No gas, no legna, no sole, che fare?

[alfio]

Salve, sono appena iscritto ed informaticamente inesperto. Ho fatto una ricerca nelle varie sezioni ma non ho trovato risposte.
Vediamo se è il forum giusto, altrimenti scusate.

Abito in una casa dove, per vincoli paesaggistici e belle arti (è un centro storico del 1600) non sono ammessi pannelli sopra il tetto e difficilmente accettano climatizzatori esterni.
Non esiste il metano e non ho spazio per serbatoi tipo gpl.
Non c'è canna fumaria nè spazio per una legnaia.
Non ho bisogno di raffreddare la casa d'estate, è molto fresca.
Ho bisogno di scaldarla in inverno.

Come?

Ho sentito parlare di camini senza canna fumaria a combustibile liquido, di termoradiatori elettrici svedesi, di infrarossi...
Qualsiasi prodotto pensate possa fare al caso mio, fossero anche e solo le stufette elettriche ( ma spero di no perchè consumano troppo...), per favore, cosa mi consigliate?

Grazie a tutti!

[tamerlano]

di primo acchitto :
cambia casa !!

ma gli altri tuoi vicini come si sono organizzati ??

[benello]

secondo me senza canna fumaria non vi sono soluzioni a "buon mercato". Per te vedrei bene il pellet sempre se riesci a fare un buco da qualche parte e farti la canna fumaria

[CaloRE]

Ciao Alfio e ben arrivato. In che zona d'Italia sei?

[odisseo]

di primo acchitto :
cambia casa !!

ma gli altri tuoi vicini come si sono organizzati ??

la domanda è un'altra, dal 1600 ad oggi, come hanno fatto gli inquilini di quella casa

Voglio sperare che non si siano limitati agli strati di vestiti pesanti e, ad alitarsi sulle mani per tenerle calde

Odisseo

[Dott Nord Est]

ma una canna fumaria esterna rivestita in tema , no?
o interna....

[tekneri]

pdc

Ho bisogno di scaldarla in inverno.

Come?

con una pompa di calore,
ne esistono anche per solo riscaldamento, con temperature di esercizio di 65°.
Le ho installate quindi già testate.
Niente canne fumarie, niente trappole.
Meglio se disponibile una linea d'alimentazione elettrica da 380 V.

A parità di calore reso,
costo per energia elettrica pari allo stesso necessario per un'ipotetica fornitura di pellet.
Unico neo: costano tanto (dai 15.000 euri in sù).
In caso di sostituzione di impianto di riscaldamento esistente, possono usufruire del bonus fiscale del 55% nei casi previsti dalla legge stessa, al pari dell'installazione di una caldaia a condensazione (comma 344, mi sembra...)

Ciao Alfio!

massimo

[Dott Nord Est]

una curiosità. Siccome non conosco bene il settore, a parte la pompa di calore che ho a casa nel semplice condizionatore, sino a quanti gradi esterni è funzionante per produrre calore?

[tekneri]

quelle di ultima generazione (Mitshubishi, Corona, ed altre delle quali non ricordo il nome) a -15°

[illo41100]

Si ma tenete presente , che le pompe di calore , sono CONVENIENTI se la temperatura esterna e' sopra allo 0 ... circa 2-3 gradi....

Altrimenti , pur funzionando , si comportano come una semplice resistenza elettrica , ed a -15 non riusciranno MAI a dare 65 gradi in uscita per la potenza di targa.

Occorre quindi guardare le tabelle sui limiti di funzionamento riferite al modello che si vuole installare.

Ecco poi il motivo per il quale si tende ad usare pompe di calore acqua-acqua , quindi con scambio geotermico .
Infatti il terreno sotto circa 1-2 metri ha una temperatura di 13-15 gradi , pressoche' costante sia in inverno che in estate.

Ultima cosa , una pompa di calore , essendo sostanzialmente un compressore , e quindi una macchina in movimento ha una durata : circa 10 anni di media.

[tekneri]

pdc

Si ma tenete presente , che le pompe di calore , sono CONVENIENTI se la temperatura esterna e' sopra allo 0 ... circa 2-3 gradi....

non sono in ufficio quindi senza manuali,
ma mi sembra che a -15° avessero ancora un COP di 1,5.
Ad onor delle statistiche,
bisognerebbe anche considerare la zona d'installazione:
in Valpadana -15° non vengono mai.

Altrimenti , pur funzionando , si comportano come una semplice resistenza elettrica , ed a -15 non riusciranno MAI a dare 65 gradi in uscita per la potenza di targa.

Satag, Oschner ed altre pdc caricate con r134 danno altri dati.
Pdc caricate a CO2 (Giappone) arrivano a 90°.
YouTube - Altherma -Air Source Heat pumps from SpaceAir
YouTube - Mitsubishi Ecodan Air Source Heat Pumps

Infatti il terreno sotto circa 1-2 metri ha una temperatura di 13-15 gradi , pressoche' costante sia in inverno che in estate.

