Pensiamo a un nuovo LockDown

[matador0975]

Come è già successo, non si esclude che vi possano essere degli aggiustamenti in corso d'opera, ma al momento pare che i risultati dalla sua adozione siano incoraggianti e lo stanno giustificando.

Illustrami i risultati incoraggianti che stanno giustificando il gp lavorativo.

L'unico risultato incoraggiante è per i centri clinici che stanno facendo 300k tamponi in piu al giorno.
Questi sono i dati, se invece di leggere i giornali con i titoloni andassi a vedere i dati alla fonte capiresti che al momento è un flop incredibile che ha fatto arrabbiare le persone e ha diviso ancora di piu il popolo.
Ma magari il divide et impera non è venuto a caso ...

[matador0975]

Questi sono i danni della comunicazione:
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...cchio/6358072/
Leggi l'articolo e sembra che in UK siano mal messi. Sento 3 miei amici diversi che vivono in uk e mi han detto "ma veramente dicono 'ste cavolate in italia?"
Vado sul sito del PHE inglese e vedete che la situazione negli ospedali è tranquilla da qualche mese (senza impennate), anzi fino a qualche giorno fa erano anche in fase calante.
https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare
Il nostro governo ha lasciato la comunicazione in mano di questi terroristi alla ricerca di qualche click e di qualche copia ed i boccaloni ci cadono alla grande sghizzagnando e dicendo "hai visto in uk .... te lo avevo detto" ...
bah ...

[nll]

Non ho bisogno di convincere te, i dati sono pubblici, ovviamente intendo quelli ufficiali, non le varie elaborazioni di enti e persone che hanno interesse ad addomesticarli.

Come ho già detto sono in pensione e sto informandomi su varie fonti, non solo su internet, quindi non per tutto ho un link da proporre. Se hai voglia e pazienza, basta fare altrettanto e avrai le mie stesse informazioni che mi portano a scrivere ciò che ho scritto.

Ovviamente rifuggo come la peste tutti gli organi di partito, di qualunque partito, destra, centro e sinistra, senza eccezioni. Quelle che preferisco, per deformazione professionale, sono le riviste che titolano "Journal of...", che per i più sono una pizza tremenda, ma per chi sa leggerle sono una fonte autorevole sui diversi settori della ricerca e della scienza.

[JO GREEN]

A casa mia il GP lo abbiamo tutti e lo stiamo già sfruttando per tornare ad una vita (quasi) normale.

Dico qualcosa di diverso: non basterà a non mettere in difficoltà gli ospedali delle regioni in cui molti anziani non si sono vaccinati (e i relativi costi).
Neppure se costringessimo tutti i ventenni che per mestiere raccolgono i pomodori in Sicilia o le mele in Trentino.

Per il resto assolutamente d’accordo: ok manifestare (pacificamente) il proprio dissenso ma bisogna farlo rispettando le regole…

[matador0975]

Non ho bisogno di convincere te, i dati sono pubblici, ovviamente intendo quelli ufficiali, non le varie elaborazioni di enti e persone che hanno interesse ad addomesticarli.

Stai dicendo che quei dati che ho postato non sono veri?
perché se il tuo dubbio è che i dati del sole 24 ore non sono veri vado alla fonte (come al solito i dati del ministero fanno ****** ma se vuoi te li trovo).
quindi il tuo dubbio è che i dati che ho postato non sono veri?
i dati del "journal ..." non hanno i dati della vaccinazione italiana ... quelli li ha solo il ministero... prova a rispondere nel merito altrimenti rischi solo figuracce ..

[nll]

Non commentavo quei dati, ma il messaggio prima. I grafici che hai postato (i grafici sono una elaborazione dei dati) sono successivi, o quasi in contemporanea, a quando ho scritto il mio messaggio e li ho letti solo dopo avere premuto "invio risposta".
Comunque non discuto sui grafici, se non quando sono contestualizzati e capisco cosa effettivamente vogliono comunicare (non metto in dubbio i tuoi grafici, ma la mia preparazione, che ci vuoi fare, il dubbio è una mia deformazione professionale, ho bisogno di riscontri da più fonti autorevoli).

[matador0975]

Non commentavo quei dati, ma il messaggio prima. I grafici che hai postato (i grafici sono una elaborazione dei dati) sono successivi, o quasi in contemporanea, a quando ho scritto il mio messaggio e li ho letti solo dopo avere premuto "invio risposta".
Comunque non discuto sui grafici, se non quando sono contestualizzati e capisco cosa effettivamente vogliono comunicare (non metto in dubbio i tuoi grafici, ma la mia preparazione, che ci vuoi fare, il dubbio è una mia deformazione professionale, ho bisogno di riscontri da più fonti autorevoli).

