Discussione su circuiti RL e RC

[hugh]

Lawrence...sono convintissimo che delle formule che vengono fuori dagli RC e dagli RL un fisico od un elettronico non se ne fanno una mazza...come ad un meccanico non gli interessa e non gli serva una mazza sapere la traiettoria che fa un proiettile in assenza di attrito ,lanciato con forza F e angolo alfa...<br><br>volevo solo dire che Lilian aveva un problema a capire gli integrali che risolvono l&#39;esercizietto di elettronica che doveva fare...e credo che stevening le abbia risposto come doveva...che la realt&agrave; poi sia diversa da quella dei libri di liceo..ok&#33;<br>

Hugh, permettimi di insistere, non volevo dire nè l&#39;una nè l&#39;altra delle due cose. Forse non ci riesco, perchè è una sottigliezza, ritengo importante ma che sta diventando una trave.<br>Se riavvolgiamo il nastro e ritorniamo all&#39;inizio, nei primi due o tre post.<br><br>Lilian dice che il suo professore le ha presentato l&#39;analisi dei circuiti LC ed RC in questo modo:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">E = L di / dt + R i -----&#62; dividendo tutto per L ottengo<br><br>E / L = di / dt + R / L -----&#62; sapendo che L/R = (tau) allora R/L sar&agrave; = 1/(tau) ; quindi<br><br>E / L = di / dt + i / (tau) ------&#62; e ora mi sono bloccata nuovamente</div></div><br>Ed io ho contestato la forma, in quanto è corretto se scriviamo:<br><br>e=-Ldi/dt (dt)<br><br>Supposto che L=cost e che i(t) sia una funzione definita.<br><br>In questo caso e non è altro che la derivata ne tempo della funzione i(t) per il valore dell&#39;induttanza L.<br>Il segno negativo è importante perchè indica che la tensione e, è la forza controelettromotrice indotta e non una tensione qualunque in un circuito RC come invece si fa intendere.<br><br>Andando avanti, aggiungendo una resistenza in parallelo all&#39;induttanza, si ed analizzando cosa succede si commette un&#39;altro errore, non di calcolo ma intellettuale. Perchè un circuito così composto ha una analisi semplice semplice. Le tensioni sono uguali a zero, le correnti pure. L = cost = il valore che abbiamo supposto e R pure. Nel contesto didattico questo è un nonsenso che porta ad una confusione di comprensione del problema e basta.<br><br>Occorre aggiungere un generatore di tensione o di corrente con andamento V(t) o I(t) a piacimento al circuito per poter suppore una minima analisi di quello che succede ai transienti.<br>A questo punto entra in gioco il fatto che tensione e corrente in un simile circuito sono in fase ai capi e dentro la resistenza R mentre non lo sono ai capi di L. Per questo contesto che i termini dell&#39;equazione ad un supposto circuito E(t)= R·I(t)+(-L·di/dt) si possano trattare come se fossero i termini di una equazione semplice di primo grado, ma devono essere trattati come una equazione composta da una parte reale composta da due tensioni, la E(R)=R·I ed una parte complessa composta da E(L)=-Ldi/dt.<br>Questo perchè tensione e corrente ai capi di L non sono in fase e se andiamo poi a fare un&#39;anali della potenza nel circuito, commettiamo errori gravi. Ecco da dove escono i fasori ai quali qualcuno pare allergico.<br><br>Questo argomento è trattato e bistrattato in tutti i libri di testo di elettronica e di elettrotecnica. E effettivamente, chi non li ha capiti si è perso una parte basilare dell&#39;elettronica/elettrotecnica.<br><br>Ma come poi ho aggiunto, a chi progetta e/o ha a che fare con la complessit&agrave; dei circuiti elettronici moderni può anche passare di mente. Ma non mi pare che sia il caso che stiamo discutendo quì educazione e maleducazione a parte.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lawrence @ 13/7/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">Quadi dimenticavo. Nel mondo della matematica mondiale i=radice di -2 quindi non ti conviene prendermi per le mele, altrimenti prendi per le mele l&#39;intero mondo dei matematici. Non ci credi? Controlla&#33;</div></div><br>Più scrivi, più aggiungi castronerie. