Oltre 1 mega

[Dott Nord Est]

quando si inizia a parlare di caldaie di una certa potenza?
dai, dite qualcosa......
se inizio io rischio di prendermi un "richiamo" ufficiale... eheheh

[Dott Nord Est]

ma si dai, guardatevi questo nuovo gioiellino....
Max K 1000
non fucilatemi !!!!!!!!

[SGF]

Dove e' la novita?...cosa mi sfugge....?

ciao

[biomassoso]

novità?

Dove e' la novita?...cosa mi sfugge....?

ciao

Mi associo.......il problema non è farla che bruci più di 250 kili/ora di qualsivoglia sostanza, è solo semplice meccanica applicata e neppure della più sofisticata, e come elettronica e termodinamica non è che cambi molto o possano creare dei problemi per la costruzione anche a ditte concorrenti.......è IL PREZZO CHE SICURAMENTE UCCIDE!.....e poi a che target si rivolge...personalmente simili potenze le vedo bene solo se si fa cogenerazione, opinione opinabile certamente....di buono vedo il preriscaldo del comburente, comunque una bella bestia....non c'è che dire....

[Dott Nord Est]

allora, vedo che la cosa fa discutere.... purtroppo sempre nello stesso verso.
Il prezzo non lo ocnoscete, quindi non potete dire nulla.....
Molte cose vi sfuggono: doppio bruciatore modulante, recupero calore dai fumi, abbattitore dei fumi a 3 giri ciclonici, ONNIVORA e MODULANTE in ogni stadio, possibilità di "andare" da 100.000 kcal in sù, ecc ecc......
Dove si applica? In mille attività !!! Esempio paratico? Serre......
E anche questa, come tutte le altre che tratto, certificata nella resa e in regola con la norma EN 303-5.
Hummmm..... forse non siete bene informati a proposito di tali potenze..... eheheheheheh
Daiiiii, sparate qualche dubbio + stuzzichevole, dai.....

[biomassoso]

prezzo?

Il prezzo non lo ocnoscete, quindi non potete dire nulla.....

Appunto...tu metti il prezzo e poi ne parliamo.....

[Dott Nord Est]

un prezzo?
dipende da come la vuoi:
- con recupero calore?
- con abbattitore fumi?
- con che tipo di caricamento?
ecc eccc
fammi una richiesta e ti mando il prezzo in pvt. Lo sai bene che in pbl è vietato qui...

[bioterm]

guarda 2 mega:
D'Alessandro Termomeccanica
carina ti pare?

[Dott Nord Est]

- è elettromeccanica e non elettronica
- ha un solo bruciatore e non modulabile
- il carico del combustibile si regola solo manualmente
- non ha il recupero calore
- abbattitore dei fumi solo come optional
ecc ecc ecc ecc.......
bioterm, le differenze ci sono, e MOLTE !!!!!

[bioterm]

le caldaie oltre 1 mega si vestono a misura, non si è mai vista la vendita da listino, personalmente ho venduto caldaie da 800 300 ecc, e ti dirò che nessuno ha mai fatto un ordine da catalogo, ma è sempre stata confezionata su misura....
Hai mai venduto caldaie di questa poternza????
Mi sembra che le tratti come caldaie uso civile.......... senza offesa.........
Con questi generatori termici si lavora molto sul progetto esecutivo e non su quello che propone la ditta sul catalogo.................

[SGF]

Certo queste caldaie non si vendono a listino...o magari on line in contrassegno...

Quello che conta su questa scala di potenza e' la resa, quante compilcazioni o per ottenere tale resa e ovviamente la qualita dei meteriali di costruzzione, importantissima e' la possibilita di riparare a eventuali guasti con tempi ridotti e spesso in giornata, quindi costruita con componentistica standard e di uso comune ( almeno nell'industria)

Domanda, quale e' il vantaggio della modulazione della fiamma, che me ne faccio di due bruciatori ?..forse per radoppiare i pezzi di ricambio, oppure la dita non avendone uno grosso preferisce metterne due piccoli, o semolicemente per fare piu' scena...
Il fatto della modulazione implica degli inverter e una certa elettronica che quando si guasta...$$
Nelle serre le linee elettriche arrivano nella magior parte dei casi con palificazione che come ben si sa sono soggette hai fulmini, e l'elettronica, con i fulmini va a nozze...

Con ansia aspetto tuoi riscontri......