Spiegati meglio. Quale era il messaggio di prima in cui i dati non ti convincevano?
e su quei grafici cosa vuoi contestualizzare? Dimmi i tuoi dubbi e te lo spiego volentieri

[nll]

Quando ho scritto "ho bisogno di riscontri da più fonti autorevoli", non intendevo te, tranquillo, so già dove attingere le informazioni e i dati scevri da considerazioni di parte, non è senz'altro sulle pagine di questo forum, qui si discute quasi a ruota libera.

Comunque non ho scritto che quei grafici non mi convincono, ma che non li stavo commentando e che non intendevo discuterne. Poi ti ho spiegato il motivo per cui non li stavo commentando e che non ne avrei discusso.

Non ricordo esattamente il messaggio a cui rispondevo, certamente prima dei grafici, che ho visto subito dopo avere premuto invio (per la verità ho scoperto poi che avevi postato più di un messaggio, mentre stavo scrivendo il mio).

[matador0975]

Vabbe, ma allora in base a cosa dici che il green pass lavorativo sta funzionando egregiamente?
perché lo ha detto speranza? Dicci le fonti che magari i miei dati sono sbagliate

[B_N_]

per ragionare come quello che ha ispirato il papa
si potrebbe togliere il reddito di cittadinanza a quelli che non hanno il grinpas

[matador0975]

Aggiornamento sui portentosi risultati del green pass lavorativo in termini di vaccinazione:
"Assalto alle farmacie per i tamponi e continuano a salire i pass scaricati: ben 1.049.384 in un giorno di cui 914.702 da tamponi, secondo Lab 24."

vediamo se domani superiapo il milione di green pass fatti di tamponi ...

[rrrmori53]

Una goduria per farmacie e laboratori, è tempo di affari

[matador0975]

Una goduria per farmacie e laboratori, è tempo di affari

esatto! ma credo che l'intento del governo non era quello di far arricchire le farmacie ...
ieri hanno raggiunto il fantastico numero di 44376 prime dosi (istogramma arancione).

Dal 15 settembre (giorno del decreto legge per il green pass lavorativo) al 19/10, si vede un impennata di vaccini prima dose piatta!!!
Quindi l'intento era vaccinare le persone o far fare soldi a farmacie/laboratori/case farmaceutiche?

[rrrmori53]

Con un milone e passa al giorno fanno affari d'oro, poco ma sicuro
L'intento del governo a me non interessa, ormai sono stufo di quel tipo di notizie e dati ed è qualche settimana che paragono l'informazione Covid al Calcio, ossia CAMBIO CANALE

L'unico dato che mi interessa, la mia Provincia e da qualche giorno decessi zero

[JO GREEN]

La speranza di chi ha deciso di estendere a (quasi) tutto il GP è che nel frattempo si convincano a vaccinarsi diverse persone che devono fare tamponi ogni 48 ore facendo leva su:

• esborso di tasca propria del costo dei tamponi
• difficoltà a reperirli

Su questo però si stanno già muovendo le varie cliniche/laboratori privati.
Una di Roma ti offre la possibilità di fare iscrizione e pagamento on-line e tamponi drive-in che ti fanno perdere pochissimo tempo.
Più che gli 80€ per 10 tamponi al mese (o 75€ se scegli 20 tamponi in 60 giorni) potrebbe pesare il tempo investito per andare a farli.

In alcuni casi le aziende (per non vedere bloccata la produzione) li pagheranno ai dipendenti non vaccinati.
Se lo Stato offrirà un credito di imposta a queste aziende, finiremo per pagare tutti (con le nostre tasse) un tampone ogni 48 ore a chi ha scelto di non vaccinarsi.

[nll]

JO GREEN, al momento è solo una proposta, quella del credito d'imposta, e se non ricordo male si tratta solo di una parte del costo a carico delle aziende che intendono offrire il tampone gratuito ai propri dipendenti.

Comunque non ci starei dietro più di tanto, ormai è chiaro anche ai sassi che la possibilità di ottenere il green pass anche con il tampone è solo un palliativo per venire incontro agli irriducibili, che non vogliono vaccinarsi (per quelli che non possono, il tampone è gratis, pagato dallo Stato).

