Pensiamo a un nuovo LockDown

[Lupino]

Meglio ancora sarebbe chiedere a conoscenti già vaccinati che reazioni avverse hanno avuto....

Si va da un dolore più o meno marcato al braccio o nel punto in cui è avvenuta l'iniezione, a stati febbrili bassi o medi, a emicranie. Non tanto nella prima dose quanto al richiamo.
Personalmente, dopo la prima dose, avvertivo un "effetto livido" (leggerissimo dolore se premevo) nel punto di iniezione, assolutamente nulla al richiamo. Mia moglie effetti molto simili con l'aggiunta, al richiamo, di una maggiore stanchezza (ma non è detto fosse imputabile al vaccino visto "il periodo del mese")
Solo una collega ha avuto necessità di rimanere a casa (1 giorno) per febbre e mal di testa

[BrightingEyes]

Io ho solo notizie di ospedalieri tramite un collega, appunto, ospedaliero. Tra i medici chi ha accusato effetti ha indicato le reazioni segnalate da Lupino.
Zona dolente, gonfiore (uno ha detto "sembrava mi avesse punto una vespa, ma senza il dolore tipico, più una dolenzia a premere"). Fra il personale infermieristico sembra ci siano stati casi di febbricola, ma c'è anche da dire che la sensibilità agli effetti avversi differisce molto in base al sesso e le reazioni sono più segnalate nella fascia femminile.
Lungi da me qualsiasi sospetto di "debolezza" di genere (anche perchè di solito si dice che sono gli uomini che crollano per due linee di febbre), ma il personale infermieristico ha una componente femminile più rappresentata e forse le signore sono anche più attente nel registrare le reazioni che altri trascurano. Il mio contatto non era a conoscenza di assenze giustificate da reazioni al vaccino, ma non può essere più preciso.
Nessun caso di sofferenza neurologica periferica (paresi o parestesie) nei sanitari e nessun caso di allergia che si sappia comunque.

[BrightingEyes]

Crisantemo colpisce ancora! Monoclonali, è subito guerra tra scienziati. Crisanti: "E' uno spreco senza precedenti". Galli: "Averli, da clinico, non mi fa schifo" - Il Fatto Quotidiano
Dopo le fesserie sull'estate da passare in zona rossa ora tempesta su una soluzione che, aldilà dei facili entusiasmi di qualcuno anche qui sopra, è una soluzione molto, molto promettente.
Molti si lamentano della credibilità persa dai "grandi esperti" che non sono d'accordo su nulla. Vero. Ma qualcuno appare meno credibile di altri.

Come avevo già scritto escono sempre più evidenti prove della politica di "assoluta prudenza" (tutto da vedere quanto giustificata in una pandemia con migliaia di morti al mese...) che i vertici della sanità pubblica hanno tenuto in Italia:
Monoclonali, è polemica sul parere dell'Aifa: Eli Lilly chiede di rettificare i dati riportati. Nel decreto via libera anche al cocktail combinato - Il Fatto Quotidiano
Un "bravo" a Speranza, che accelera saltando una serie di cautele che appaiono sempre più "salvacarriera" per qualcuno che non "salvavita"!

[JO GREEN]

Grazie ad entrambi per le testimonianze.
Anche io ho chiesto a diversi conoscenti ospedalieri (pneumologi, neurologi, otorini, fisioterapisti e studenti di medicina) di raccontarmi la loro esperienza.
Entrambi i sessi, età da poco più di 20 ai 60 anni con prevalenza tra i 45 e i 55 anni.

Ho avuto più o meno le stesse risposte.
Per qualcuno :
indolenzimento nel punto di iniezione
stanchezza
mal di testa e dolori muscolari(da alcuni motivata dalla tensione pre/vaccino)
la più giovane “senso di rimbambimento “
un caso di forti disturbi gastro-intestinali
un caso (riferitomi da altri) di persona che soffre di suo di asma allergica che ha avuto febbre (ma non ha avuto bisogno di cortisone).
La maggior parte delle persone che ha avuto fastidi li ha risolti in 24/48 ore con del paracetamolo.
Una mi ha risposto di aver avuto più fastidi per il vaccino anti-influenzale.
Per alcuni nessun fastidio.

[JO GREEN]

Per gli anticorpi monoclonali credo sia ancora presto per tirare le conclusioni.
Secondo me il problema organizzativo pesa più di quello economico.
In ogni caso meglio averli che non averli.

Vanno somministrati nelle prime fasi della malattia, per infusione e in casi lievi e moderati.
Nello studio Blaze-1 di cui parlano i giornali (ma per cui non ci solo ancora i dati pubblicati) la somministrazione doveva avvenire :

• entro 72 ore
• in pazienti con sintomi lievi o moderati
• che non avessero bisogno di ossigeno o ventilazione meccanica
• con una saturazione (senza uso d’ossigeno) superiore a 93.