[Dott Nord Est]

- due bruciatori permettono di modulare in maniera scalare; inoltre, se uno si ferma o si rompe, l'altro continua a funzionare.
- la modulazione della fiamma permette di consumare enormemente meno, e di avere la potenza desiderata nel momento desiderato
- la modulazione non implica nessun inverter

scusate... ma mi sa che non conoscete molto bene il funzionamento di caldaie che vanno oltre certe potenze....

Se fate domande più mirate, sarà mio piacere rispondervi.

x bioterm: mi sembra che sia la caldaia che hai consigliato tu ieri ad essere trattata come quelle civili (da 40 kw a 2000 kw sempre uguali e con gli stessi componenti, ben sapendo che certe potenze implicano materiali diversi..... )

[SGF]

-
scusate... ma mi sa che non conoscete molto bene il funzionamento di caldaie che vanno oltre certe potenze....

Se fate domande più mirate, sarà mio piacere rispondervi

per quel che mi riguarda, in effetti hai ragione, mi sono limitato riparare restaurare e costruire caldaie da oltre il milione di Kcal senza avere un adeguata conoscenza della materia...pero' essendo una persona molto fortunata sono riuscito sempre a farle funzionare, compresa l'ultima che o costruito da un milione e mezzo di kcal...riscalda 10.000 mq di serre in ferro vetro attualmente va a corteccia di pino con qualche pezzo di tronco intero e qualche pietra...
Sfido qualsiasi caldaia comerciale ad essere alimentata in quel modo, a non subire danni....

Poi dovresti spiegare cosa vuol dire "modulante consuma enormemente meno"...????

ciao

[Dott Nord Est]

sgf, sfida accettata senza nessun problema.
Per quel che riguarda il termine modulante, mi sembra strano che tu non sappia cosa significa.
Cmnq in parole povere, modulante vuol dire che la caldaia si autocontrolla nel combustibili, nell'aria, ecc in base a vari parametri: fase di funzionamento, temperatura acqua, temperatura fumi, ecc ecc
In questo modo, la caldaia non funziona sempre nello stesso modo, ma varia all'esigenza, e quindi consuma molto meno.Prendi ad esempio un'automobile: perchè fanno 5 / 6 marce? In base alla velocità usi quella più appropriata, no? Semplice......
Allora ragazzi, prima di dire che non serve a nulla, informiamoci bene... LA MODULAZIONE E' IMPORTANTISSIMA IN UNA CALDAIA A BIOMASSA !!!!!!!!!!!!!! E non lo dico io, ma i fatti stessi.

[SGF]

Ripeto....cosa vuoldire che una caldaia modulante consuma enormemente meno...
Soffermati a spiegare tecnicamente il senso "consumare enormemente meno "....e non cosa sia una cadaia modulante, lo sappiamo, piu' o meno, tutti...!!!

visto che ci siamo spigaci pure perche e' cosi' importantissima la modulazione in una caldaia a biomassa...e perche' lo dicono i fatti...? cioe' quali fatti...?

Un'altra cosa...io non o per niente detto che non serve a nulla...so benissimo che serve per riscaldare acqua... o perlomeno dovrebbe fare cio'....se funziona e non e' solo un bidone modulante...

Con le grosse caldaie postate da bioterm o avuto a che fare, ne conosco preggi e difetti (e anche il prezzo)... sono in sostanza delle grosse marine semplici e robuste (cosa che a me piace assai) poi' vedremo di valutare se la tua vale quanto il tuo entusiasmo...

quanto costa...tra l'altro!!!!!!!!!!!!

ciao

[illo41100]

Vai, SGF , colpisci duro !!!

Per quel che ne so le caldaie di una certa potenza , che qui nella mia zona che sono tutte a gas metano , hanno la modulazione sulla portata del gas.
In pratica hanno due o tre elettrovalvole aprono piu' o meno il gas...

La modulazione , viene fatta sostanzialmente in caldaie a vapore per evitare che la caldaia stessa scenda troppo di pressione ( dovendo fare tutta la seguenza di preaccensione , occorrerebbe troppo tempo perche' il bruciatore vada a regime.)
Quindi serve sostanzialmente per avere una temperatura ( e quindi pressione ) piu' costanti.

Un beneficio INDIRETTO e quello che in teoria si dovrebbe anche risparmiare gas , perche' evitanto tutte le fasi di preaccensione ,( e lavaggio) si dovrebbe ridurre il consumo di gas.