Intanto riporto una notizia su Repubblica di questo weekend nella cronaca di Cuneo: padre e figlio morti di Covid a poche ore di distanza. Il padre, 76 anni, si era vaccinato, ma il suo stato di salute era già molto compromesso e non ha retto. Il figlio, 49 anni, non si era voluto vaccinare, ma pensava di farlo, rassegnato proprio a causa dell'introduzione del green pass, però il virus ha colpito prima e l'ha affondato. Lascia due figli e moglie.

Il green pass avrebbe forse potuto salvare almeno il figlio, che si era rassegnato a vaccinarsi, se solo fosse stato reso obbligatorio il mese prima.

[B_N_]

La speranza di chi ha deciso di estendere a (quasi) tutto il GP è che nel frattempo si convincano a vaccinarsi diverse persone che devono fare tamponi ogni 48 ore facendo leva su:

questo è un aspetto positivo
si è avuta l'ennesima dimostrazione che le scorciatoie dei sedicenti furbi creano problemi
io nei miei raporti di lavoro non faccio mai il furbo, dico la verità, nel breve sembra la via più difficile ma già nel medio funziona

[JO GREEN]

nll per come la vedo io per gli over 40 il vaccino dovrebbe essere obbligatorio.

L’obbligo mascherato nel frattempo sta producendo un aumento folle dei tamponi in persone SANE che non è un bene per tanti motivi.

RITARDO NELLA DIAGNOSI
Oggi al primo sintomo vai alla farmacia sotto casa e in 15 minuti hai il tampone.
Ti isoli subito. OGGI hanno le liste d’attesa lunghissime.

Ora devi contattare il tuo medico.
Magari oggi ha fatto il mattino e prima di domani pomeriggio non lo trovi.
Col telefono che gli squilla ogni 30 secondi è difficile riuscire a parlarci.
Se decidi di andare rischi di contagiare qualcuno.
Chi ti ritira la prescrizione se non sei tecnologico e non hai la stampante?
Hai finalmente la prescrizione in mano e puoi prendere appuntamento per il tampone.
Quanto tempo è passato?

SI CREANO ASSEMBRAMENTI
Le farmacie sono prese d’assalto, in più di una città sono intervenute le forze dell’ordine per gestire la situazione.
Se avessi sintomi oggi mi troverei in fila con 200 persone SANE che stanno facendo la fila per poter andare a lavorare, con il rischio di contagiare qualcun altro.

Visto che siamo su un forum ambientalista: con un enorme spreco di risorse (e con la necessità di smaltire una valanga di rifiuti speciali ogni giorno).

Ultimo ma non meno importante: non vorrei trovarmi nella situazione (che abbiamo già vissuto) : carenza di reagenti per fare i tamponi con conseguente difficoltà a fare diagnosi per i MALATI.

[BrightingEyes]

Giusto, per carità, ma il green pass, e quindi l'invito a vaccinarsi, serve anche per gli under50 che hanno comunque a ché fare con i più anziani, anche al di fuori di ospedali e RSA (gli over50 potrebbero abitare con loro, per esempio).