Qui il link
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04427501

Se autorizzassero le USCA alla somministrazione a domicilio (forse) si potrebbero evitare diversi ricoveri ma qui nasce il problema organizzativo:
“l’infusione endovenosa dei farmaci deve essere effettuata in un tempo di 60 minuti (seguiti da altri 60 minuti di osservazione) in setting che consentano una pronta ed appropriata gestione di eventuali reazioni avverse gravi”.

Se i pazienti sono lievi e moderati probabilmente saranno gestiti a DOMICILIO ma la somministrazione
per endovena, l’osservazione e la pronta reazione a reazioni avverse fa pensare ad una gestione OSPEDALIERA .

“La scelta in merito alle modalità di prescrizione, come pure la definizione degli specifici aspetti organizzativi, potrà essere lasciata alle singole Regioni.”

Qui qualche info più dettagliata https://www.aifa.gov.it/documents/20...4-0bc55f2e38f1

[BrightingEyes]

Io sono un po' scettico sull'accettazione di una terapia endovena dagli effetti poco prevedibili a domicilio da parte del medico di famiglia.
Forse un intervento mirato e organizzato tipo USCA, ma con supporto medico di emergenza...
Immagino un utilizzo perlopiù ospedaliero. E comunque in ogni caso siamo lontanissimi dalla visione di "pastiglietta magica" tipo antibiotico che esaltava molti. NON è nè sarà per lungo tempo una vera alternativa ai vaccini.
E' però sicuramente una strada importante per salvare vite.

Relativamente agli effetti ho sentito giusto ieri sera in un webinair un collega segnalare che a livello ospedaliero si consiglia ai sanitari ancora in attesa della seconda dose di assumere un antinfiammatorio nelle 48 ore precedenti alla seconda iniezione per ridurre gli effetti fastidiosi che sembrano più frequenti appunto col richiamo.
Però sono le classiche "voci del deep hospital" senza alcuna reale conferma o certificazione a livello ufficiale.

[JO GREEN]

Io sono un po' scettico sull'accettazione di una terapia endovena dagli effetti poco prevedibili a domicilio da parte del medico di famiglia.
Forse un intervento mirato e organizzato tipo USCA, ma con supporto medico di emergenza...
Immagino un utilizzo perlopiù ospedaliero.

Concordo pienamente e aggiungerei che le USCA dovrebbero intervenire in modo tempestivo...
Purtroppo i giornalisti ne parlano come la pillolina magica senza considerare tutto ciò che c’è dietro e che va ben oltre il costo del farmaco (non ultimo il problema medico-legale nel caso le cose andassero male).

Spero che riusciranno ad organizzare un percorso preferenziale per pazienti fragili con RAPIDO ricovero ospedaliero (o personale USCA ben attrezzato a casa) che chiarisca modalità di prescrizione, somministrazione, monitoraggio e possibilità di passare velocemente al piano B se il paziente dovesse peggiorare o avere reazioni avverse.

Mi sembra comunque un’altra arma per aiutare alcuni pazienti e (nell’attesa di risultati ufficiali circa l’efficacia) meglio averlo...

[JO GREEN]

Aggiungo alle statistiche la mia prozia di 85 anni: a 48 ore dalla prima somministrazione non ha avuto alcun effetto collaterale (neppure fastidio nella zona d'iniezione).

[experimentator]

Crisantemo colpisce ancora! Monoclonali, è subito guerra tra scienziati. Crisanti: "E' uno spreco senza precedenti". Galli: "Averli, da clinico, non mi fa schifo" - Il Fatto Quotidiano
Dopo le fesserie sull'estate da passare in zona rossa ora tempesta su una soluzione che, aldilà dei facili entusiasmi di qualcuno anche qui sopra, è una soluzione molto, molto promettente.
Molti si lamentano della credibilità persa dai "grandi esperti" che non sono d'accordo su nulla. Vero. Ma qualcuno appare meno credibile di altri.
"!

Debbo dire che nemmeno a me fanno schifo utilizzarli ed averli a disposizione al contrario del crisantemo ...
Anzi li utilizzerei su me stesso con molta fiducia . Certo che la Germania i gli Usa dove li usano non fanno schifo anzi sono utili e se li usano non li usano certo per sprecare 1250 dollari .
Se poi l'illustre virologo , non clinico , si riferisce al costo, faccio notare come un giorno di ospedalizzazione in meno faccia risparmiare 1000-3000 euro al giorno .
Faccio notare che allo stato attuale la permanenza media in ospedale sia superiore ai 20 giorni .
Che il farmaco debba essere iniettato in ambiente ospedaliero mi sembra ovvio anche in day hospital .

Per il resto sono fiducioso nella utilità del farmaco monoclonale .

[JO GREEN]

Purtroppo i giornali non hanno chiaro neppure come funzionano i costi in sanità per i ricoveri ordinari (diversi dai più costosi in terapia intensiva).