A questa cosa onestamente credo poco , o comunque se c'e', e' un guadagno marginale.


La stessa teoria la si puo' applicare nelle caldaie a biomassa, e con l'aggiunta pure di un di puffer ( volano termico ) per stare sul sicuro ed avere dei margini del deltaT maggiori
in caso di richieste repentine di calore


La modulazione quindi viene fatta sulla potenza della caldaia e non sulla combustione .
Generalmente il controllo della combustione ( aria - carburante - sonde controllo) viene demandato ad un'altra centralina e/o comunque ad una parte della stessa centralina che lavora " a se stante " .


Io non ho visto molto caldaie a biomassa , ma quelle poche che ho visto avevano la regolazione a "stadi" cioe' niente inverter ma a scalini : 1/4 , 1/2 , massima potenza.


Quindi dal punto di vista tecnico si puo' avere un risparmio SOLO per le accensioni evitate.
Sul funzionamento a stadi e quindi a scalini di potenza non si ha nessun risparmio , visto che comunque l'energia che forniamo e' sempre la stessa.

[illo41100]

: perchè fanno 5 / 6 marce? In base alla velocità usi quella più appropriata, no? Semplice......

Si , ma non necessariamente vuol dire che risparmi.

Allora ragazzi, prima di dire che non serve a nulla, informiamoci bene...

Gia'...

E volevo aggiungere che quando si parla di "elettronica" spesso e volentieri e' uno specchietto per le allodole.
Alias costa poco , e te la fanno pagare molto , con un'affidabilita' bassa.

Non per nulla le caldaie industriali sono tutte elettromeccaniche : piu' affidabilita' e durata nel tempo .

Se poi la vogliamo mettere sul piano del marketing "che dico e non dico e che faccio pensare , ma non pensare " visto che questa discussione e fatta per VENDERE , avete ragione ,ed io ho scritto delle amenita'.

[SGF]

nord est dove sei...? sei gia scappato..!!! manda un MP sul prezzo a tutti noi...che poi te la smontiamo a martellate la caldaia modulante che consuma enormemente meno...

Illo non essere cosi duro...cosi non gli fai vendere neanche una caldaia modulante enormemente...eheheh

nord est scusa l'ironia....ma la sfida e' sfida... e io mi diverto...!!!

ciao

[Dott Nord Est]

per la miseria, mi stupite quando scrivete così, eheheheheheh
se non sapete cosa incide la modulazione sul consumo, beh, allora siamo messi veramente male.... ehehhehehe
un semplice esempio: quando un a caldaia non modulante arriva vicino alla temperatura impostata, funziona ne + ne - come quando è appena partita. Una modulante, nelle varie fasi (e sono 5 nel mio caso), adegua il combustibile e l'aria alle esigenze.
Altro esempio: quando la tua non modulante arriva in temperatura, blocca all'improvviso il carico di combustibile, e quello presente nel bracere, continua a bruciare sprecando energia. Una modulante, in prossimità alla temperatura impostata, rallente gradualmente, arrivando al traguardo praticamente col bracere vuoto. Nel caso di una caldaia da 1 megaq, sai quanto contiene un braciere pieno? Svariati kg. Moltiplica questa operazione per tutte le volte che la caldaia arriva in temperatura durante la giornata, e poi fai i tuoi conti.
Altro esempio: se la tua esigenza in un determinato momento è di 200.000 kcal, come fai ad averla con una caldaia che funziona sempre a una potenza impostata manualmemnte tramite varie rotelle o registri?
Esempi potrei fartene a decine.... dai sgf, qui leggono persone anche che non se ne intendono, cerchiamo di non creare confusioni inutili.
Illo, anche a te servirebbe vedere dal vivo qualcosa di interessante. Io non me ne intendo ad esempio di gassificatori, e in merito non mi pronuncio. Non conosco e non giudico ciò che non conosco.
una domanda banale: ma avete mai visto una caldaia che modula e confrontato i consumi con una che non modula? mamma mia... che mi tocca leggere.....
Secondo te, sgf, cosa dovrebbe costare una caldaia del genere, provvista di tutto?

ANZI, QUANDO VENITE A TROVARMI COSI' VEDETE E TOCCATE CIO' CHE NON CONOSCETE? EHEHEHEHEHEH, COSI' DOPO POTRETE ESSERE DEI BUONI GIUDICI....