Beh... si e no.
Intendiamoci, hai ragione nel pretendere che ci siano misure che mirano a evitare questi problemi.
Il dubbio (medico) sta proprio nel fatto che si pretenda di accreditare al GP una funzione che NON può avere!
Se io sono vaccinato... ho il GP! Se sono uno dei vaccinati che possono infettarsi ed infettare... se ho a che fare con anziani, in ospedale, RSA, a casa... non li difendo col GP! Nel mio specifico caso sono vaccinato da 7 mesi... (terza dose già prenotata per martedi 26/10 ) mi pare evidente che non dò garanzie assolute! Difendo certo ancora molto bene me stesso dal finire in TI, ma se vengo in contatto con un positivo che mi contagia... posso benissimo creare i problemi che citi anche se passo il check GP!
Per i casi che citi serve essere vaccinati con terza dose. Ed i sanitari stanno procedendo a farlo.
Comunque non intendevo certo mettere in dubbio il GP in generale. Ma semplicemente quello lavorativo che, a mio parere, è più un escamotage per spingere a vaccinarsi che una reale misura di prevenzione del contagio. Il GP lo vedo, e doveroso, per tutte le attività a vero rischio. Ristoranti, bar, stadi, cinema, concerti, ecc. ecc.
Sui luoghi di lavoro difficilmente c'è l'affollamento e le altre condizioni facilitatrici. Tuttalpiù l'avrei mantenuto e rigido per le mense.
Si dovrebbero mettere in atto misure più incisive per proteggere le fasce over50. L'obbligare al tampone tre volte alla settimana farà certo vaccinare qualcuno, ma senza convinzione. E produrrà le basi per un "astio" anti-governativo che può poi creare problematiche.
Impedire la libera circolazione mi trova d'accordo. E credo che le misure in Italia (che NON ha tolto ogni limitazione come UK e anche Israele per un po') siano le più efficaci.
Ho passato una breve vacanza nel week-end a Napoli. Città meravigliosa e conosciuta come "problematica". In effetti nei quartieri spagnoli vanno sempre in 3 in motorino senza casco e usano il clacson dieci volte che nelle altre città. La spazzatura è sempre presente (seppure molto meno di una volta) ed è sempre sconsigliato girare da soli la sera in certi quartieri... vero!
Ma dal punto di vista della gestione pandemica Napoli può insegnare tantissimo al resto d'Italia!
Anzitutto TUTTI rispettano l'obbligo di mascherina al chiuso. Anche nei vicoli. Le file alle casse sono ordinate e la gente sta DISTANZIATA! (!!). L'accesso ai luoghi di visita è contingentato e a mia esperienza tutti rispettano.
La vita serale è viva come ci si aspetta, ma ovunque pare che i napoletani abbiano messo in atto la loro "intelligenza di sopravvivenza" per cui vanno famosi e si siano perfettamente adattati a conviverci.
Credo che il futuro prossimo della gestione pandemica sia questo.
Inutile pensare a divieti ed obblighi anacronistici. Nessuno accetterà più chiusure e nessuno accetterà a lungo misure eccessive come il GP lavorativo per i giovani.
Occorre trovare un equilibrio, ovviamente nella prudenza. A mio parere benissimo si fa a mantenere le mascherine al chiuso. Benissimo si fa a riaprire con misure prudenziali. Tutti i ristoranti, bar, cinema, teatri si sono ormai dotati di sistemi di purificazione e sterilizzazione dell'aria. Che ora si comincia finalmente a capire che sono MOLTO più importanti di un distanziamento che già è dubbio sia utile dove rispettato (un metro è decisamente poco anche per i droplets), ma diventa del tutto risibile se si permette la formazione del famigerato aeresol infetto tipico di mezzi pubblici e ambienti affollati. In ogni studio medico e dentistico da oltre un anno si adottano queste misure e i dati sono chiarissimi: Ricerca universitaria conferma: misure anti-contagio negli studi dentistici sono efficaci (dentaljournal.it).
In Italia addirittura nessuna denuncia Inail per gli assistenti non medici.
Dato che mi pare ovvio che le misure di protezione individuale non siano poi così spaziali rispetto a quello che si adotta in altri ambienti la vera differenza la fa la serilizzazione dell'aria.
Sull'obbligo vaccinale non credo che ci siano molti ostacoli legislativi. E' più un problema di opportunità politica che altro. Sono molti quelli che tentennano ancora sul "discriminare" imponendolo solo a chi ne avrebbe bisogno e imporlo come obbligo generale appare davvero una misura esagerata.

A mio parere il mese di novembre, coi primi veri freddi e con l'inevitabile crescita di contagi, ci darà il vero polso della situazione. Paradossalmente l'avere iniziato più tardi le vaccinazioni ci dà un lieve vantaggio. Ripeto che secondo me, senza un allarme ospedaliero, sarà molto difficile che il solo dato dei contagi produca contraccolpi importanti.

Le armi le abbiamo ormai. Sono i vaccini. Il GP è un'arma che funziona solo in parallelo con vaccinazioni adeguate. E deve essere usato per lo scopo vero per cui si usa. Io lo utilizzo senza problemi e faccio anche controllare chiunque entri in studio. Corrieri compresi (che ormai arrivano col cartellino già pronto). Ma o ci si mette d'accordo sul come contrastare le info che i noGP hanno sulla potenziale contagiosità del dotato di GP o questa cosa creerà problemi.
Vediamo come andrà a finire.

[nll]

Le armi le abbiamo ormai. Sono i vaccini. Il GP è un'arma che funziona solo in parallelo con vaccinazioni adeguate.

Scusa, ma tutto il tuo discorso, rispettabilissimo, riassume la mia posizione solo in conclusione, che quoto.

E' chiaro, e l'ho sempre sostenuto, che non è il green pass a proteggere dal contagio. E' chiaro anche che pure un vaccinato può essere contagiato, ma rischia poco o niente l'ospedalizzazione, o peggio. E' altresì chiaro che pure un vaccinato può contagiare, anche se in percentuali bassissime, non comparabili con quelle di un non vaccinato.

