governo ha preso atto dell’esistenza di questo problema. Ed è così che la proroga di altre 18 settimane della Cig sarà «selettiva» e prevederà un «contributo» da parte delle aziende che vi facciano ricorso senza avere avuto perdite «significative». Si parla del 20% di fatturato. Un atto di coraggio che però non sarà retroattivo. Il coraggio, se uno non ce l’ha, non se lo può dare. In attesa che parta da gennaio un’ondata paurosa di licenziamenti, che resteranno bloccati, per ora il costo di questa operazione tampone sarà di 12-13 miliardi sui 25 miliardi di euro previsti. Ci sarà il rinnovo dei contratti a tempo senza causale e l’allungamento dell’indennità per i lavoratori dello spettacolo e gli stagionali del turismo. Terminati i bonus da 600 euro per le partite Iva. Il Welfare emergenziale e a pezzi è finito. Continua per altri."
il manifesto

[B_N_]

ricapitoliamo il tuo intervento e cosa sostieni

le imprese secomdo te avrebbe prodotto la stessa ricchezza lasciando a casa il personale .......
ma allora e hanno prodotto uguale le persone che prima erano presenti cosa facevano ?

ma dammi una risposta seria, non un complesso discorso politico

mettiamola in termini diversi
immagina che ho un campo di carciofi di 10.000 m^2 e produco tutti gli anni x,xx kg di carciofi
un anno coltivo solo 8.000 m^2 e ho identica produzione
ho perplessità e faccio un esperimento, anche l'anno successivo coltivo 8.000 m^2 e la produzione rimane identica
domanda :
se il mio obiettivo fosse appunto di x,xx kg di carciofi perchè dorei coltivare gli altri 2.000 m^2 ???

ma dato che ti ho fatto una domanda ti do la mia risposta
vuol dire che l'anno scorso c'era personale in deciso esubero

[gigisolar]

o molto più probabilmente alcuni continuavano a lavorare pagati dalla cassa integrazione.
Piuttosto è preoccupante questa risalita di contagiati.
Coronavirus in Italia, i dati e la mappa

[WuWei]

o molto più probabilmente alcuni continuavano a lavorare pagati dalla cassa integrazione.

Con le strade deserte, l'autocertificazione e i posti di blocco il 30% dei lavori in CIG andava a lavorare in nero nello stesso posto di lavoro? Non credo.

Piuttosto è preoccupante questa risalita di contagiati.
Coronavirus in Italia, i dati e la mappa

Non vedo nessuna risalita pericolosa. Sono numeri irrisori.

[B_N_]

POSTI DI BLOCCO ???
io ho lavorato tutto il tempo, peraltro avevo tutte le credenziali per farlo e ho fatto tanti km, ma non ha hai mai rotto nessuno
l'unico problema serio in quel periodo era mangiare

[WuWei]

Io ho visto molte pattuglie che fermavano e posti di blocco...

Che a te interessasse principalmente il problema di non trovare un ristorante aperto lo ricordo bene

[WuWei]

ricapitoliamo il tuo intervento e cosa sostieni

le imprese secomdo te avrebbe prodotto la stessa ricchezza lasciando a casa il personale .......
ma allora e hanno prodotto uguale le persone che prima erano presenti cosa facevano ?
....
ma dato che ti ho fatto una domanda ti do la mia risposta
vuol dire che l'anno scorso c'era personale in deciso esubero

Non hai capito una mazza dall'inizio alla fine.

Anzitutto non è un mio intervento ma ho fatto copia-incolla di un articolo.
Poi l'articolo parla di utili e non di produzione.
Quindi la domanda corretta è: se un imprenditore intascava 100 e mettendo i dipendenti in CIG continua ad intascare 100, perché scaricare sulle tasche dei cittadini e non sulle sue i dipendenti? Dove sta il rischio d'impresa? La CIG è una misura per le aziende in difficoltà, può dirsi in difficoltà un imprenditore che intasca quanto intascava prima?

[BrightingEyes]

le imprese secomdo te avrebbe prodotto la stessa ricchezza lasciando a casa il personale .......
ma allora e hanno prodotto uguale le persone che prima erano presenti cosa facevano ?7

No è solo una banale menzogna del Manifesto. Un dato del tutto fasullo gettato li come esca per i gonzi proletaristici!
I "risparmi" il giornalaccio dei gonzi lo calcola sui costi non sopportati per via della CIG, ma ovviamente si guarda bene dal compararli con i buchi (enormi!) di entrate prodotte dalla serrata e dal crollo dei consumi!