Per farla semplice, a seconda del tipo di patologia si paga il DRG che è un "biglietto di ingresso" ai reparti ospedalieri che prescinde dai giorni di ricovero.
Se rimani 2 o 10 giorni il prezzo non cambia.

Per il Covid non c'era un DRG specifico e hanno usato quelli già esistenti.
I più gettonati sono stati :
codice 79 Infezioni e infiammazioni respiratorie, età >17 anni, CON complicanze che costa 5.744 €
codice 80 Infezioni e infiammazioni respiratorie, età >17 anni, SENZA complicanze che costa 4.422 €
codice 89 Polmonite semplice e pleurite, età >17 anni, CON complicanze che costa 3.558 €

La tabella l'ho presa dal sito che trovate nel link sotto che lo spiega bene.

https://liguria.bizjournal.it/2020/1...-sanita-costa/

[nll]

Forse sfugge un piccolo dettaglio: per la Covid-19 non ci sono ancora farmaci ufficialmente approvati, e non intendo solo di approvati in Italia, ma nel mondo, a partire dall'OMS. Ci sono gli anticorpi monoclonali approvati per un uso emergenziale e compassionevole, è vero, ma si tratta di approvazioni provvisorie e comunque le somministrazioni vanno seguite con particolare attenzione.

Intendiamoci, meglio che ci siano questi rimedi e mettiamoci pure tutte le attenzioni del caso, per prevenire, o per porre rimedio a ogni possibile effetto indesiderato.

Però è singolare che chi nutre dubbi sui vaccini che hanno affrontato e superato tutte le fasi di sperimentazione, sia pure nei tempi record in cui si è giunti all'approvazione da parte delle agenzie del farmaco nazionali e sovranazionali, e che contesta quasi ogni nuovo prodotto nuovo di "BigPharma", sia qua a osannare le miracolose proprietà degli anticorpi monoclonali, quasi che siano già cosa sicura e di uso comune.
Misteri dell'animo umano!

La ricerca degli anticorpi monoclonali è antecedente a questa pandemia, se ne sentivano cose positive anche per gli studi oncologici, quindi ben vengano. Lasciamo stare, almeno per ora, l'aspetto economico, perché entriamo in un campo minato, qualcuno potrebbe farci rientrare altri costi, considerando la produttività di un soggetto, rispetto a un altro e dedurne che salvare Trump sia più remunerativo, che decine di migliaia di suoi connazionali.

[BrightingEyes]

Ci sono gli anticorpi monoclonali approvati per un uso emergenziale e compassionevole, è vero, ma si tratta di approvazioni provvisorie e comunque le somministrazioni vanno seguite con particolare attenzione.

Per essere più precisi, l'uso "compassionevole" è un'autorizzazione particolare solo ospedaliera per l'utilizzo di farmaci ufficialmente "non sperimentati" e senza alcuna validazione che non sia magari la semplice osservazione effettuata da altri medici.
Per intenderci è quella che autorizzava l'uso di diversi farmaci usati un po' alla "tentiamole tutte" nelle prime settimane di epidemia, come clorochina, eparina, ecc. ecc.
In questo caso il farmaco è totalmente "sperimentale", nel senso che non abbiamo nemmeno certezza del fatto che serva a una emerita fava!
Il caso dei monoclonali è diverso. Sono farmaci certo ancora in una fase di sperimentazione, ma solo nel senso che non c'è ancora un completo percorso validato che dia il massimo di garanzie su effetti collaterali, allergie, ecc. Ma siamo assolutamente CERTI che il farmaco funzioni e anche molto bene!
Infatti sono di fatto autorizzati, anche se in forma emergenziale, proprio come i vaccini.
Non lo dico per polemica eh, ma solo per precisione.
Sul resto concordo. Dal punto di vista medico era ovvio a tutti che non possono essere nel breve-medio periodo il "miracoloso toccasana" che alcuni speravano. Ma sono sicuramente farmaci molto promettenti (in realtà non solo per il Covid19!). E' senz'altro vero che ora vengono usati con molte cautele, ma questa poderosissima spinta al loro utilizzo emergenziale a mio parere darà in pochi mesi una pressione di avanzamento nel testing più poderosa che se li avessimo testati tradizionalmente per 10 anni!
Si tratta in realtà di una delle prime applicazioni di quella famosa "medicina genica" che molte speranze suscita e molto preoccupa chi teme effetti Frankenstein o di eugenetica. Anche per questo prevedo ampie discussioni in futuro.

I costi sono legati alla ricerca, ma per i farmaci moderni non sono affatto "fuori scala". Il vituperato SSN italiano, con la sua, sacrosanta, universalità permette al cittadino di non interessarsi al costo dei farmaci ospedalieri, ma se molti dovessero preoccuparsi del costo reale dei farmaci per una chemio o altro strabuzzerebbero gli occhi.
Se la tecnologia prenderà piede e si dimostrerà valida comunque i costi crolleranno. Non sono un esperto di biochimica farmaceutica, ma credo che la produzione in vasta scala non sia un fattore che peserà molto sui costi.