Del resto sappiamo benissimo che il tampone non protegge dal contagio proprio, si tratta di una fotografia dello status dell'individuo in quel momento, ma nulla impedisce che si contagi subito dopo, o che si sia contagiato anche prima, ma la sua carica virale non è ancora tale da poter essere rilevata dal tampone rapido (quello molecolare è più sensibile e per questo la sua validità è superiore).

Ti invito anche a non valutare l'affollamento nei luoghi di lavoro, prendendo a riferimento il tuo studio medico, perché le realtà lavorative sono varie e diverse. Una Legge dello Stato non può entrare così nel dettaglio, perché se ci provasse vedresti insorgere una miriade di ricorrenti perché si sentirebbero non rappresentati e discriminati. Dobbiamo essere realisti: gli affollamenti nei luoghi di lavoro sono possibili e più frequenti di poche e circoscritte eccezioni.

Con la variante delta si è abbassata di molto l'età media dei soggetti che si contagiano in forma sintomatica grave, è vero che i più anziani rischiano sempre di più, ma il rischio per i più giovani non è più trascurabile.

Si deve fare in modo che il virus circoli sempre meno e diminuiscano drasticamente le occasioni di contagio anche tra i più giovani (non sono io a dirlo, ma la federazione italiana dei medici pediatri), non basta dire che si devono vaccinare i più anziani o i fragili in genere, va bloccata la libera circolazione del virus, anche per non correre il rischio dell'insorgenza di una variante che possa bucare la protezione dei vaccini che abbiamo a disposizione.

E' chiaro che anche la strada di farmaci curativi va proseguita e sostenuta, finora non abbiamo ancora un antivirale specifico per la cura del Covid-19, ce n'è uno, il Molnupiravir, che promette bene ed è sotto analisi dell'EMA, speriamo in bene, ma si tratterebbe di un "cerotto", mentre col vaccino cerchiamo di fare in modo di non "tagliarci".

In conclusione, la protezione vera è il vaccino, il green pass non è né una cura, né un vaccino, ma l'attestazione d'avere preso le precauzioni atte a salvaguardare la propria salute e quella della collettività. Il tampone è solo l'escamotage per ammettere al lavoro anche quelli che per qualche motivo non hanno ancora provveduto a vaccinarsi.

L'obbligo vaccinale contro la Covid-19 non lo si può estendere erga omnes a tutti i cittadini indiscriminatamente, la nostra Costituzione non lo consente se non con un intervento legislativo lungo, che non potrebbe avere la necessaria tempestività.

Poi c'è il garante della privacy che impedisce al datore di lavoro di sapere se chi ha il green pass è a seguito della vaccinazione, o del tampone, non può neppure registrare la data di scadenza del green pass del lavoratore, per cui è quasi costretto a fare il controllo quotidiano, almeno a campione, ma a rotazione.

Come vedi, BE, è sì una questione medica, ma lo è anche sociale e politica, oltre che economica. Il green pass va valutato sotto tutti gli aspetti, perché altrimenti si rischia, come ho già scritto, di fare la figura dei politici che commentano i risultati propri e dell'avversario subito dopo il voto: il dato, quello vero, sottolineo, può essere interpretato a proprio uso e consumo, con opportune omissioni e/o cambiando il punto di riferimento.


p.s.: una breve replica anche a JO GREEN. E' chiaro che l'incremento della necessità di tamponi può creare ritardi e disagi, oltre ai costi per i lavoratori. C'è una soluzione più rapida ed economica: che si vaccinino! (vivo anch'io un caso di no-vax in famiglia, uno dei miei figli ha la moglie che rifiuta il vaccino e, per pace familiare, non si è vaccinato neppure lui. Entrambe vanno a tamponi e sperano che l'obbligo di green pass non duri oltre la scadenza prevista per fine dicembre)

[Mr_Hyde]

Aggiornamento sui portentosi risultati del green pass lavorativo in termini di vaccinazione:
"Assalto alle farmacie per i tamponi e continuano a salire i pass scaricati: ben 1.049.384 in un giorno di cui 914.702 da tamponi, secondo Lab 24."

vediamo se domani superiapo il milione di green pass fatti di tamponi ...

c'è però da considerare che i soggetti vaccinati con prima dose DOPO il 5 ottobre , hanno dovuto fare comunque il tampone per avere il green pass ed entrare nel luogo di lavoro

[BrightingEyes]

In conclusione, la protezione vera è il vaccino, il green pass non è né una cura, né un vaccino, ma l'attestazione d'avere preso le precauzioni atte a salvaguardare la propria salute e quella della collettività. Il tampone è solo l'escamotage per ammettere al lavoro anche quelli che per qualche motivo non hanno ancora provveduto a vaccinarsi.