Nel mondo fatato dei puffi illusi si sono resi conto che magari... oibò... "forse non siamo stati troppo scaltri" come diceva De andrè a invocare la serrata ed ora ci si inventano le "furbate" dei malvagi cilindroni che "ci speccculano" !!
La salute viene prima di tutto, no?? E non è colpa delle imprese se in Italia l'unico strumento è la CIG più o meno allargata!
Certo... come scrivevo tempo fa... la cassa integrazione è uno strumento inadeguato e costoso! Ma permette a er governo di spacciare la cosa come "tutto vaben e vietiamo i licenziamenti", no?
In altri paesi, come gli USA, nonostante i licenziamenti siano del tutto liberi (e se un politico si azzardasse a inventarsi un "divieto" platealmente ridicolo verrebbe immerso nel catrame e poi coperto di piume!), hanno adottato una politica ben diversa. Le aziende hanno licenziato, ma a tutti i licenziati lo stato ha fornito una copertura reddituale per il periodo di licenziamento e già le aziende tornano a riassumere, riassorbendo gradualmente i licenziati (Usa, accelerano le assunzioni e le offerte di lavoro | WSI).
Le aziende, libere di adattare il carico di costi alle variazioni di fatturato si sono autoregolate, adattandosi a nuove situazioni di mercato e ripartendo. Chi non ha avuto cali di fatturato si è ben guardato dal licenziare preziose risorse lavorative e anzi ha assunto (Assunzioni Amazon: 75 mila posti di lavoro per il coronavirus - InvestireOggi.it).
In Italia invece, l'incertezza per le aziende è massima. La CIG, a parte che per le aziende medie continua a gravare di costi, seppur ridotti, i conti, pare essere quasi una graziosa concessione a questi luridi lazzaroni di imprenditori che ""osano"" pensare di non pagare gli stipendi se non hanno entrate (ma pensanpo te che pretese!!!).
Addirittura veniamo messi a conoscenza del fatto che "Converrebbe allora iniziare a ragionare a partire dalla categoria di appropriazione di risorse, anche a danno dei lavoratori a cui nessuno ha pensato di garantire, perlomeno nei mesi dell’emergenza, lo stipendio pieno." !!!
Cioè... questi hanno preteso la chiusura delle aziende (la salute prima del luuuucro!!), ma il fatto di essere stati pagati "solo" l'80% per stare sul divano a fare le maratone di serie TV.... è una "appropriazione di risorse"!!!
E chi potrebbe mai negarlo?? Ma come?? Qui il "luuuucro" diventa "sacro diritto da difendere"??? E la salute??
Questo articolo, demenziale e vomitevole, rivela in pieno la mentalità di stampo sindacalese intrisa di presuntuosa ignoranza che ho letto in molti commenti in rete!
"Ma perchè le imprese dovrebbero licenziare?? Possibile che questi imprenditori non si fossero messi da parte dei soldi, con tutto quello che guadagnano, per garantire lo stipendio a tutti senza tagli??"
Eccerto! E' la visione di "responsabilità sociale" dell'imprenditore all'italiana! Il dipendente è praticamente un figlio adottivo. Non ha importanza l'evoluzione della redditività! Lo hai assunto?? Beh! Ora è tua responsabilità garantirgli lo stipendio (pieno eh! Mi raccomando! ) a vita!!
Le intollerabili mezogne contenute nell'articolo del Manifesto linkato sono evindeziate dai DATI (come mio solito tendo a privilegiare quelli che i pettegolezzi ideologizzati!) che dimostrano (Lockdown, boom di depositi bancari in Europa: consumi al palo - Rai News) che semmai sono proprio le categorie di dipendenti, specie statali ma non solo, quelle che hanno messo "fieno in cascina" se proprio si vuole parlare di "appropriazione di risorse"!
Le categorie autonome ed imprenditoriali hanno avuto crolli di fatturato drammatici in molti casi. Finora l'unico aiuto offerto dallo stato è stato la sospensione dell'IRAP. Le altre imposte sono state solo rimandate di un paio di mesi. Come era peraltro inevitabile in quanto altrimenti il rischio di crisi di liquidità statale è molto elevato.
La grande maggioranza dei cassintegrati ha risparmiato ben di più di quanto perso con la CIG non a stipendio pieno! Semmai il vero problema per molti di costoro è che è stato LO STATO a ritardare enormemente il pagamento di queste CIG! costringendo spesso le stesse aziende a anticipare!
Il vero scopo di questi articoletti demenziali è quello di mettere "le mani avanti", come si dice! In previsione dell'ondata di licenziamenti che ci sarà con la fine della CIG, come è ovvio ai bambini!
I tentativi, un po' patetici, di fare una CIG "a singhiozzo", sperando che le aziende contribuissero almeno in parte, come ho già scritto ha trovato la ferma opposizione proprio dei sindacati maggiori! Che saranno pure puffi, ma proprio scemi non sono, ed hanno capito subito che sospendere la CIG senza eliminare il divieto di licenziamento avrebbe soltanto prodotto il blocco di molti stipendi con conseguente danno economico per i lavoratori e esplosione della conflittualità giuslavoristica!
Difatti è stato proprio del segretario della maggiore sigla sindacale italiana l'appello affinchè la CIG fosse garantita fino a fine anno!
Il problema restano le coperture economiche. Ma è un problema di chi ha la responsabilità dello stato sociale (cioè TUTTI NOI!) non certo delle imprese!
Se davvero la CIG verrà condizionata a valutazioni sul fatturato avremo soltanto più fallimenti, meno stipendi pagati e più cause di lavoro.
Ditelo ai geni del Manifesto...