13-15° si hanno dalle perforazioni verticali e dall'acqua di falda,
mentre invece a 1-2 metri di profondità (profondità per geotermia orizzontale) si arriva prossimi allo zero, d'inverno (circostanza che però non impedisce a talune pdc acqua-acqua di produrre riscaldamento senza problemi).

Ultima cosa , una pompa di calore , essendo sostanzialmente un compressore , e quindi una macchina in movimento ha una durata : circa 10 anni di media.

dipende dal tipo di compressore (es: scroll).
Per approfondimenti,
sarebbe opportuno coinvolgere Moliere,
che ne sà veramente "a tronchi" sull'argomento pdc.

ciao

massimo

[illo41100]

non sono in ufficio quindi senza manuali,
ma mi sembra che a -15° avessero ancora un COP di 1,5.
Ad onor delle statistiche,
bisognerebbe anche considerare la zona d'installazione:
in Valpadana -15° non vengono mai.



Satag, Oschner ed altre pdc caricate con r134 danno altri dati.
Pdc caricate a CO2 (Giappone) arrivano a 90°.
YouTube - Altherma -Air Source Heat pumps from SpaceAir
YouTube - Mitsubishi Ecodan Air Source Heat Pumps

Bhe'... se ci riescono sono bravi , breve dovrebbero re-inventare le leggi della termodinamica.. ( per quanto riguarda r134).
Sotto lo 0 il cop e' = 1 ...

Ed e' un principio fisico.

Che poi in valpadana non ci si arrivi (o per pochi giorni ), e tutt'altro discorso , che esula dal principio di funzionamento.

In genere le pompe vengono dimensionate in base alla loro capacita' termica... in condizioni ottimali.
E' evidente che se la PDC non assorbe calore la potenza termica e' uguale-minore della potenza elettrica , quindi se la richiesta di calore e' costante , si ha una diminuzione della temperatura dell'acqua in uscita.

Ho sottomano un catalogo della Sanyo , tanto per citarne una , a -10 per la potenza termica di targa e' in grado scaldare l'acqua a soli 35 gradi .

_Potrebbe_ andare bene per un sistema a pannelli radianti , ma e' da calcolare...

Occorre quindi in generale un sistema di riscaldamento di soccorso , Sanyo ad esempio, ha come optional un puffer con delle resistenze elettriche che sopperiscono alla potenza mancante. ( in sostanza hai l'intera potenza termica di targa della PDC )

Questo e' un'esempio.. poi come riscaldamento di soccorso si puo' usare anche una normalissima caldaia...

[alfio]

Ciao a tutti e grazie davvero per la rapidità e la collaborazione! Abito a Bosa, sulla costa centro occidentale della Sardegna, con inverni sopra lo zero (casa su 3 piani tot. 100 mq.) I vicini e i precedenti inquilini, si scaldavano e si scaldano con stufe con bombole di gas o stufette elettriche. Non ho possibilità per la canna fumaria nè avrei spazio per stoccare. Grazie Massimo per il suggerimento, 15000 euro sono troppi per me potrei arrivare al massimo a un terzo. Se vi servono altre info fatemi sapere. Grazie ancora, aspetto vostre nuove.
Alfio

[livingreen]

Illo, ti conviene guardare meglio i siti che ti ha indicato tekneri... ed anche le pdc con gas r744 (CO2) giapponesi: cerca "eco cute".

Posto solo un passaggio:
"This Eco Cute for cold regions features the new rotary 2-stage compression CO2 compressor, which the company has developed for use in cold areas. Even when the outdoor air temperature drops to -20°, this compressor maintains a stable heating capacity of 4.5 kW, and it contributes to achieving a high system efficiency as evidenced by its annual average coefficient of performance (COP) of 3.0 or more, even in these cold areas."

http://www.annex29.net/extern/09_Shogo_Hori.pdf

http://www.itomic.co.jp/catalog/pdf/pdf/ITOMICIndustrialuseEco-cute.pdf

[gattmes]

Solo 2 parole.. in quanto alfio diceva:

..vincoli paesaggistici e belle arti (è un centro storico del 1600..)

e, nel messaggio in lavagna...

..Qual'è la soluzione più economica ed ecologica?..

Ovviamente una pompa geotermica implica (in genere) perforazione del terreno .. che è abbastanza costosa...
Sebbene la cosa sarebbe la + efficiente ..e meno costosa sul lungo termine.. tuttavia sul "breve" termite un sistema tipo classico climatizzatore (a pompa di calore) costa molto meno.. sia d'installazione (opere) che di componentistica

Tuttavia alfio diceva anche:

.. difficilmente accettano climatizzatori esterni.

quindi, per completezza, direi che oltre alle ottime indicazioni fornite si potrebbe valutare l'uso di climatizzatori senza unità esterna... per intenderci qualcosa tipo quelli della Olimpia Splendid:
http://www.olimpiasplendid.it/os/mai...4?opendocument
..oppure Argo:
http://www.argo.it/cdz/xfetto/home_xfetto.html
...ecc., ecc.. ovvero quei climatizatori dove è sufficiente praticare due piccole aperture nel muro esterno.
Ne esistono anche in classe energetica A... sebbene non sia paragonabile alla A dei modelli con unità esterna (parliamo di coefficienti poco oltre i 2,6... contro oltre i 4 degli altri)... quindi nel lungo temine è meno conveniente....