PS: Non pare che le esortazioni europee facciano gran breccia sui governi comunque: Passaporto vaccinale europeo, a Bruxelles l'ipotesi di un certificato per gli immuni. Dalla Spagna alla Germania, le posizioni dei Paesi Ue - Il Fatto Quotidiano

[nll]

Per essere più precisi, l'uso "compassionevole" è un'autorizzazione particolare solo ospedaliera per l'utilizzo di farmaci ufficialmente "non sperimentati" ...
Il caso dei monoclonali è diverso. Sono farmaci certo ancora in una fase di sperimentazione, ma solo nel senso che non c'è ancora un completo percorso validato che dia il massimo di garanzie su effetti collaterali, allergie, ecc.
...
Infatti sono di fatto autorizzati, anche se in forma emergenziale, proprio come i vaccini...

Ho solo riportato quanto sentito in interviste a medici su RaiNews24 (ora ho più tempo per seguire le notizie ), comunque non metto in dubbio che per uso compassionevole ci si riferisse alle prime fasi, ma quanto alle approvazioni di emergenza, fatta salva la fuga in avanti del Regno Unito, ancor prima che scoccasse la data ultima della Brexit, per i vaccini in Europa si è attesa l'approvazione dell'EMA, prima, e in Italia successivamente anche quella dell'AIFA, mentre per gli anticorpi monoclonali non c'è ancora né quella dell'AIFA, né quella dell'EMA, giusto per ribadire che non è proprio la stessa cosa. Tenevo a evidenziare la contraddizione di qualcun altro qua sul forum, che non sei certamente tu.

In campo medico non ho alcun titolo per dire la mia, posso solo fare paragoni tra la fase di ricerca in genere, con relativi costi, e la fase di industrializzazione dei frutti di quella ricerca, con relative economie dovute a una produzione diffusa e di massa. Non credo che neppure il campo farmaceutico sfugga alle logiche di mercato della domanda e dell'offerta, salvo azioni calmieranti dei governi che considerino il bene pubblico e spingano le aziende a più miti consigli, quando vorrebbero sfruttare lo stato di necessità per specularci sopra (vedi il caso di mascherine e disinfettanti a inizio emergenza pandemica).

[BrightingEyes]

Diciamo che intorno ai monoclonali si sta preparando una guerra economica molto importante.
Tra l'altro dietro i monoclonali si scorge tutto il gigantesco mercato futuro delle modifiche geniche via CRISPR che, oltre ai monoclonali, promette di arrivare al sacro graal della farmacologia mondiale! E cioè la terapia genica dell'inveccchiamento!
Notare... NON terapia delle malattie legate all'invecchiamento! Proprio del processo stesso!
La promessa è di arrivare a garantire il fisico del 50enne (età in cui inizia ormai il vero decadimento fisico) anche all'80enne. Anche senza allungare la vita.
Il Covid con la sua emergenza assoluta è un'occasione fondamentale per spingere sull'acceleratore di queste ricerche sfuggendo alle polemiche e alle prudenze etiche.

[experimentator]

Però è singolare che chi nutre dubbi sui vaccini che hanno affrontato e superato tutte le fasi di sperimentazione, sia pure nei tempi record in cui si è giunti all'approvazione da parte delle agenzie del farmaco nazionali e sovranazionali, e che contesta quasi ogni nuovo prodotto nuovo di "BigPharma", sia qua a osannare le miracolose proprietà degli anticorpi monoclonali, quasi che siano già cosa sicura e di uso comune.
Misteri dell'animo umano!

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Non è assolutamente un mistero ... lo dissi tempo fa , ma non ho tempo per cercare dove e quando ...
Anzi tempo fa ad inizio epidemia, prima ancora che si parlasse di anticorpi monoclonali , fui io a pronosticare ed a preventivare l'uso di anticorpi sintetici costruiti in laboratorio , visto la fiducia che ho nella chimica e nella biologia e diciamo pure nella biochimica .
Anzi mi stupivo come mai non ci avessero ancora pensato questi grandi scienziati ,visti i grandi mezzi che abbiamo oggi , ma in realtà ci hanno pensato e come .

Per quanto riguarda i vaccini sono ancora contrario se avessimo dei farmaci sicuri contro la malattia covid-19 .
Mi auguro che questi anticorpi monoclonali corrispondano alle caratteristiche da me citate, cioè copie degli anticorpi naturali , se no ,è vero, il risultato è incerto .
Ovvio allora che se non si sa come sono fatti e cosa vi è dentro la fiala ,si va a tentoni ,a prove , su soggetti in buona salute e nella fase iniziale della malattia , altrimenti non vedo il motivo perché non possano essere usati in soggetti gravi per debellare il virus e guarire il paziente .