o molto più probabilmente alcuni continuavano a lavorare pagati dalla cassa integrazione.

Questo è già un discorso più sensato. Ed è certamente accaduto (con relativa mancia in nero mi sa!). Ma è un effetto collaterale del meccanismo della CIG! Che è impossibile da controllare quando viene distribuita così diffusamente e anche alle piccolissime aziende!
Un licenziamento con adeguato sussidio di sostegno lo avrebbe reso molto più difficile da mettere in atto!
C.V.D.

[WuWei]

Non fare demagogia liberista, bright.

Ripropongo: se un imprenditore intascava 100 e mettendo i dipendenti in CIG continua ad intascare 100, perché scaricare sulle tasche dei cittadini e non sulle sue i dipendenti? Dove sta il rischio d'impresa? La CIG è una misura per le aziende in difficoltà, può dirsi in difficoltà un imprenditore che intasca quanto intascava prima?


Comunque il PIL degli USA è calato del 33% e un americano su 10 prende il sussidio di disoccupazione. Senza considerare che buona parte di afroamericani e ispanici non possono accedere ad alcun tipo di assistenza sanitaria.
Se questo è il tuo modello di riferimento...

[BrightingEyes]

Quindi la domanda corretta è: se un imprenditore intascava 100 e mettendo i dipendenti in CIG continua ad intascare 100, perché scaricare sulle tasche dei cittadini e non sulle sue i dipendenti? Dove sta il rischio d'impresa? La CIG è una misura per le aziende in difficoltà, può dirsi in difficoltà un imprenditore che intasca quanto intascava prima?

Ma come fai a conteggiare gli utili senza nemmeno un inizio di straccio di bilancio?? Quali "utili" sogni che facessero gli imprenditori durante il lockdown??
Le aziende che hanno avuto vantaggi dal lockdown ci sono state e NESSUNA di queste ha certo chiesto CIG!
Poi uscite un po' tutti da questa idea romantica dipendentista del "rischio d'impresa" che dovrebbe coprire ogni fastidio per il dipendente, fisco, società!
Il rischio d'impresa è collegato e limitato alla SOLA redditività dell'impresa! Io rischio il mio capitale... se mi va bene guadagno, sennò lo perdo! Nel fare l'impresa NON mi assumo alcuna responsabilità sociale, civile, esistenziale o di quant'altro relativamente alle persone che MI CHIEDONO di essere assunte (di solito ci si propone a un'azienda, non mi risultano rastrellamenti di poveri nullafacenti spaparanzati sul letto da parte degli agenti dell'imprenditore!!) e che nel farlo si accollano (piaccia o no ai fans del Manifesto!) il relativo "rischio d'impresa"!
Come dipendente la mia "impresa" è il mio lavoro. Se lo faccio bene guadagno, se lo faccio male o la sfortuna mi fa qualche scherzo... lo perdo! Punto!
Gli utili dell'imprenditore sono SOLDI DELL'IMPRENDITORE! Non dell'azienda! Già nessuno può dire se un qualsiasi imprenditore in Italia intascherà quest'anno più o meno degli anni precedenti (ci vuole un bilancio a fine anno!), figuriamoci decidere la CIG in base al fatto se l'imprenditore c'ha l'utile o meno!
Questa discussione è quasi surreale nella sua ingenuità!
Un imprenditore del turismo può benissimo essere socio di una Srl e decidere a fine 2020 che la sua società non ha speranze di risollevarsi, quindi liquidarla, dividere il capitale della società fra i soci e chiudere! Il fatto che magari ci fossero 10 dipendenti che si trovano a spasso è triste, ma l'idea che, dato che l'imprenditore ha diviso un buon gruzzolo ed ha in realtà altri redditi e vive agiatamente allora si deve sobbarcare gli stipendi di costoro è... come dire senza offendere... ""ingenuotta""??
Questa della responsabilità sociale dei "cilindroni" è una favoletta difficile da estirpare dalle menti popolari. Ma se una società si chiama "Società a Responsabilità Limitata" e costa di gestione ben più di una S.a.s. o S.n.c. ... ebbè... un motivo c'è eh!!
Quello che conta è la salute e la redditività delle AZIENDE!! Non i conti in banca dei proprietari!!
Chiudere per un mese e più un'azienda comportava dei rischi! Come dicevo! L'idea che quei rischi gravassero solo sull'imprenditore perchè è lui che ci ha il "rischio d'impresa" era e resta una patetica illusione!

