tre fonti di riscaldamento... si o no ?

[asvanio]

breve premessa... ....

ristrutturazione di un casolare di campagna di circa 200mq+ annesso di circa 60mq
vano caldaie a 10mt dalla casa gia' predisposto,casa su due piani non coibentata ma con classiche pareti spesse in pietra,tetto ventilato,pareti non uniformi, zona centro Italia.

progetto riscaldamento :
solare per ACS
solare (parziale) per riscaldamento
caldaia a pellet
termocamino acqua multifunzione (tipo polyflam)

arrivo alla domanda che ho gia' fatto al progettista e non solo....

secondo voi e' giusto predisporre tre fonti di riscaldamento cosi' strutturate, considerando che il camino lo userei comenque 4/5 ore al giorno per altri motivi ?

fino ad ora in molti mi hanno detto che e' una complicazione inutile dell'impianto (collegare il camino).... io continuo a non pensarla cosi' !

ma vado spesso controcorrente... sbaglio ?

[Dott Nord Est]

se hai soldini, un impianto così non è male.....

[asvanio]

devo far economia perche' c'e' il mutuo.... quindi soldini da buttare no !

addirittura conto di strutturare cosi' l'impianto, ma inizialmente di lasciare soltato la predisposizione per la caldaia a pellet, ma di non acquistarla subito e di vedere se riesco ad a tirare avanti con pannelli solari e camino....

la domanda e' mirata a capire se e' una cosa esagerata o inutile o una complicazione inutile oppure no

apetto consigli proprio da voi esperti per non buttare via soldi

grazie

[Dott Nord Est]

asvanio, se ti dò consigli mirati, non è che passo per il venditore che vuole venderti qualcosa?

[missile]

Io lascerei stare il termocamino e mibutterei sulla caldaia.
Così DR non fa il venditore.

[Kerik]

Se vuoi usare il camino per il prossimo inverno (scordati di scaldare coi pannelli)considera che la casa si traformerà in una legnaia con conseguente sporcizia.4 o 5 ore al giorno di camino non sono sufficenti per scaldare la tua casa.Vai direttamente sulla caldaia,senza pensarci troppo.Il camino lo puoi sempre mettere per fare solo il camino,risparmiando così, i parecchi soldini sull'acquisto del termocamino.

[diegodi]

io farei solare termico per acs e integrazione riscaldamento a pavimento

una bella caldaia a condensazione

una bella stufa a pellet o onnivora in sala che arreda magari collegata al riscaldamento a pavimento e alla caldaia


se invece hai i termosifoni farei la stessa identica cosa:-)

[asvanio]

chiarisco ulteriormente.....
la casa e' in punto vincolato (restauro conservativo) quindi i pannelli sono riuscito a metterli a tetto a malapena ed in numero limitato,
quindi per ACS e un po' per il riscaldamento, in piu' la zona non servita da metano e quindi con il GPL sarebbe improponibile come costi, ed e' previsto solo per la cucina.

in aggiunta a tutto questo c'e' da considerare come dicevo nell'altra discussione (camino polyflam), che a me piace avere un camino panoramico nel salone,piace star dietro al fuoco e godermelo in tutti i suoi aspetti,compreso cucinarci....

da qui' la preferenza del sistema polyflam che integra in un solo blocco stufa, camino panoramico,possibilita' di cucinare sia alla brace che sfruttando il piano tipo cucina economica,sicurezza durante la notte ecc e di recuperrare il calore che comunque sprecherei per questi motivi, utilizzandoli per integrare in maniera importante il sistema di riscaldamento a pavimento.


da qui' le mie conclusioni :

pannelli solari per ACS
pannelli solari per riscaldamento
caldaia a pellet (prevista)
termocamino polyflam

avevo pensato pure al polyflam ad aria per semplificare l'impianto... ma mi si complicava comunque sia per le tubazioni che per il risultato, avendo stanze lontane ecc

quindi la mia preferenza per queste tre fonti collegate all'impianto centrale che alimenta il sottopavimento

cosa ne pensate ?

[Facandini]

Installa per primo la caldaia a pellet come dio comanda che è gestibile anche in assenza di una persona costante , visto che sei pro e quindi consapevole ci vuole tempo per ripagarli, i pannelli solari per acs estiva.

Nel camino non investirei troppo, sarà solo per compagnia e bellezza.

Così la vedo io, poi ognuno si sbizzarisce come vuole.