A mio parere la circolazione del virus non viene particolarmente modificata dal GP. Sono più efficaci mascherine al chiuso, distanziamento, ed ovviamente vaccino.
Ma se la percentuale di non vaccinati restasse la stessa attuale, anche se tutti i non vaccinati facessero tamponi per avere il GP la circolazione resterebbe simile.
In UK la circolazione è salita per via della mancanza assoluta di misure di prudenza e distanziamento. Che BJ ha eliminato di corsa sperando in una ripresa che però le conseguenze della Brexit stanno ritardando.
Comunque non voglio essere preso per un novax. Molto meglio il GP generale italiano o francese che nulla, certo.

Tornando a temi più generali oggi ho ascoltato per ben quattro volte su notiziari radio e tv la notizia che Putin ha deciso di considerare festivi 9 giorni consecutivi facendo in pratica un mini-lockdown. Ma in tre casi nei notiziari non c'è stato ALCUN accenno all'altra misura decisa da Putin molto più "pesante" e draconiana! E cioè il LOCKDOWN obbligato e rigidissimo (non esci se non per motivi certificati) di tutti gli over60 non lavorativi PER QUATTRO MESI! Nel caso del quarto notiziario la notizia è stata citata sueprficialmente come "lockdown per gli anziani" senza approfondire più di tanto.
Ora Putin ha in effetti tra le mani una mezza bomba. In Russia i vaccinati sono il 30% della popolazione totale e la curva di contagi e decessi è in paurosa crescita da tre mesi. Ed erano i mesi estivi! Quindi ci sta che si prendano misure draconiane, vista la contagiosità della delta.
Ma è abbastanza facile pensare che questa misura, che in Italia viene addirittura mezzo censurata, potrebbe rivelarsi una fonte di roventi polemiche se casomai dovesse dimostrarsi efficace. Cosa che cominceremo a vedere fra una quindicina di giorni.
Per intanto si sono cominciate a fare delle stime sul costo in vite umane delle scelte di "non isolamento" per fascia di età! E le ha fatte l'ISPI, non "la casa del complottista" da youtube!

Coronavirus: il lockdown per gli anziani può servire? (ispionline.it)

L'analisi risale all'ottobre del 2020. Quando ancora nessuno poteva immaginare i 131.000 morti attuali. Ma è impressionante perchè i numeri non si discostano molto dalle previsioni.
L'analisi partiva da un'ipotesi di lockdown totale tipo marzo. Ma, ovviamente, l'economia già a ottobre si sapeva benissimo che non avrebbe permesso un lockdown totale per le attività. Ed infatti, anche se molti tendono a scordarlo, in Italia anche nelle zone rosse non c'è mai stato un vero lockdown.
Ma solo la zona rossa aveva in pratica la valenza di un lockdown per fasce di età. In quanto se permetti l'uscita di casa solo per lavoro o studio automaticamente stai dicendo che tieni in casa solo gli anziani.
Cosa che però non accadeva nelle zone arancio e gialle.
In pratica nella simulazione su una popolazione contagiata attesa di 29 milioni di persone un lockdown rigido, ma solo per gli over70 avrebbe prodotto una stima di circa 120.000 decessi. Conteggiando anche i circa 36.000 che contavamo a ottobre 2020. Se ne sono avuti 131.000, ma su una popolazione contagiata stimata in forse 12, massimo 15 milioni. Cioè un eccesso di mortalità che finalmente possiamo stimare e che supera abbondantemente le 50.000 unità.
Poi che l 'isolamento fosse di difficile realizzazione e foriero di forti proteste non discuto!
Ma i dati statistici lasciano pochi dubbi.

[matador0975]

Sto vedendo i report del phe inglese sull'efficacia del vaccino in uk.
sta scendendo di brutto anche quella contro ospedalizzazione e morti (ora c'è un fattore 3).
Speriamo che pfizer duri di più (in uk hanno fatto molto astrazeneca).
dati invece strabilianti in Israele sul booster. Anche in questo caso speriamo duri un po di piu delle prime 2 dosi

[matador0975]

.
Poi che l 'isolamento fosse di difficile realizzazione e foriero di forti proteste non discuto!
Ma i dati statistici lasciano pochi dubbi.

più difficile e foriero di proteste di obbligare i lavoratori a vaccinarsi senza obbligo?