Non fare demagogia liberista, bright.

Non è "demagogia liberista". Sono le basi dell'economia aziendale! Che evidentemente conosci poco!

Comunque il PIL degli USA è calato del 33% e un americano su 10 prende il sussidio di disoccupazione. Senza considerare che buona parte di afroamericani e ispanici non possono accedere ad alcun tipo di assistenza sanitaria.
Se questo è il tuo modello di riferimento...

Non è il mio modello di riferimento. Non l'ho mai considerato un sistema sociale avanzato.
Ma non stiamo parlando del sistema sanitario (che per me DEVE essere pubblico e coprire il 100% della popolazione! Come ho già ripetuto decine di volte! E sono un operatore sanitario del tutto privato!).
Stiamo parlando di quel demenziale sistema SOLO ITALIANO definito CIG!
In altri paesi i licenziamenti sono stati lasciati pressochè liberi. Persino nella socialissima Francia! Ma si è da un lato PROTETTO il reddito dei licenziati (e ci mancherebbe!!) lasciando però le aziende totalmente libere di adeguarsi alle nuove situazioni! Nella certezza comunque che gran parte di esse si sarebbe comunque riassestata, riorganizzata e adeguata ed avrebbe RIASSUNTO!! Cosa che è successa negli USA e sta succedendo in tutta Europa!
In Italia le aziende sono tuttora sospese in un limbo! Non sanno cosa potranno fare della loro forza lavoro! Non si sa se la CIG proseguirà, come proseguirà, che costi avranno! Non hanno per la maggior parte alcun aiuto a parte lo sgravio IRAP e i PRESTITI (che dovranno restituire!!) perdipiù concessi solo col ricattuccio "però per licenziare ti devi mettere d'accordo coi sindacati"!
Questo a mio modesto parere è un suicidio annunciato. Le aziende hanno molti modi di sfuggire alle invenzioni statali per essere vampirizzate. E di fronte al rischio di fallimento molte cercheranno ogni via! Compreso il "licenziamento di fatto", cioè il mancato pagamento degli stipendi anche in presenza di "divieti di licenziamento".
Il PIL Usa è calato. Ovvio. Ora sta risalendo. La disoccupazione è schizzata a livelli altissimi. Ora sta diminuendo. Le aziende di tutto il mondo sono pronte a riconvertirsi per la ripresa.
Quelle italiane lo speriamo...

[scresan]

Forse siamo i piu' bravi, ligi alle regole (non alle leggi!) e forse i piu' intelligenti del mondo, quelli dal clima con piu' sole.....

Altri, forse, sono piu' realisti o forse si accontentano del buon senso:

avevano ragione gli svedesi? – profitti sopra le aspettative per le aziende e smart working - Cronache

P.S.: chiaramente ho un debole per questo paese: ho passato il periodo della mia pubertà a rifarmi... gli occhi con due splendide diciottenni "nordiche" ospiti nella vicina casa del cugino di mio padre, allora ruspante industriale anni 80 del nord est, e si sa che loro in casa non usano mai vestiti!!!!!!