[illo41100]

un semplice esempio: quando un a caldaia non modulante arriva vicino alla temperatura impostata, funziona ne + ne - come quando è appena partita. Una modulante, nelle varie fasi (e sono 5 nel mio caso), adegua il combustibile e l'aria alle esigenze.

Forse non hai ancora chiara la differenza tra "combustione" e "potenza"

Altro esempio: quando la tua non modulante arriva in temperatura, blocca all'improvviso il carico di combustibile, e quello presente nel bracere, continua a bruciare sprecando energia. Una modulante, in prossimità alla temperatura impostata, rallente gradualmente, arrivando al traguardo praticamente col bracere vuoto. Nel caso di una caldaia da 1 megaq, sai quanto contiene un braciere pieno? Svariati kg. Moltiplica questa operazione per tutte le volte che la caldaia arriva in temperatura durante la giornata, e poi fai i tuoi conti.

Forse non hai letto bene... quello che ho scritto : Se c'e' fiamma c'e' energia
termica che viene scambiata.
Non viene buttato via nulla !

La modulante rallenta , per NON SPEGNERSI perche' nel momento della riaccensione ci impiega diversi minuti ad andare a regime , senza contare il combustibile che non viene bruciato.... ( proprio il contrario di quello che hai scritto.)

---- Per la serie : si fa in tempo a raffreddare tutto l'impianto prima che si riaccenda !!! -----------

Altro esempio: se la tua esigenza in un determinato momento è di 200.000 kcal, come fai ad averla con una caldaia che funziona sempre a una potenza impostata manualmemnte tramite varie rotelle o registri?

Senza scendere troppo nei dettagli E SENZA ELETTRONICA sono sufficenti un paio di termostati .

Ma ripeto e' impensabile avere delle frequenti accensioni con caldaie a biomassa , ma non per il risparmio , ma per il tempo che impiegherebbe !

Esempi potrei fartene a decine.... dai sgf, qui leggono persone anche che non se ne intendono, cerchiamo di non creare confusioni inutili.
Illo, anche a te servirebbe vedere dal vivo qualcosa di interessante. Io non me ne intendo ad esempio di gassificatori, e in merito non mi pronuncio. Non conosco e non giudico ciò che non conosco.
una domanda banale: ma avete mai visto una caldaia che modula e confrontato i consumi con una che non modula? mamma mia... che mi tocca leggere.....
Secondo te, sgf, cosa dovrebbe costare una caldaia del genere, provvista di tutto?

Esistono le caldaie a gassificazione , e "Buran001" ne ha proprio una da 100kcal.

Come dici tu la sua caldaia "modula" , strano perche' e senza elettronica , ha solo un paio di termostati e temporizzatori. ( ED HA 20 ANNI )

ED E' UN'ESIGENZA FUNZIONALE non di risparmio.

Io non mi ritengo un conoscitore di centrali termiche .
Ma mi e' capitato di rifare la quadristica di una centrale a vapore , con un bruciatore a gas metano da 2 Mw (una fiammellina da 13 metri ).

Stroxxxte elettroniche , ( che fanno la loro porca figura per accattivarsi i compratori) non ce ne sono , sicurezze doppie , e la modulazione viene fatta con dei pressostati. (pero' nel 2008 un bel pc ci starebbe )
Controllata e verificata da tre ingegneri , hanno sostanzialmente ribadito quello che ti ho detto.

E non sono opinioni , MA FATTI perche' con una BOMBA , scusa una caldaia a vapore del genere non c'e' posto ne per i "MA" ne per i "SE".

Quindi se mi permetti so come funziona una caldaia e di cosa ha bisogno.

Tornando al discorso biomasse , il risparmio di biomassa sulle accensioni sara' piu' evidente , ma e' anche vero che io NON HO MAI VISTO una caldaia a biomassa che non modula , per il semplice motivo che non puo' farlo.
(ammenoche' non vada al massimo della sua potenza per tutto il suo periodo di funzionamento. )

ANZI, QUANDO VENITE A TROVARMI COSI' VEDETE E TOCCATE CIO' CHE NON CONOSCETE? EHEHEHEHEHEH, COSI' DOPO POTRETE ESSERE DEI BUONI GIUDICI....