[nll]

BrightingEyes, in che lingua lo devo scrivere per fare capire che sto dicendo che il green pass è un documento che dice che si è fatto qualcosa? Ma davvero ho dato l'impressione d'avere detto qualcosa di diverso?
Il garante della privacy ci impedisce di richiedere direttamente il certificato vaccinale, con tanto di nome e cognome, come è giusto che sia. E' chiaro che la libera circolazione del virus la impedisci col vaccino e con le altre misure di prevenzione che abbiamo adottato prima che arrivassero i vaccini!

Non attribuirmi affermazioni che non ho mai fatto.

Il green pass sta portando a vaccinarsi (per la verità la spinta iniziale si è un po' attenuata) o a fare i tamponi periodici, sono poche le persone che rinunciano al green pass, qualunque sia il motivo della loro scelta. Basta questo per scrivere che sta funzionando, per come è stato concepito.

Sul fatto che per limitare i contagi il tampone non è da mettersi al pari della vaccinazione... quando mai avrei scritto qualcosa di diverso?

Le posizioni sul green pass mi sembrano cristallizzate, ne prendo atto, lasciatemi quindi la mia convinzione che stia ottenendo il suo scopo, anche se lentamente, e a fine dicembre ne trarremo le somme su quella che sarà stata la sua effettiva efficacia.

[BrightingEyes]

Come vedi, BE, è sì una questione medica, ma lo è anche sociale e politica, oltre che economica. Il green pass va valutato sotto tutti gli aspetti

Io cercavo di seguire questa indicazione, che ritengo giustissima!
Il GP se lo analizzo dal punto di vista medico resta nè più nè meno quello che ho scritto. Una OTTIMA misura per tenere al sicuro chi rischia di mandare ancora in crisi il SSN. Ma in questo casosarebbe meglio che fosse esteso a tutte le attività e non essere ottenibile col tampone.
Se invece lo analizziamo come questione sociale e politica il tentativo di utilizzarlo come arma di pressione è evidente. Così come è evidente che la cosa ha prodotto una vasta reazione. Certamente ingiustificata ed esagerata... ma in questi casi si sa che radicalizzare il confronto è sempre pericoloso!
A mio parere se vuoi fare il "duro" imponi un GP senza tampone agli over50. Poi il controllo e le altre obiezioni si superano. Già il pensionato che decide di rischiare 400€ di multa perchè spera di prendere la metro senza GP contando sugli scarsi controlli lo vedo male.
La priorità di evitare altri rischi di chiusura è certamente superiore a tutto ormai. Quindi si potrebbe e dovrebbe finirla con le manfrine anti-discriminatorie e intervenire la dove davvero serve.
Come qualcuno segnala giustamente stiamo assistendo a un calo di protezione delle prime due dosi, ma non preoccupante per quanto riguarda la protezione da ospedalizzazione e decesso. Questa decade soprattutto negli anziani e malati, dove il sistema immunitario non è più al top. Ed infatti questa è la giustificazione alla terza dose.
A parte noi sanitari io continuo a ritenere per ora esagerata la terza dose a tutti.
I dati del richiamo comunque sono effettivamente notevoli. Quanto duri la protezione credo sarà più argomento del singolo sistema immunitario che di decisioni politiche.

[BrightingEyes]

Sto vedendo i report del phe inglese sull'efficacia del vaccino in uk.
sta scendendo di brutto anche quella contro ospedalizzazione e morti (ora c'è un fattore 3).

Al momento non si vede un chiaro riflesso sui dati ospedalieri.
Nel report della settimana scorsa (Weekly Flu and COVID-19 Report_w41 (publishing.service.gov.uk)) i dati sono ancora del tutto tranquillizzanti sul fronte ospedaliero.
I ricoveri in area critica (in UK ICU/HDU) restano stabili da oltre 12 settimane. (pag 56)
I decessi hanno raggiunto un picco (peraltro molto limitato) circa un mese fa e sono in trend discendente da allora (pag 67)
In UK ci sono certo molti che chiedono una stretta su alcune misure che in effetti si sono forse allargate un po' alla garibaldina, ma il quadro che alcuni media italiani danno di PS allo stremo e attese per il ricovero non mi pare così realistico o perlomeno diffuso.
Anche i contagi vanno analizzati segmentando un po' meglio il campione (pag 9).
E' così evidente che il contagio corre soprattutto nelle fasce 5-9 anni e 10-19 dove il vaccino è assente o molto limitato come copertura e decresce man mano che si sale di età e di copertura vaccinale. Questa nella fascia fino a 16 anni è molto inferiore a quella italiana, raggiungendo a malapena l'11% con prima dose e lo 0,3% con seconda dose (pag 85). Quindi il boom di contagi è facilmente spiegabile.
L'eccesso di mortalità resta ampiamente nei limiti della norma pre-covid e i dati di età dei deceduti mostrano chiaramente che il vaccino non copre totalmente esclusivamente le fasce molto avanzate di età. Presumibilmente perchè su organismi ormai compromessi anche il vaccino può aiutare poco.