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f01c0301a16877388d4cc23f871aa3e8.gif" alt=""> L&#39;unit&agrave; immaginaria <i>i</i> è uguale alla radice di <b>-1</b> non di -2&#33;&#33;&#33;. Lascia stare la frutta e la verdura e almeno leggi i link che posti&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5af6942ff13abb26348f4bc67c28d600.gif" alt=""><br>E poi non capisco perchè tiri fuori questo discorso .... mah&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2d749a6a5f67b85ea865ab980efa89ac.gif" alt=":blink:"><br><br>[QUOTE=Lawrence,13/7/2007, 10:29]<br><br>e=-Ldi/dt (dt)<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d40e9c6f03a4efd746e4cf4df8ffe5d5.gif" alt=":wacko:"> <span style="color:blue"><i>mah?</i></span><br><br>Il segno negativo è importante perchè indica che la tensione e, è la forza controelettromotrice indotta e non una tensione qualunque in un circuito RC come invece si fa intendere.<br><span style="color:blue"><i>Il segno negativo è sbagliato e parliamo di circuiti RL non RC</i></span><br><br>Andando avanti, aggiungendo una resistenza in parallelo all&#39;induttanza, si ed analizzando cosa succede si commette un&#39;altro errore, non di calcolo ma intellettuale.<br><span style="color:blue"><i>Nel circuito RL di Lilian, la resistenza è in serie non in parallelo</i></span><br><br>A questo punto entra in gioco il fatto che tensione e corrente in un simile circuito sono in fase ai capi e dentro la resistenza R mentre non lo sono ai capi di L. Per questo contesto che i termini dell&#39;equazione ad un supposto circuito E(t)= R·I(t)+(-L·di/dt) si possano trattare come se fossero i<br><span style="color:blue"><i>prima scrivevi così: E(t)= R·I(t)+i·L·di/dt adesso così: E(t)= R·I(t)+(-L·di/dt) , ... deciditi&#33; (comunque sono tutte è due sbagliate)</i></span><br><br>termini di una equazione semplice di primo grado, ma devono essere trattati come una equazione composta da una parte reale composta da due tensioni, la E(R)=R·I ed una parte complessa composta da E(L)=-Ldi/dt.<br><span style="color:blue"><i>come può essere immaginario il termine -Ldi/dt?</i></span><br><br>Questo perchè tensione e corrente ai capi di L non sono in fase e se andiamo poi a fare un&#39;anali della potenza nel circuito, commettiamo errori gravi. Ecco da dove escono i fasori ai quali qualcuno pare allergico.<br><span style="color:blue"><i>I fasori non li vedo uscire. Continui a riportatre funzioni variabili nel tempo i(t), di/dt, E(t) ... che c&#39;azzeccano i fasori?</i></span>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (hugh @ 13/7/2007, 09:37)</div><div id="quote" align="left">...che la realt&agrave; poi sia diversa da quella dei libri di liceo..ok&#33;</div></div><br>Concordo pienamente <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/74022b349c66bda03a86d74cef31bb4b.gif" alt=""><br>Qualunque modello fisico è una approssimazione della realt&agrave;. Tutto sta a decidere a quale livello di dettaglio si è interessati.<br>Sappiamo che una resistenza reale non avr&agrave; mai un comportamento lineare e costante per qualuque valore di I o V&#33;. Dipender&agrave; dalla temperatura, dalla frequenza, dalla potenza da dissipare,dall&#39;umidit&agrave;,... e qualunque altra cosa che sta attorno.<br>La formula v(t)=R*i(t), può essere sufficiente o inutile a seconda del problema che si vuole risolvere. Ma certo non è <u>sbagliata</u>. Semplicemente è valida nel dominio di applicazione del modello.<br>Ciao<br>

Si vabbè, dai, sei troppo presuntuoso per leggere quello che gli altri hanno da dire. Mi scusi tanto &quot;Ingegnere&quot; per le castronerie di uno che è solo un PhD... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/26252bff33902a153ae27d9036c10fc5.gif" alt="-_-"><br>Ammesso che di ingegnere poi si tratti. Non vorrei bistrattare la categori che ormai langue sotto i colpi del proletariato...<br><br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c9d3e519bed2e2e715e7cb43de868508.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c9d3e519bed2e2e715e7cb43de868508.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c9d3e519bed2e2e715e7cb43de868508.gif" alt=":lol:"><br><br><br>Corrego il -2 che su quello hai ragione. Ah, se ti interessa puoi anche scrivere che mi puzzano terribilmente i piedi... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c9d3e519bed2e2e715e7cb43de868508.gif" alt=":lol:"><br><br><br>Per chi non è ancora &quot;ingegnere&quot; i link che ho postato spero siano sufficienti a fugare ogni dubbio. Nel caso risponderò solo se richiesto. O se proprio interessa anche per MP.