Daniel

[diegodi]

io avevo la tua stessa voglia del camino a legna....

ho messo un inserto fantastico che scalda anche 90 mq, ventilato, veramente caldo anche alla vista...però che rottura continuare a mettere la legna se un giorno non ne hai voglia!


Ora un camino o stufa con forno e cucina la metti quando e dove vuoi.


Prima mettiti una bella caldaia o stufa idro a pellet.....visto che non hai metano!


Poi ti metti una cucina o bel fuoco a legna dove vuoi!


Ma prima non fare che ti rubi troppo tempo nel caricare legna, seguirlo se si spegne, riaccendere, NON programmabile, se ti ammali influenza etc. la stufa è programmabile, la carichi molte meno volte al giorno, LA PROGRAMMI QUANDO VUOI!

Io se tornassi indietro mettere una bella stufa a pellet onnivora idro collegata ai termosifoni e solo dopo rifarei il camino anche aperto con sola legna e magari poter cucinare o una bella cucina a legna!

Però vedi tu. La comodità e il risparmio prima.

Poi mettere un camino a legna o cucina a legna spettacolare ci metti un attimo e intanto hai caldo quando ti alzi, hai caldo quando vai a letto, risparmi , te lo godi e carichi poche volte al giorno.

Metti la legna quando vuoi nel tuo fuoco e te lo accendi quando e come vuoi godendo fino in fondo e senza la preoccupazione di scaldare la casa!

[biomassoso]

differenze

camino anche aperto con sola legna

Se uno si accontenta dei rendimenti e cioè della percentuale di calorie che vengono sprecate e non ha da guardar SOLO il portafoglio anche un camino aperto ha i suoi pregi..

Avvertenza: se per un bruciare un kg di pellet servono 9 metri cubi di aria e per un kg di buona legna in un camino chiuso 15 metri cubi, in uno aperto per bruciare un kg di legna servono 45 metri cubi di aria comburente e la post-combustione risulta alquanto complicata per non dire inesistente.....

[asvanio]

ottimo ! sono tutti consigli per me importanti !

fermo restando che voglio realizzare un camino panoramico nel salone,

sono orientato sul sistema polyflam di euroflam perche' come dicevo nell'altra discussione sposa perfettamente le mie multiple esigenze, integrando pure il sistema di riscaldamento... e che installero' sia pannelli solari che caldaia a pellet, vi chiedo
ancora consigli bilanciando bene costi,rotture di scatole,manutenzioni future,complicazione dell'impianto ecc

sbaglio a scegliere questa soluzione ?
e' giusto che mi orienti sul camino ad acqua anziche' ad aria ?

[diegodi]

Se uno si accontenta dei rendimenti e cioè della percentuale di calorie che vengono sprecate e non ha da guardar SOLO il portafoglio anche un camino aperto ha i suoi pregi..

Avvertenza: se per un bruciare un kg di pellet servono 9 metri cubi di aria e per un kg di buona legna in un camino chiuso 15 metri cubi, in uno aperto per bruciare un kg di legna servono 45 metri cubi di aria comburente e la post-combustione risulta alquanto complicata per non dire inesistente.....

bhe un camino aperto a sola legna và accesso solo poche volte l'anno...solo magari in occasione di cene etc....

[asvanio]

si ! ma se guardate il tipo di camino che io voglio realizzare, anche se con un po' piu' di costo iniziale e con un po' di rendimento in meno....
mi permette di usarlo come camino aperto per le occasioni e per l'estetica ma anche come recupero di calore con fiamma a vista e come stufa chiusa per il riscaldamento
a me sembra un buon compromesso e ripeto compromesso per le mia molteplici esigenze....
anche se ovviamente qualche po' di perdita di rendimento ci sara' e' ovvio per quello che mi permette di avere

[Facandini]

Non capisco perchè investire in un camino polifunzionale anzichè un classico aperto, quando si ha già una caldaia a pellet.

Boh, sono gusti.

Daniel.

[Dott Nord Est]

se lo dicevo io, rischiavo essere di parte.....