In mancanza di farmaci "sicuri " il vaccino è una strada obbligata da percorrere , per debellare il virus urbi et orbi .

[nll]

...
Mi auguro che questi anticorpi monoclonali corrispondano alle caratteristiche da me citate, cioè copie degli anticorpi naturali , se no ,è vero, il risultato è incerto .
Ovvio allora che se non si sa come sono fatti e cosa vi è dentro la fiala ,si va a tentoni ,a prove...

Tu e la ricerca costituite un ossimoro: con quanto scrivi ci confermi che non hai la più pallida idea di come venga portata avanti e neppure distingui tra naturale e artificiale.

Secondo te, gli scienziati hanno iniziato a studiare gli anticorpi monoclonali cercando le caratteristiche da te citate qua sul forum? Mi spiace disilluderti, ma temo che nessuno di quei ricercatori abbia letto i tuoi messaggi, anzi, la ricerca sui monoclonali è già da tempo che va avanti, da ben prima della comparsa del virus Sars-CoV-2.

Inoltre il termine "monoclonali" dovrebbe anche suggerirti qualcosa... prova un po' a ragionarci su.

Ora hai capito che non sono copie degli anticorpi naturali, ma sono cloni (non copie!) a partire da cellule selezionate? Per la Covid-19 si seleziona un anticorpo meglio rispondente alla caratteristica ricercata, isolato da una serie di campioni particolarmente attivi e si procede alla sua moltiplicazione in appositi bioreattori.

La ricerca genetica (siamo in tema con la campagna Telethon) non riguarda esclusivamente gli anticorpi e non solo le cellule naturali, ma anche quelle ingegnerizzate, con la modifica del materiale genetico per rincorrere la variazione più utile allo scopo di curare le malattie o prevenirne l'insorgenza. La clonazione riguarda semplicemente il sistema per moltiplicare il materiale biologico in modo da dis****e di quantità sufficienti agli studi, prima, e alla produzione poi. Se la clonazione parte da una sola cellula, si parla di monoclonale, altrimenti si parla di policlonale. Link per approfondire.

[BrightingEyes]

Hai le idee un po' confuse, expy.
SE avessimo il farmaco sicuro saremmo tutti più felici, verissimo. MA primo... non lo abbiamo! Triste, ma vero, clorochina, remdesivir, eparina, desametasone, ecc. ecc. sono TUTTI utili, più o meno. Ma nessuno è la penicillina dei virus! Spiace!
In secondo luogo, se pure avessimo un farmaco efficace l'uso dei vaccini sarebbe sempre vantaggioso. Magari con meno angoscia, con più test e più calma, ma sarebbero comunque necessari!
I monoclonali sono anticorpi! Ovvio che sono copie degli anticorpi naturali! E non sono sintetizzati per via chimica, ma bio-genetica.
E non si va "a tentoni", nè tantomeno si ignora come siano fatti. Si usano nei soggetti non ancora gravi in quanto si è dimostrato che sono utili li! Non perchè si usano come "prova" sui soggetti in buona salute!
Semplicemente si è visto che sono molto efficaci nelle fasi precoci e non aiutano più di tanto negli organismi ormai compromessi.
Comunque sono contento che la scienza mondiale ti abbia ascoltato! Complimenti!
Non posso allegare immagini, ma posso descriverle... il meme con Renzi con lunghi capelli biondi (Daenerenzys) che cavalca il drago e incenerisce Grillo e Crimi al grido di "Draghishish" te lo volevo proprio postare!
First reaction... laugh!

[experimentator]

Si ho visto qualcosa sul renzino inglesino , quasi meglio del mio inglese-siculo, lui anglo-toscano ...ahhaha, shish shish

NLL , se ho parlato di anticorpi simili a quelli naturali ovvio che ne avevo sentito parlare per altre applicazioni come nei tumori .
Ovvio che non era il mio lavoro e non saprei come farli ne come fanno a generarli , ma l'associazione di idea di utilizzarli era valida , come i fatti hanno dimostrato .
La mia idea era quella di costruirli per via chimica molecola per molecola , una volta conosciuta la sequenza , possibilmente copiando solo la parte terminale anticorpale che si lega all'antigene .

Nella situazione attuale in cui ci troviamo non posso essere contrario ai vaccini , in quanto sarebbe l'unico modo per bloccare la diffusione del virus , capace di porre una barriera fra noi ed il virus per debellarlo : non si tratta di curare sporadici casi di morbillo o di rosolia .
Purtroppo il vaccino non è sicuro al 100 % ,avrai letto anche tu che vi sono stati casi di morti, dopo vaccinazione, di persone anziane e debilitate . Anche li bisogna stare attenti .