Sarei curioso di sapere , quanto risparmia secondo la tua OPINIONE una caldaia modulante rispetto ad una normale (boh... dove sono poi) e non con tabelle date dai costruttori.

[SGF]

Caro nord est...capisco il tuo entusiasmo, ma come dire...io o passato anni davanti hai baraceri di caldaie con potenze del genere, anzi o lavorato quasi esclusivamente su queste potenze, se anche te avresti fatto altrettanto, forse con certe affermazioni ci andresti piu cauto.
Punto primo, far modulare una caldaia e cosa semplice, basta montargli un motore a due velocita' e due servomecanismi per la regolazione dell'aria primaria e secondaria, bastano anche due semplici elettrmagneti ad ancora mobile, cosi hai risolto il problema delle ripartenze, che tra l'altro, se' la caldaia e in funzionamento a regime, ripartendo dopo una normale fermata del bruciatore ci mette 10/20 seccondi a riportare il fuoco a pieno
regime e non alcuni minuti....il punto e sempre lo stesso QUANTIFICARE QUANTO "ENORMEMENTE RISPARMIO"...ancora non ti sei pronunciato....
Per le lunghe soste, di svariate ore, non e' vero che il braciere ti si svuota, il combustibile rimasto nel braciere continua pian pianino a bruciare per un po', poi una volta formato uno srato di cenere la combustione in prattica si arresta, sotto il piccolo strato di cenere ovviamente restera la brace bella calda pronta per la ripartenza, sovente mi capita, lasciando delle caldaie inattive per giorni, di trovare sotto la cenere buna parte del combustibile non ancora bruciato...e anche qui la tua affermazione che il braciere si svuota...??? almenoche usi paglia come combustibile, allora si ti credo....
Altra considerazione all'atto della riacensione dopo lunga sosta non ce' nessuna differenza tra la modulazione a carico variabile o del tipo on off, tutte e due sparano al massimo.

Dall'alto della mia esperienza posso affermare (scusa la modestia) che con una ottima coibentazione, e con un meccanismo atto a fermare il tiraggio naturale che si ha con il bruciatore fermo, hai un risparmio nettamente superiore...

Purtroppo devo anche spezzare una lancia a favore della modulazione in continuo,
infatti diminuendo il tiro in caldaia si aumenta il rendimento, va da se' una caldaia con scarsa resa si avvantagera' maggiormente della modulazione in continuo.
Ora se una caldaia costruita per avere un resa del 90% alla massima potenza, se ci monto su un bruciatore modulante, quanto risparmio...il 50%????? mmm...non e' che la tua caldaia e free energy???

Per quanto riguarda il prezzo...penso intorno hai 20/25.000 euro (trasporto compreso)

su'...non ti arrendere, altrimenti non la vendi piu'.....

ciao

[SGF]

per la miseria, mi stupite quando scrivete così, eheheheheheh

Tranquo ancora e' niente....!!!

[Dott Nord Est]

risposte:
- motore a due velocità = due stadi. Nella mia ce ne sono 5.....
- risparmio dimostrato su una caldaia elettromeccanica e elettronica con la medesima potenza e il medesimo impiego sull'ordine del 15/20%
- il discorso del braciere che si svuota, non era riferito alle ripartenze, ma al combustibile che c'e' dentro e che continua a bruciare a caldaia ferma
- uso della paglia? nessun problema
- il tiraggio naturale fermo, rallenta la combustione, ma non la elimina del tutto
- il prezzo ci siamo vicini, eheheheheh
un bacio sgf, smak....

[Dott Nord Est]

ripeto il mio invito: perchè non facciamo una prova pratica? eheheheheheheh

[biomassoso]

risposte:

- il tiraggio naturale fermo, rallenta la combustione, ma non la elimina del tutto

TIRAGGIO NATURALE?.....riguardo la modulazione anch'io personalmente non ne vedo la necessità....arrivata in temperatura e chiudendo aria comburente ed alimentazione cosa c'è nel bracere si spegne completamente nel giro di pochi minuti con naturalmente una minima fiammella che non riesce a bruciare quanto in bracere......poi se vogliamo mettere anche 10 velocità come alimentazione e comburente i sistemi possono essere diversi ma deve essere veramente necessario....se sono operazioni di MARKETING per presentare un nuovo prodotto è un'altra cosa ....come dice ILLO tante volte le pseudo innovazioni sono solo specchietti....poi qui farti le prove sarebbe un pò eccessivo....non trovi?.....