Della situazione economica a cui andiamo incontro fra qualche mese..... onestamente non voglio neppure pensarci: sarà un massacro di p.iva.

[WuWei]

Inps-bankitalia nel rapporto dicono che il 30% delle aziende sono ricorse alla CIG furbescamente guadagnandoci. Non lo dicono gli odiati puffi eh. Saranno idioti quelli dell'INPS e di Bankitalia o approfittatori alcuni imprenditori?

"Gli utili sono soldi degli imprenditori". Nessuno lo mette in dubbio ma mentre molti italiani faticano a mettere insieme il pranzo con la cena alcuni imprenditori aumentano la loro personale ricchezza e si permettono di mettere i dipendenti a carico di tutti. Questo piacerà di certo ai filoamericani liberisti, un po'meno a chi crede nell'equità.

Sta di fatto che il decreto agosto tiene conto di questo fatto. Vedremo cosa ci riserva il futuro...



Gli USA non sono un esempio. Anzi, sono l'esempio di inciviltà per eccellenza con cifre record di gente che vive sotto la soglia di povertà e che viene lasciata morire per strada.
Se la commissione del congresso oggi ha dichiarato che "L'America è nel mezzo di una catastrofe sanitaria" un motivo dovrà pur esserci.
Chi pensa che avremmo dovuto e dovremmo seguire questo modello disumano potrebbe trasferirvisi e poi raccontarci le bellezze dell'America....

[WuWei]

Per la Svezia non saprei, le opinioni sono contrastanti.

La disoccupazione è aumentata del 2%, il PIL un calo del 7% (in linea con il resto d'Europa) ed è tra i paesi che registrano i più alti tassi di mortalità al mondo.
A loro vantaggio va sicuramente un altissima percentuale di smart working.

[BrightingEyes]

Piuttosto è preoccupante questa risalita di contagiati.

Risalita in grandissima parte prodotta da contagi dall'estero e dalla diffusione del virus fra i giovani.
Il primo fatto era inevitabile con la riapertura dei confini e con gli sbarchi. Sono però anche contagi facili da tenere sotto controllo (certo se non li si lascia scappare!).
Il secondo fatto deriva in grandissima parte dalla, prevedibilissima e che avevo anticipato due mesi fa, impossibilità di ottenere un vero distanziamento sociale nelle fasce giovani.
Ora è tutto un fiorire di saggi consiglieri (anziani per lo più) (La liberta non e far quello che si vuole. E soprattutto non puo essere a senso unico - Il Fatto Quotidiano) che si sgolano nel tentativo di instillare la responsabilità nelle categorie più giovani e meno acculturate. Ma la realtà è che youtube ormai pullula di filmati con la "mente_aperta_che_pensa_con_la_propria_testa" che vomita qualsivoglia menzogna negazionista!! E sono ormai moltissimi quelli che credono che si tratti davvero di una mega-complotto!!
Io ho sempre pensato e l'ho scritto che le bufale internettiane NON sono affatto quelle divertenti ed innocue fesserie sulla relatività sbagliata o l'allunaggio fake che qualche arzillo sognatore ci propina!
Diffondere in rete notizie FALSE, ma belle o avvincenti d credere è PERICOLOSO!!
Volete vedere cosa pensano alcuni (solo alcuni fortunatamente!) giovani del problema Covid?? Ecco! Le interviste Imbruttite - Gallipoli 2020 (CORONAVIRUS edition) - YouTube
Qui si pascola sulle vette della ignoranza complottarda, vero. Ma anche per moltissimi altri il rischio è ormai avvertito come minimale!
Ed in realtà non è che il rischio per chi ha meno di 50 anni sia poi così concreto eh! Ormai non c'è più nemmeno la possibilità della citazione delle "rianimazioni piene di giovani". No! Non ce n'è!
Ma non ce n'è perchè il virus, oggi come a febbraio è poco pericoloso per le fasce giovani!! E' inutile tentare ora di rinfocolare la paura quando i dati sono impietosi!!
Ora ci si aggrappa all'aumento (minimo!) dei ricoveri! Si! C'è un lieve aumento! Ma al 99% si tratta sempre di ricoveri precauzionali di persone con febbre relativamente alta e qualche sintomo respiratorio. Pochissimi devono ricorrere alla somministrazione di O2!
Io non credo che continuare a tentare di dipingere come drammatico un pericolo ridotto serva a granchè! Anzi... temo che l'esplosione del negazionismo alla Sgarbi e la demenziale rivolta "anti-mascherine" sia figlia proprio del fallimento certificato dai dati delle ridicole previsioni apocalittiche di poche settimane fa!
Oggi più nessuno ricorda che l'ipotesi di 150.000 in rianimazione all'8 giugno era un'ipotesi assolutamente assurda (NESSUNA precauzione! Niente!!). Certo, gli esperti dell'Istat che l'hanno elaborata avrebbero fatto bene ad evitarla e stilare solo ipotesi realistiche!
Ma ricordo a tutti che quella previsione, seppure basata su assunti assolutamente irrealistici, è stata usata a piene mani dai giornali per continuare la campagna di spauracchio che ormai solo il FQ e pochi altri portano ancora avanti.
Ovvio e comprensibile a un bambino che, nel momento che si fanno poi riaperture generalizzate con misure tutto sommato più che sopportabili e non solo non si hanno i 150.000 in TI, ma addirittura non c'è più nessuno in rianimazione e i morti scendono a livelli da "banale influenza stagionale"... la credibilità di chi ha fatto quelle previsioni viene devastata!!
E' sbagliato, perchè come ripeto le assunzioni preventive erano su misure irrealisticamente assenti e nessuna cautela, ma ormai sono TUTTI convinti che chi ha previsto i 150.000 in TI sia un emerito imbecille! C'è poco da fare!
Ed ora i tanti Pierino prudenziali pagano il prezzo dei loro "al lupo al lupo" miseramente naufragati!
Io abito in Liguria e vedo quotidianamente la vertiginosa distanza di comportamento che esiste fra la popolazione anziana e di mezza età che gira per i negozi e la famigerata "movida" dei giovani! Quello che ci salva qui credo sia davvero la ventosità e l'esposizione solare, perchè se davvero qualcuno pensa che nelle discoteche i giovani ballino solo fra "congiunti" o che si incontrino in due...massimo tre... ebbè quel qualcuno sbaglia di grosso!
E non credo che serviranno divieti, multe, minacce o lanciafiamme! Chi sa di essere a rischio eviti di frequentare certe zone, specie di sera.
Altro non saprei consigliare.