Secondo te, gli scienziati hanno iniziato a studiare gli anticorpi monoclonali cercando le caratteristiche da te citate qua sul forum? Mi spiace disilluderti, ma temo che nessuno di quei ricercatori abbia letto i tuoi messaggi, anzi, la ricerca sui monoclonali è già da tempo che va avanti, da ben prima della comparsa del virus Sars-CoV-2.
I

Ovviamente questo forum di EA non ha l'imprimatur o l'esclusiva per parlare del coronavirus , vi sono altri centinaia di forum che ne parlano , quora , youtube, facebook ... ecc.
Ovviamente ne ho già parlato in tempi non sospetti , cioè nelle prime fasi della comparsa del virus , sia qui che altrove , ma non voglio ovviamente nessun merito in proposito , ne denaro , ne il Nobel ... Ciao ...

Come è ovvio la mia stessa idea sarà venuta , indipendentemente da me , a qualche altra persona intelligente che si occupa di monoclonali e da li è partito tutto ...

[B_N_]

probabilmente che cerchiamo su iutub si trova il filmato di quello che ti insegna come si fa ad incollare le molecole una alla volta per ottenere quello che vuoi anche senza usare la lente da filatelico

[BrightingEyes]

Efffettivamente non sembrano solo i virologi ed i medici ad avere 100,000 visioni diverse della propria materia. Anche fra i chimici vedo che esistono teorie... diciamo così... "singolari" che girano eh!

Purtroppo il vaccino non è sicuro al 100 % ,avrai letto anche tu che vi sono stati casi di morti, dopo vaccinazione, di persone anziane e debilitate . Anche li bisogna stare attenti .

Al momento in Italia non si è verificato nessun caso di morte PER il vaccino. Vaccinando milioni di persone e iniziando dagli anziani è ovvio che avrai dei casi di persone morte DOPO il vaccino. Ma che questa morte sia dovuta per questo al vaccino resta falso!
La causa di morte è individuabile. E specie negli anziani con diverse patologie per ora è sempre stata riconosciuta come relativa appunto alle patologie. NON al vaccino!
Capisco che la voce sia difficile da sradicare, che la solita idea del "vabbè, ma lo sanno e non lo dicono per non spaventare" sia facile a diffondersi e che la posizione di prudenza al 1000% sia ormai la regola in Italia, ma NO! NON puoi scrivere che "vi sono stati diversi casi di morte" per il vaccino! E' FALSO! Ed è una bufala facilmente smentibile.


Tornando a cose serie, un qualche tipo di obbligo vaccinale viene sempre più richiesto (http://www.odontoiatria33.it/approfo...-i-medici.html) in ambito sanitario. I medici hanno avuto un'adesione massiccia, anche per la pressione degli ordini, che minacciano sanzioni nei casi più inaccettabli, e i risultati cominciano già a vedersi anche in Italia.
I contagi stanno mostrando una diminuzione di oltre il 60% (vicino a quel 67% indicato dallo studio UK) nel personale sanitario. Ed attenzione che si parla di POSITIVITA' (non casi sintomatici insomma), quindi una prima prova evidente che anche la contagiosità crolla! (http://www.odontoiatria33.it/approfo...ari.html?xrtd=).
Il problema maggiore investe le altre figure professionali sanitarie. Scendendo lungo la catena di specializzazione il taso di "prudent-vax" sale di molto fra gli infermieri e balza a oltre il 30-40% fra le professioni ausiliarie.
Il caso di Rovigo però è diventato emblematico (https://www.rovigooggi.it/n/106762/2...lss-5-polesana. Le percentuali di non adesione sono evidenti. Più scende la preparazione culturale più la posizione di rifiuto del vaccino per "prudenza" è percentualmente più elevata.
La doverosa, ma patetica, difesa della CGIL, in questo caso nemmeno troppo convinta peraltro, non cambia di una virgola la necessità per un datore di lavoro o una struttura pubblica di servizio di adottare adeguate misure per difendere i pazienti/clienti e la propria operatività da eventuali cause. Come era facilmente prevedibile infatti una famiglia ha già presentato denuncia e il "rispetto delle norme" è di fatto già considerato irrilevante o comunque non sufficiente a eliminare responsabilità!
Spero che Speranza, senza più il fiato sul collo populista, abbia la decenza di permettere alle aziende di perlomeno mettere in aspettativa o CIG chi rifiuta il vaccino e non può essere adibito ad altre mansioni!
Segnalo che nel mondo libero professionale c'è grande dibattito su come comportarsi con assistenti non medici (ad es. le assistenti del dentista!) che rifiutano la vaccinazione. E nella maggior parte dei casi, senza una specifica misura protettiva di legge, molti ricorreranno al licenziamento per riduzione del personale (che è del tutto legittimo e non impugnabile). Arrangiarsi con un assistente in meno per almeno un anno appare meno rischioso e dannoso che un'eventuale causa legale!
Sindacati avvisati... sindacati mezzo salvati eh! Poi non illudetevi di fare la solita scenetta sul "cilindrone" che licenzia! O non aspettatevi che sia l'alto afflato al rispetto della libertà (sempre propria!) garantita dai doveri (sempre altrui!) a salvare capra e cavoli!