[Viktor]

Beh caro Asvanio la tua domanda essendo piuttosto complessa merita una risposta altrettanto articolata che tenga conto di più fattori.
Premetto che io ho ed USO TUTTI i sistemi da te citati (pannelli solari per ACS ed è un'ottima scelta, dimenticali però per riscaldamento ci vorrebbero TANTI pannelli: almeno una decina ed un pavimento radiante). Il termocamino pure è un'ottima scelta io lo uso sempre per scaldare una grande villa (300 mq anche se a Roma) ed è efficacissimo
(che bello se la canna fumaria potesse passare DENTRO all'appartamento: sarebbe un gran recupero di energia in più!) però ci devi mettere anche tanta legna. I critici -ad es. ultima di Fracandini-dicono, e non a torto,: "una spesa superflua" che però a mio avviso diventa opportuna a condizione che: 1) accendi per alcune ore il camino per fatti tuoi (4/5 ore non sono poche e significa avere un'"inerzia termica di impianto" di almeno 6/7 ore e anche più se hai i radiatori in ghisa, già sufficienti a scaldare la casa per l'intera giornata se non estremamente freddo o stai quote elevate, diciamo oltre i 6/800 mt.). In tal caso sarebbe un vero peccato sprecare tanta energia: i camini aperti rendono il 15 max 20% uno buono ad acqua anche oltre l'80% (vedi la scheda tecnica). 2) Se anche hai nel tuo terreno solo una quindicina/20 piante che devi comunque potare periodicamente già avresti una quasi autosufficienza energetica per il camino (te ne basterebbero già 50/70 q.li all'anno). Mentre il pellet comunque costa. E tutto ciò farebbe "pendere la bilancia" dalla tua parte. Per il collegamento la cosa non è così complicata se tutto è ben posizionato parlane con il tuo idraulico bastano valvole a tre vie puoi far passare l'ACS sanitaria dei pannelli in caldaia o in alternativa nel termocamino. Predisporre solamente la stufa a pellet..mmm diventeresti schiavo del camino (con i pannelli ci fai poco o niente).Cucinare con un termocamino? mmm. non conosco polyflam ma se è un VERO termocamino (ovvero che ci devi scaldar casa) non ci stai molto vicino a cucinare a meno che...non ti cuoci anche tu! Ciao

[diegodi]

viktor invitaci nella villa nella fantastica Roma per una tavola rotonda sull'argomento!:-)

[Viktor]

Quando vuoi Diegodi. Ho appena messo su adesso un po' di legna (qui a Roma siamo tutti baganti fino al midollo). Tutta legna "rimediata" da potature e cimature (sembra incredibile: ma nelle città si trova più legna che nei paesi dove la devi pagare, perchè qui nessuno la usa). Sto bruciando platani e querce verdi anzi "verdissime" (tagliate 2/3 mesi fa) so che non si dovrebbe ma quando le metti sopra (mi raccomando SOPRA NON sotto o accanto!) alle tavolette di pallets (veri "fiammeferi" anch'esse rimediate nella mia azienda) e le fai "cuocere" per una mezz'oretta bruciano anche loro e cooome bruciano...Poi, per la cronaca, ho anche un impianto fotovoltaico domestico da 3 KW (a casa mia -intervengo ogni tanto sul forum fotovoltaico-) un'altro da 3 Kw in un Bed & Breakfast di mia moglie ed un impianto "serio" fotovoltaico da 20 KW in azienda. In un negozio nella mia azienda inoltre ho una stufa a legna da due soldi in ghisa (pagata 260 Euro da Leroy Marlin) anch'essa che va avanti a pallets e legna rimediata che (a detta di tutti) scalda MOOOLTO di più di una tecnologicissima stufa automatica collocata nello stesso locale a pellets che ho pagato 5 volte tanto. Strano no?
Comunque chi vuole passare a Roma a trovarmi (è anche facile: stò praticamente lungo il Raccordo Anulare) e vedere tutte le mie "meraviglie" sarò ben lieto di accoglierlo preavvisandomi a vittorio.costantewms@alice.it . Voglio specificare: la mia attività non ha niente a che vedere con le rinnovabili. Per me è solo un hobby: divertente e anche redditizio (o perlomeno risparmioso)! Ciao a tutti.
Dimenticavo: particolare importante per chi usa tanta legna: BREVE percorso fino al camino. Ho fatto fare un'apertura apposita nel muro del seminterrato accanto al camino da dove (in 2 persone) mi passso al volo la legna dall'esterno (o direttamente dal furgone). Altrimenti avrei dovuto portarla entrando dal salone sul piano rialzato e portarla giù nella taverna a mano: credo mi sarebbe passata la voglia (o forse avrei potuto far a meno della tessera della mia palestra...chissà...?)