[SGF]

risposte:
- motore a due velocità = due stadi. Nella mia ce ne sono 5.....

Gia per il semplice fatto che ci sono 2 bruciatori...quante marce ha un singolo bruciatore?

- risparmio dimostrato su una caldaia elettromeccanica e elettronica con la medesima potenza e il medesimo impiego sull'ordine del 15/20%

Eheheh....Con il binoccolo e probabile che vedi un miglioramento del genere...
Per avere un miglioramento del genere devi avere una caldaia che rende il 40% e aplicargli la modulazione continua...e ovviamente lo raggiungi solo in certe condizioni, cioe con carico dimezzato o anche meno, va da se che col carico al massimo la resa sara pessima in entrambi i casi.

- il discorso del braciere che si svuota, non era riferito alle ripartenze, ma al combustibile che c'e' dentro e che continua a bruciare a caldaia ferma

Gia continua, anche se lentamente, a bruciare e riscaldare l'acqua...ti pare

- uso della paglia? nessun problema
- il tiraggio naturale fermo, rallenta la combustione, ma non la elimina del tutto

E chi dice il contrario, aggiungo che asporta calore alla caldaia abassando il rendimento, percio dicevo che' mettere una valvola per fermare anche il tiraggio naturale puo in certi casi far risparmiare parecchio, certamente in quei casi in cui la caldaia funziona perennemente al massimo e la fermi solo una volta all'anno non risparmi niente, in questo caso conta solo la bonta' dello scambio termico.
Apro lo sproposito...quel tuo bidone da un mega mi sembra di aver capito che a circa 60m2 di sperfice di scambio...quale e il rendimento di targa...?

- il prezzo ci siamo vicini, eheheheheh

Se siamo effetivamente cosi vicini...sembrerebbe un buon prezzo(sempre che il bidone non sia costruito con lamiere trasparenti e componenti cin ciun cian cinesi......

un bacio sgf, smak....

Non so da te, ma qui in terra sarda,tra uomini, preferiamo scambiarci delle affetuose fucilate a pallettoni di piombo....ma non di certo baci e bacini...!! ....non sarai,per caso, un po'.......!!!!!!??????!!!!?????'

[Dott Nord Est]

niente da fare, vedo che pochi e dico veramente pochi di voi sa bene come funziona una modulazione effettiva.
RIPETO ALL'INFINITO: volete vedere le differenza della modulazione e non? venite, e rendetevene conto personalmente.
Più di questo non posso dirvi.....

Una curiosità: ma se non conoscete l'oggetto in questione, come fate a dare giudizi? ehehehehehehe

[Dott Nord Est]

una cosa è positiva: vedo che quel che non conoscete vi entusiasma, e dà movimeto al forum, eheheheheh

[SGF]

Infatti i miei sono pregidizi verso il tuo bidone aspiratutt...volevo dire bruccia tutto....
Dopo tutto tu hai lanciato la sfida...e noi te la riduciamo ad un ferrovecchio quell'aspirapolv.. emm... la caldaia
Sappi che come ti o detto non aspettavo oggi per scoprire la modulazione continua...e neanche il controllo fumi in continuo...
Se vuoi proprio saperlo sono piu' che in grado, oltre ad apportare modifiche varie e costruirne di nuove, di scrivere algoritmi su plc per il controllo lineare e incrociato sulla potenza sulla giusta carburazione e con molte altre opzioni utili
e per fare cio devi sapere molto bene tutte le varibili fisiche che entrano in gioco....molto piu' di un rivenditore....che insiste nel dire che sono gli altri a non capire a non sapere, rischiando di ferire irrimediabilmente il mio io....

Fattene una ragione compra una caldaia di un'altra marca....

ciao

[Dott Nord Est]

sgf, ehehehehehe, ribadisco: tu non conosci questa caldaia...... eheheheheh
hai le tue idee, nessun problema in merito. Ma io conosco la mia caldaia, e sò come funziona...... Prove alla mano, repeat... aperto a qualsiasi dimostrazione pratica.
Allora, avete qualche argomentazione più costruttiva in proposito? (oltre ai semplici e sterili pregiudizi)
P.S.: dici che la riducete in ferrovecchio; con cosa? con le parole? eheheheh, caro mio, i fatti contano, i fatti...... e sono quelli che propongo.