Situazione Israele: Quasi 30% della popolazione ha avuto la seconda dose. Anziani ad oltre l'80%. CORONAVIRUS_IN_ISRAEL - Gil Feldman | Tableau Public).
Un primo studio su 500.000 vaccinati mostra una efficacia del Pfizer al 93% e 0 decessi (Pfizer vaccine 93% effective in Israel, 0 deaths in 520,000: Maccabi (businessinsider.com)). Il trending di miglioramento per decessi, TI e ricoveri in genere resta chiaramente differenziato per le fasce di età con gli over 80 che scendono velocemente mentre le altre restano stabili o in lieve aumento.
A questi ritmi non è assolutamente escluso che la popolazione di Israele raggiunga l'immunità entro la fine di marzo.

[experimentator]

Efffettivamente non sembrano solo i virologi ed i medici ad avere 100,000 visioni diverse della propria materia. Anche fra i chimici vedo che esistono teorie... diciamo così... "singolari" che girano eh!

Guarda che non mi sono inventato nulla , lo riportano i giornali altrimenti non ne avrei parlato , semmai protesta con chi lo ha scritto .

https://www.rifday.it/2021/01/18/nor...te-allarmismi/

I rapporti suggeriscono che le comuni reazioni avverse ai vaccini con Rna messaggero, come febbre e nausea, potrebbero aver contribuito a un esito fatale in alcuni pazienti fragili” ha detto Sigurd Hortemo, chief physician dell’Agenzia (nella foto), ricordando che le sperimentazioni svolte da Pfizer e BioNTech non hanno incluso “pazienti con malattie instabili o acute” e hanno coinvolto “pochi partecipanti di età superiore agli 85 anni”

https://www.affaritaliani.it/coronav...to-718715.html

[B_N_]

il marito di una conoscente è sceso dall'auto per acquistare il pesce, purtroppo appena uscito dal negozio si è sentito male ed è morto, spero che non vietino la vendita del pesce

ma tornando al serio e precisando una volta di più che io non sono un obbligovax
le reazioni collaterali, non necessariamente avverse (caso eclatante fu il noto effetto collaterale del viagra che era stato progettato per tutt'altra patologia), sono quelle che hanno un preciso significato statistico riconducibile ad effetti del farmaco che non erano stati previsti dal progettista ma che alla successiva analisi risultano accertati e significativi sia sul piano della possibilità che su quello numerico
al tale su un milione che muore per possibile e dubbio effetto di un farmaco tante condoglianze ma a un'analisi seria non ha nessun significato

ai tempi delle nostre nonne si manifestarono molti casi di grave intossicazione epatica per l'assunzione eccessiva di prezzemolo per ottenere tutt'altro effetto, ma malgrado che in certi casi portò alla morte del soggetto non fu mai vietato

[BrightingEyes]

Guarda che non mi sono inventato nulla , lo riportano i giornali altrimenti non ne avrei parlato , semmai protesta con chi lo ha scritto .

Guarda che io mi riferivo alla tua "ricetta" di creare gli anticorpi molecola per molecola. A quanto ne so c'è una procedure molto diversa e ben più complessa. Ma il chimico sei tu! Me ne sto

Il riferimento ai 23 (in realtà poi cresciuti a 29, poi a 33, ecc. ecc.) decessi in Norvegia è già stato abbondantemente smentito. Ma ovviamente nell'informazione italiana trovi solo la notizai che attira i click (che rendono soldi!). Non le smentite successive! (No direct link between 33 deaths and Covid vaccine, Norway says | Metro News).
Quello è il classico esempio di cosa dicevo. NESSUNO dei decessi norvegesi, come nel resto del mondo, ha mostrato una qualsiasi correlazione col vaccino. Non diretta. Si muore PER vaccino se questo scatena una qualche reazione evidentemente attribuibile (allergica, una DIC, cose del genere). Poi ognuno resta certo liberissimo di pensare che senza il vaccino il 90enne morto di insufficienza cardiaca poteva andare avanti ancora 3 mesi! Ci mancherebbe! Ma questa NON è scienza, ma pettegolezzo da bar!
Il vaccino è estremamente consigliato SOPRATTUTTO alle persone anziane e fragili! E' esattamente il CONTRARIO di cosa hai scritto, semmai!
Il vaccino è sconsigliato a chi ha una storia di GRAVI reazioni allergiche (non il raffreddore da pollini pr capirci!).

[WuWei]

Ennesima dimostrazione di come gli scienziati tradiscono la missione scientifica e si vendono al potere dell'autorità.