[asvanio]

facandini sicuramente hai ragione... sto valutando,meditando e chiedendo consigli...

il sistema polyflam mi affascina perche' multifunzionale... ma non e' detto che non decida per una bellessima caldaia onnivora ed un caminone apero al limite con qualche bocchetta per recuperare quel po' di calore che altrimenti butterei via .

viktor ottimo intervento ! complimenti !

realizzero' il pavimento radiante ed i pannelli per ACS e qualcuno per il riscaldamento, giusto giusto per tenere l'acqua nel bollitore sempre a qualche grado in piu' e non far intervenire la caldaia.
per quanto riguarda il camino... il mio dubbio sta nel fatto che sicuramente accendendolo per piacere e per cucinarci su, per alcune ore al giorno mi dispiace non sfruttare quella parte di energia e spararla dritta in celo...

da qui' l'idea di usare un sistema che pur essendo un grande camino aperto estetico, mi permetta di non buttar via tutto quel calore....

probabilmente sbaglio e dovro' orientarmi sui pannelli solari e su una bella caldaia onnivora, risparmiando sul camino in casa.... cioe' realizzandolo puramente per estetica e godimento , al massimo con due bocchette dall'aria ed una canna fumaria che attraversi la casa sui due piani......

cosa sara' meglio ?

ps sono in centro italia non sopra ad 800mt

[Facandini]

Se stai pensando ad un ottica di economie oltre alla funzionalità, beh, io toglierei i pannelli solari, li ripaghi se và bene in 20 anni.

Quindi, caldaia onnivora a gestione elettronica tipo Tatano , chessò, la Kalorina.

Camino aperto , e visto che hai il cruccio delle perdite per calore sensibile, metti le bocchetta con l'aria calda.

così la vedo io.

[diegodi]

concordo Facandini.

Però se hai soldi da investire e vuoi anche il solare mettili! non mi pare tu abbia problemi economici ma è solo per ottimizzare risorse e rispettare l'ambiente.

E poi, ahimè, 20 anni volano cavolo....che tristezza.

[asvanio]

ragazzi... anche se sto ristrutturando una bella casa in collina non e' che ho soldi da buttare... mi sono buttato e mi faccio il mazzo tutto il giorno....per 20 anni ho il mutuo! !

quindi soldi da buttare comunque zero !

ovviamente cerco di trovare la soluzione migliore per ora e per il futuro, cercando pure di conciliare (nel caso del camino aperto) estica e recupero di calore... buttare mi da fastidio per natura.

in pratica voi mi consiglieresti di investire forte su una bella caldaia onnivora e lasciar perdere tutto il resto ?

giusto ?

[Dott Nord Est]

asvanio, io vendo caldaie a biomassa e pure pannelli solari termici.
Contro una logica commerciale, sono il primo a dire che a livello economico, ora come ora, i pannelli non sono assolutamente convenienti.
E se te lo dico io che li vendo.........

[Viktor]

Perchè dici questo Doc?
Pannelli solari termici (2 con bollitore da 200/300 litri, ovvero per una "buona" famiglia) prezzo medio con montaggio -in fase di costruzione/ristrutturazione- 2.500/3.500 Euro. Risparmio gas metano annuo ca. 800/1.000 MC= 500/600 Euro annui se invece vai a gasolio o GPL risparmio praticamente raddoppiato a quasi 1.000 Euro annui. Payback time 6/7 anni con metano 4/5 anni gasolio e gpl; se poi il prossimo anno godremo ancora del famoso 55% allora dimezza ancora i suddetti tempi. Ho dato valori approssimati ma comunque indicativi. E' chiaro che i suddetti risparmi si applicano se usi molta acqua calda (con bambini che giocano e si sporcano giardino, docce frequenti sopratutto in estate ecc..) e se comunque anche d'inverno con una valvola a tre vie convogli l'acqua preriscaldata alla caldaia. I pannelli lavorano in realtà anche senza accorgersene d'inverno. Se siete solo in due o tre va bene pannello singolo e boiler da 100/150 lt. a costi quasi dimezzati, e quindi payback time poco più alto. Costi di manutenzione praticamente nulli (ogni 4/5 anni devi contollare/sostituire il livello del glicole: lo puoi fare anche da solo è come cambiare il paraflu al radiatore) e se hai molto calcare (come a Roma) sostituisci una valvola da 40 Euro ogni 4/5 anni. Io abbino gli interventi (anche il secondo se vuoi fai è da te: è come cambiare un rubinetto a casa). Sono tutti interventi non urgenti (ti diminuisce leggermente la performance del pannello) e che puoi far fare ad un idraulico in pochi minuti alla prima occasione (certo se devi metterci anche la chiamata ad hoc i costi salgono).
Quindi non vedo proprio i vent'anni d'ammortamento sopra ipotizzati!
In 12 anni di uso mio fratello ha cambiato due caldaie e io ho sempre gli stessi -efficentissimi- pannelli. (Uso esclusivo marzo-ottobre inclusi).Del resto anche nel solare termico pur essendo "u Paese du' soole" siamo molto indietro rispetto non solo ai greci e ciprioti ma anche rispetto a austriaci e tedeschi che di sole ne hanno poco più di metà di quello che splende in Italia centrale e non credo che siano 100 milioni di imbecilli!