Aspetterei ancora un paio di mesi prima di trarre conclusioni serie sulla effettiva protezione da ricovero e morte delle due dosi!
Certo il richiamo ha un'efficacia davvero notevole. Ma io resto convinto che la maggior parte delle persone giovani e sane NON avrà davvero bisogno di una terza dose e che scopriremo che l'immunità cellulomediata è ampiamente sufficiente a proteggere.
L'incubo (!) della punturina annuale temo sia riservato a noi over60.

[matador0975]

BrightingEyes
Si, si lo so che la situazione ospedaliera è buona.
la puoi anche vedere in diretta qui sul sito del PHE praticamente costante dal 23 luglio
https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare
ed è anche interessante come in uk continuino a fare 40-50k prime dosi al giorno senza gp
https://coronavirus.data.gov.uk/details/vaccinations

io purtroppo mi riferivo alla efficacia del vaccino che è in forte calo:
Praticamente nulla contro il contagio pag:12
ridotta di un fattore 3 (ora è solo 3 il rapporto vax/novax contro un 10 di prima) contro morte e ospedalizzazione pag13/14

https://assets.publishing.service.go...rt-week-41.pdf

C'è da dire che li l'immunizzazione naturale ha fatto molto piu che da noi tanto che contro il contagio, l'incidenza nei vax è piu alta che in quella novax.

[B_N_]

BE, ti pongo una domanda visto che sei medico
in una situazione di significatva pandemia si può anche pensare a soluzioni che in momenti normali si preferirebbe evitare
ma nel secondo momento dove la fase pandemica tende a diventare endemica per cui si osserva accanto ad un situazione indubbiamente positiva caratterizzata ... (non vado vanti a sproloquiare : "meno morti") ... dal punto di vista sanitario e volendo, scusa il termine poco tecnico, "investire nel futuro" non avrebbe senso puntare alla naturale stabilizzazione "un pochetto corretta"
del resto i nostri avi nemmeno tanto lontani hanno superato così un pandemia (Spagnola) di analoghe dimensioni
ovvio che il mio ragionamento non va preso come istigazione al fatalismo ma permettimi di osservare la stranezza delle razioni umane, si nota un areattività ed un "agressività" maggiore proprio da chi "normalmente" si professa naturalista, questa è un'aspetto che se ti sforzi (vale uguale per i novax e gli obbligovax) di uscire un solo minuto dalla tua idea e vedere (vi garantisco che con un po' di buona volontà ci si riesce) a campo largo non puoi non vedere

del resto abbiamo tutti imparato che per aver riprova o smentita di una tesi la strada migliore è quella di pensare per almeno un momento la tesi opposta
prima o poi il virus diverrà ordinario, per la semplice ragione che solo due sono le possibilità
o diventa ordinario, ed allora .... facile da capire
o peggiora allora non c'è vaccino che tenga, tanto vale che cominciamo a scavarci la fossa, ma le premesse ci fanno pensare che questa tesi è quantomai improbabile

ma dopo cosa facciamo ?
già stanno parlando di vietare le sigarette anche a chi sta in macchina da solo
tra un po' ci spieranno in stanza da letto per vedere "come facciamo e se ci atteniamo alle diposizioni del DCPM
oggettivamente se abbandoniamo la "banale" urgenza non possiamo stare tranquilli

un C. di Laureato in medicina che si sforzi di guardare 10 minuti i nostri ultimi esami per dirci "si ok secondo me ...." ti sembra davvero chiedere la Luna ?
io mi sono vaccinato, ma il medico l'ho preteso e l'ho avuto, e se non mi avesse ascoltato sarei stato pronto a mandarlo a FuC e non vaccinarmi, l'ho trovato e lo ringrazio ancora adesso, ma quando sento un capodellostato che dice che è un dovere di tutti vaccinarsi senza avere nozioni mediche un po' di tolleranza verso chi si incazza non posso onestamente non averla

[fedonis]

Nei vax é più alta perché sono più i vaccinati che i non vaccinati.