avevano ragione gli svedesi? – profitti sopra le aspettative per le aziende e smart working - Cronache

Per i profitti non saprei. Certo loro non si sono fatti imporre demenziali serrate "salvavita" da quelli che ora ululano alla perdita di stipendio, ma credo sia ancora presto per valutazioni concrete.
Dal punto di vista sanitario la scelta svedese è praticamente la base su cui si fonda ora la situazione italiana. Nessun lockdown, distanziamento, protezione per le fasce deboli e anziane, e tolleranza per la circolazione del virus nelle fasce giovani. E' una scelta che comporta ovviamente molti più positivi rispetto agli altri paesi nordici, ma con una mortalità che resta molto inferiore a quella di altri paesi con lockdown massicci (Spagna, Italia, Francia, UK) e comunque sempre limitata alle fasce più anziane e malate.
In assenza del vaccino questa sarebbe in realtà l'unica strada per rendere il paese di nuovo libero nel più breve tempo possibile. Il lockdown drastico ovviamente funziona, certo. Ma se la popolazione non si infetta... resta anche suscettibile! E quando il lockdown finisce hai più contagi di prima. Invece la graduale estensione dell'immunità, seppure temporanea e parziale, a gran parte della popolazione rende sempre più difficile la circolazione del virus e protegge i più deboli.
Sono due filosofie diverse. Quella del lockdown sicuramente è ottima per via del vaccino prevedibile in breve tempo. Quella svedese è buona se la popolazione è molto disciplinata e se ne potranno vedere i frutti solo dopo diversi mesi.

... ed è tra i paesi che registrano i più alti tassi di mortalità al mondo.

Non è proprio così. Il tasso è meno della metà di quello di molti paesi che hanno fatto lockdown severi. Noi compresi.
Inoltre il tasso di mortalità ora si tende a "precisarlo" meglio. Ad es. è interessante l'analisi del tasso di mortalità per fasce di età! Perchè così eviti che i paesi con popolazione più anziana e mantenuta in strutture protette mostrino tassi esagerati.
Se consideri la mortalità per fasce di età al di sotto dei 65 anni sono i paesi del sudamerica ad avere i tassi più elevati al mondo al momento.