[asvanio]

dr nord est ci credo e non farti tanti scrupoli per il fatto che sei venditore (lo sono pure io), tutti i tuoi consigli sono da me graditissimi.... anche perche' come sappiamo se ben consigli, anche se alla lunga raccogli molto.

viktor tutti i tuiu rapporti di costo sono pero' riferiti a gpl,gasolio,metano... ma non ad un'ottima caldaia onnivora.
con quest'ultima credo obbiettivamente che le cose cambino molto

in sostanza comunque credo che torniamo al consiglio del mio progettista, e cioe' :

1 ottima caldaia onnivora con annesso silos nel vano caldaie posto a circa 10mt dalla casa
+
1 pannelli solari esclusivamente per ACS

e stop

e' questa la giusta conclusione anche per voi ?
facendo ovviamente pero' le giuste considerazioni sulle predisposizioni future, perche' i tempi ed i costi cambiano rapidamente e non vorrei trovarmi male in futuro perche' non ho previsto fonti alternative.

[Dott Nord Est]

asvanio, è la miglior soluzione.
Prendi un boiller combi dove scaricare sia il pannello solare e la caldaia. Un'unica spesa per entrambi.
Così, hai la minor spesa per il maggior rendimento.

[Facandini]

@ Viktor
i pannelli solari , secondo come la vedo io , ti danno poco in cambio del costo, , sia materiale che mano d'opera.

In estate, momento in cui i pannelli danno del lavoro, l'acqua calda la si utilizza poco, e appena tiepida, in inverno, periodo in cui rendono meno, e in cui l'acqua della rete idrica è bassa di temperatura e in casa si utilizza molta acqua ben calda, ti danno un piffero di lavoro.

Immaginiamo che in estate/primavera fine/autunno inizio mi fanno risparmiare 300 euro di metano che per 0,75 al mc son tanta roba:400mc di metano..
Con 400 mc di metano hai voglia di scaldare acqua.

In inverno, ipotizziamo che mi scambiano mediamente, 150 lt d'acqua al giorno con un delta T di 60° , considerando un calore specifico dell'acqua di 1 kcal al grado per litro/kg (che è quella reale).

Quindi 150 lt x 60 = 9000 kcal fornite dai pannelli.

1 mc di metano ha il pci inf di 8500kcal , supponiamo che ne sfrutto realmente l'80% fanno 6800 kcal a 0,75 € .

9000 Kcal / 6800 kcal = 1.32 mc di metano, spesa di 0,99 € .

Sono 1 € al giorno in inverno , aggiungo che in estate/primavera/autunno, si consumano 150 lt al dì di Acs ?

Perchè voi potete dirmi, ma io ci mando il riscaldamento, e io rispondo che scambiate ancora meno che facendo l'Acs , e in inverno quindi siamo a poco poco.

Insomma, i conti sono quelli, sempre a mio avviso.

@ Asvanio

Io fossi al tuo posto farei così, una ottima onnivora tipo Tatano a gestione elettronica, un bell'accumulo con incorporata l'ACS , e lo sfizio del camino a vista, aperto, al limite con le bocchette.
Spendi molto meno d'investimento e avrai un ottima funzionalità .

Daniel.

[asvanio]

beh.... mi sto convincendo sempre di piu' sul tornare al progetto iniziale che era esattamente quello che mi state consigliando,

bella caldaiona onnivora con deposito (tanto lo spazio c'e') , un paio di pannelli sul tetto esclusivamente per ACS ed un bel boiller doppio ACS+CALDAIA.

ma un'eventuale predisposizione per una terza fonte di riscaldamento al boiller, complica molto le cose ed innalza molto i costi ?

perche' al limite lascerei aperta un'eventuale integrazione futura.... nel caso la ritenessi opportuna, magari tra 10 anni.

[Dott Nord Est]

puoi sempre lasciare aperte due aperture nel boiller, ti costa solo il prezzo di due tappi in ferro............