Io ho letto le tue argomentazioni e ho ribattuto con le mie. Perchè non ti abbassi al livello della media superiore e contesti punto su punto quanto ho scritto?<br><br>Presuntuoso è chi si vanta dei titoli ma non si degna di rispondere alle domande degli altri.<br><br>

[hugh]

...tanto per fare una sintesi...visto che stiamo degenerando...<br>tanto per capirci...<br>Stevening ha proposto una sua visione del problema per aiutare la povera lilian (che secondo me si è gi&agrave; suicidata dopo 2 3d di sta discussione): una risoluzione &quot;a mano&quot; semplice e tranquilla come quella che c&#39;è nei testi: xkè complicarla se non serve? (mentalit&agrave; tipica dell&#39;ingegnere <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3da7dc40c7dcedc4af4eaa3001d6f4e5.gif" alt=":P">)<br>Lawrence è più un purista e vuole che le cose siano fatte bene (sei un fisico, matematico x caso?) e si appella ai fasori per far tornare il bilancio di potenza, e per lavorare su un circuito che sia più simile ad un uno reale<br><br>correggetemi se sbaglio eh&#33;&#33;<br><br>Ma siete entrambi 2 professionisti...per favore non litigate

Caro hugh, apprezzo il tuo intervento da paciere e da &quot;acqua sul fuoco&quot;, ma la matematica non è un&#39;opinione nel vero senso del detto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d3b888688e7ac1c46840ae3956a79af1.gif" alt=""><br>L&#39;equazione differenziale per un circuito RL è:<br><br>E(t)=Ri(t)+Ldi/dt (NB: la stessa identica equazione è citata nei link di lawrence&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/52afbcfaedd96fdc65987bfacf9d1d76.gif" alt=":blink:"> )<br><br>se qualcun&#39;altro sostiene che invece è:<br><br>E(t)=Ri(t)-Ldi/dt<br>o<br>E(t)=Ri(t)+jLdi/dt<br><br>Sbaglia. Punto. Non è purismo. E&#39; sbagliato. Ed è sbagliato per uno studente liceale o un ricercatore o una casalinga. E&#39; sbagliato e basta.<br>Era sufficiente dire:&quot;mi sono confuso&quot; qualche post fa; e non insistere ed insistere ed insistere... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/27721395627a551e6a7c923c858f6cdb.gif" alt=":sick:"><br>Ciao

[Lilian87]

<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/829afbaddff6b6cf5995f7a669e2d0df.gif" alt=":woot:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/829afbaddff6b6cf5995f7a669e2d0df.gif" alt=":woot:"> Wow tutto questo per causa mia..........................<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/159ef40c201dc2664a0ea4364726809f.gif" alt=":P">

Sono assolutamente solidale con StevenING e non solo perchè è ingegnere come me ( Io elettrico XD), ma in particolare perchè a prescindere dal punto di osservazione delle cose e del livello di approssimazione che si decide di accettare le equazioni scritte da Lawrence sono semplicemente sbagliate:<br>NO COMMENT per l&#39;unit&agrave; immaginaria che non ci sta a far nulla in una equazione puramente reale come quella che rappresenta il modello di un circuito RL qualunque sia il regime considerato;<br>Inoltre fai confusione mettendo quel meno davanti all&#39;espressione della tensione ai capi dell&#39;induttore con la tensione indotta che si oppone alla causa che la ha generata, ossia la corrente che vi circola e il relativo flusso dovuto alla f.m.m che si viene a creare. Infatti quella tensione che per rendere congruente il modello è riferita alla convenzione degli utilizzatori, come del resto quella della resistenza, è opposta a quella indotta che consideri tu&#33;&#33;