[BrightingEyes]

Inps-bankitalia nel rapporto dicono che il 30% delle aziende sono ricorse alla CIG furbescamente guadagnandoci. Non lo dicono gli odiati puffi eh. Saranno idioti quelli dell'INPS e di Bankitalia o approfittatori alcuni imprenditori?

Forse sei tu che leggi male!
Io leggo nell'articolo che citi "un’analisi dell’Inps e della Banca d’Italia ha circostanziato le dimensioni di questa appropriazione di risorse: un terzo delle imprese ha fatto richiesta, ed ottenuto, di mettere in cassa integrazione i loro dipendenti imponendogli anche una pena supplementare. Non solo non hanno lavorato, ma hanno perso in media il 27 per cento del loro stipendio che non gli sarà mai restituito. Stando ai primi dati l’uso opportunistico degli ammortizzatori sociali è stato realizzato per circa il 20% nel settore della manifattura e per il 30% nei servizi."
Che NON dice cosa scrivi! Dice che il 30% delle aziende sono ricorse alla CIG! Ovvio, visto che la serrata dei puffi ne ha chiuse quasi il 50% per un paio di mesi! Il "furbescamente" e il "guadagnandoci" sono tue illazioni peraltro suggerite dal tono del vomitevole articolo manifestaiolo!
Bankitalia e Inps non si sono MAI sognate di insinuare che il 30% delle aziende ha usato la CIG per guadagnarci! E' una gigantesca fesseria scritta da un giornalista manifestaiolo per intortare un po' di gente.
Per essere precisi anche i patetici calcoli che il giornalista fa per dimostrare il "guadagno" sono fesserie!! E' ovvio che se ho un dipendente che mi costa normalmente 2500€ al mese e me ne frutta col suo lavoro 4000€ e non posso farlo lavorare perchè c'ho da salvare la salute del trentenne invece che il luuuucro la CIG mi permette di risparmiare il 90% (le festività e qualche altra piccolezza si pagano comunque! Evabbè!) avrò un risparmio sulle spese di 2200€! Ma contemporaneamente avrò un buco di fatturato di 4000€! E sarò comunque in perdita!
Quindi definire il mancato pagamento dello stipendio intero come "guadagno" è una boiata di proporzioni galattiche che solo un manifestaiolo col paraocchi ideologico può partorire!
Il manifestaiolo è chiaramente poco aduso a trattare di contabilità aziendale e si capisce bene perchè. Ma la cosa è una fesseria gigantesca .. fidati!
Il decreto di agosto può tenere conto di cosa credi. Se io imprenditore posso fatturare magari posso tollerare qualche mese di perdita. Altrimenti prenderò atto e mi comporterò in modo da garantirmi il massimo vantaggio. Se pensi che queste parole siano una resa alla giustizia proletaria in stile "la locomotiva" temo resterai un po' deluso come i tuoi eroi manifestaioli. Ma che dire? Auguroni nel caso!
Nel mio caso abbiamo già fatto i conti. Calo fatturato del 20%. Utile previsto al 60% dell'anno passato. Acconti fiscali adeguati alle previsioni e ricorso al ravvedimento operoso (i soldi li vedranno... ma l'anno prossimo!). Nessun licenziamento in previsione, ma sospensione dell'assunzione già decisa.
In altri campi, ad es. turismo, il calo del fatturato supera il 60% con bilanci in perdita sicuri. Nessuno di quelli che conosco in questa situazione ha la benchè minima preoccupazione (se non a livello di solidarietà umana) per il problema degli stipendi da erogare ai dipendenti. Non hanno nulla da erogare e non erogheranno nulla. Se la mancata erogazione sarà compensata dalla CIG dello stato saranno felici della cosa, altrimenti se ne faranno una santa ragione!
Molti hanno contrattato revisioni del contratto di affitto temporanee e sospensioni delle rate di leasing per sopravvivere. Credo che le "tenute in conto" dei decreti del governo li preoccupino meno del meteo di Calcutta al momento!
Nel campo industriale propriamente detto credo che la situazione sia simile. Molte aziende stanno ripartendo, ma solo grazie ai finanziamenti bancari, e hanno già fatto rientrare dalla CIG coloro che sono necessari. Chi non è stato fatto rientrare non ha molte speranze di rientrare se non fra qualche mese. Di a Conte di tenere conto anche di questo se non vuole amare sorprese!