Germania. Scienziati al servizio del governo. Per giustificare il lockdown
https://www.affaritaliani.it/coronav...wn-722010.html

[experimentator]

Guarda che io mi riferivo alla tua "ricetta" di creare gli anticorpi molecola per molecola. A quanto ne so c'è una procedure molto diversa e ben più complessa. Ma il chimico sei tu!

Secondo me è il contrario , è più complicata la via chimica .
Cosa c'è di strano ?
Si chiama sintesi organica .
E' vero dovremmo inventarci un laboratorio chimico simile quello che che vi è nella cellula per formare i cloni . Direi che il procedimento è più complicato di quello da te menzionato di fare formare dei cloni alla stessa cellula .
Però in natura già esistono pezzi di molecole già aggregate secondo una sequenza specifica , copiando la sequenza molecolare dell'anticorpo , una volta conosciuta, si può facilitare la sintesi .
Addirittura il farmaco copia dell'anticorpo potrebbe essere solo la parte finale antigene - anticorpo abbreviando il procedimento , cioè non copiando tutta la proteina anticorpale .

Questa è la mia idea , io sono oramai in pensione fuori dal ramo , ma sicuramente qualcuno ci sta studiando copiando intelligentemente la mia idea.

Ma qualsiasi soluzione farmacologica è la benvenuta , naturalmente naturale e quindi con rischi minimi .

[Lupino]

Sicuramente OT ma...

...naturale e quindi con rischi minimi ...

La ricina è tutt'altro che sintetica eppure non mi sembra faccia così bene.... sinceramente il dualismo naturale = sano mi ha un po' stancato, soprattutto se non si sta parlando di alimenti vari.
.... ri-scusate l'OT

[experimentator]

Naturale significa copiare la natura dal ponto di vista a che cosa può essere utile per noi umani, che siamo anche noi naturali .

La ricina è tutt'altro che sintetica eppure non mi sembra faccia così bene.... sinceramente il dualismo naturale = sano mi ha un po' stancato, soprattutto se non si sta parlando di alimenti vari...

Banalità ....

Anche il veleno del cobra è naturale eppure fa male , dipende però dalla dose .

Davanti a uno scorpione, un serpente velenoso, una medusa o una tarantola, la maggior parte di noi batterebbe in ritirata. Per un team di scienziati che studiano il potenziale terapeutico del loro veleno, queste sono invece creature preziose. Il progetto VENOMICS ("High-throughput peptidomics and transcriptomics of animal venoms for discovery of novel therapy peptides and innovative drug development") estrae il veleno, esamina i suoi ingredienti e analizza come ogni singola molecola potrebbe essere usata dai medici.

Ma benché può essere fatali, se prese singolarmente e in dosi più modeste queste tossine potrebbero aiutare un curare le malattie cardiache, il dolore, il cancro, il diabete e altre malattie.

I veleni identificati vengono "interessanti" in questa fase, sono poi scomposti nei loro componenti. Ogni componente viene quindi testato di nuovo per determinarne le conseguenze prima di essere ulteriormente scomposto. Infine, la singola molecola responsabile della bioattività viene identificata e purificata, e ne viene determinata la struttura. Anche se è efficiente, questo flusso di lavoro è lento e non può essere usato per uno studio dei veleni su larga scala. I ricercatori di VENOMICS sono partiti dal sequenziamento del DNA per creare una banca di 10 000 mini-proteine che possono poi essere riprodotte usando batteri. Le molecole saranno poi purificate e la loro attività sarà studiata in vitro. Sarà così possibile vedere in quali condizioni una molecola diventa attiva.

https://cordis.europa.eu/article/id/...eadly-venom/it

[nll]

Expy, sei fuori tema (e non solo il tema), ma perché sforzarsi di estrarre principi attivi da piante e animali, quando copiando i singoli atomi e mettendoli insieme con la chimica, possiamo fare tutto quello che ci serve, senza scomodare degli esseri viventi, siano essi vegetali o animali?
Ma bravo, sarebbe questa la tua ricetta?
Guarda che non basta la chimica per dare la vita a un insieme di atomi di carbonio e di altri elementi chimici presenti nel corpo umano!
Ma che te lo dico a fare? Quasi che tu possa riuscire a comprenderlo, pura illusione.

[experimentator]

Ma che te lo dico a fare? Quasi che tu possa riuscire a comprenderlo, pura illusione.

Mi sembra la barzelletta del bue che disse cornuto all'asino ...

Forse mi sono espresso male io , o forse hai capito male tu .

[nll]

Mi sa, Expy, che sei l'uno e l'altro: spiega come faresti questo (Linfociti killer nella lotta contro il tumore del pancreas) con la tua chimica.

La biologia è altra cosa dalla semplice chimica, più o meno come farina, uova, zucchero e latte, sono ben altra cosa rispetto ai biscotti che puoi realizzare con essi, ma ancora diverso è il meccanismo biologico che trae da questi ingredienti i mattoncini per nutrire e rigenerare le cellule di un organismo vivente.