Tuttavia niente trivellazioni, niente pannelli, niente "cassoni" esterni...

[biomassoso]

ultima spiaggia

I vicini e i precedenti inquilini, si scaldavano e si scaldano con stufe con bombole di gas o stufette elettriche. Non ho possibilità per la canna fumaria nè avrei spazio per stoccare.
Alfio

Possibile che in una casa del 600 non avessero un camino con relativa canna fumaria?.....o forse è stata murata?...altrimenti risulterebbe molto facile installare una piccola stufa pellet e lo spazio per lo stoccaggio del combustile che ti serve riferito alla superfice da scaldare appare risibile....anche comprandolo di volta in volta al supermercato con l'insalata sarà sempre più conveniente che stufette varie........
Altrimenti rovinato per rovinato ed inorridendo potresti come ultima ratio andare su un paio di caminetti o stufette a bioetanolo.....combustibile non proprio regalato ma conveniente in rapporto al GPL... saluti

C.M.C. s.a.s. - BIOCAMINETTI.IT ::: caminetti ecologici senza canna fumaria

caminetti ecologici senza canna fumaria, Bio-Caminetti, Bio-Camini

focolare a bioetanolo per camino - NNTP.IT

[alfio]

Ciao! mille grazie, è la prima volta che partecipo ad un forum e sono sorpreso di tutta questa buona disposizione e professionalità. Andrò a studiarmi come suggerite sia i climatizzatori senza elementi esterni che i biocaminetti, vi farò sapere quanto prima.
Buona giornata e a presto, Alfio

[illo41100]

Illo, ti conviene guardare meglio i siti che ti ha indicato tekneri... ed anche le pdc con gas r744 (CO2) giapponesi: cerca "eco cute".

Premetto non voglio fare polemica , ma solamente fare chiarezza.

Ho rivisto i video di tekneri ed ho visto i tuoi.

Per la mia esperienza personale , nonche' come piu' di una volta ribadito sul forum , le PDC aria-aria, sono un buon investimento nelle mezze stagioni , o comunque in zone climatiche che permettono di avere delle temperature esterne sopra i 2-3 gradi... ma facciamo anche sopra lo 0.

Questo accade con i gas tradizionali , sempre per citare sanyo che usa il 407c, ma vale anche con altri gas comuni usati per il condizionamento.
Questo perche' le stesse proprieta' del gas non permettono di avere dei COP elevati sotto lo 0.

E' molto interessante invece quello che avete segnalato tu e Tekneri.
Indubbiamente questo gas ha delle proprieta' che gli permettono di funzionare anche alle basse temperature...

Pero' da quello che ho visto , probabilmente per la macchina che e' stata presa come esempio , e' usata esclusivamente per l'ACS e con bassi volumi di utilizzo , altrimenti deve intervenire una resistenza di soccorso.

Ma ci sono esperienze dirette fatte in italia con queste macchine ?
Con che costi ?
Se funzionano realmente bene , ne compro una !!!

Riguardo alla durata , io non ho mai "aperto" un compressore scroll , che comunque sono dei gioiellini ( se penso a quelli a pistoni... ) ma comunque avranno pure dei cuscinetti .
Se calcoliamo una funzionamento di circa 5000 ore/anno tra estate ed inverno in 10 anni sono 50000 ore ... voglio che siano dei buoni cuscinetti a bagno d'olio, ma raggingere quel traguardo di ore e dura...

Questo senza contare le altre parti soggette ad usura.

[livingreen]

Questo perche' le stesse proprieta' del gas non permettono di avere dei COP elevati sotto lo 0

Questo è solo parzialmente esatto: il COP dpende dal deltaT, e non dalla temperatura assoluta.
Il problema che la temperatura di uscita al condensatore DEVE essere adeguato al riscaldamento del corpo umano... ed avendo un deltaT praticamente fisso (se vogliamo mantenere un COP elevato), non si può scendere oltre certi limiti.
Una comune pdc acqua/acqua adeguata agli standard attuali, ad esempio, permette di avere un uscita al condensatore di 35° (con l'ingresso a 30°) mantenendo un COP di 4,4 solo de il deltaT è di 20 gradi, e cioè se l'acqua in ingresso è a 10°.
Nessuno vieta di far lavorare i gas anche parecchio sotto lo zero, a patto che il deltaT resti uguale, ottenendo lo stesso COP: per esempio, potremmo fare in modo che una pdc lavori a -15° e abbia una temperatura di uscita di cinque gradi.... solo che ovviamente sarebbe inutile, a meno che si aggiunga un secondo stadio che da cinque la porti a 25°.
Insomma, il limite non è nella temperatura minima a cui può lavorare il gas, ma nella differenza di temperatura (la quale determina poi il COP: è il deltaT tipico del gas, quello che ci interessa.)