Caldaia a Pellet bucata.

[illo41100]

Ho avuto modo di vedere oggi una caldaia a pellet bucata dopo soli 5 anni di funzionamento.
Ne ho sentite di cotte e di crude , e vorrei avere anche la vostra opinione in merito .

Lasciamo stare per il momento "il difetto di fabbricazione" ed il possibile uso di materiali mediocri. (per quanto possibile , ma non credo sia questo il caso)

Quali potrebbero essere le cause di funzionamento e/o errato dimensionamento che portano ad un problema del genere ?


Per essere il piu' imparziali possibili , sono alla fine vi diro' di che caldaia si tratta!!!

[alexraffa]

Ciao,

penso abbia a che fare con la condensa, o meglio, l'assenza di un gruppo anticondensa...

sono ansioso di scoprire che caldaia è!

Ciao

[cenlui]

correnti galvaniche?

[Dott Nord Est]

potresti postare una foto del particolare? che non si veda l'esterno per non capire di che marca

[biomassoso]

bucata?

..... solo alla fine vi diro' di che caldaia si tratta!!!

Ciao Illo, solo e sempre condensa!

Comunque questo è il gossip del momento: potresti postare una foto del particolare?

Esterno in primo piano, mi raccomando, che si possa capire
bene di che marca si tratta!

[stefanob76]

Sicuramente il problema è la condensa, di solito derivata da:

- Temperature di lavoro troppo basse, tipico l'idraulico che ti fa lavorare la caldaia a 50° in andata figurati il ritorno

- Totale assenza di sistemi di ricircolo anticondensa

- Uso di legna umida abbinata al pellet

Cmq vai di foto....

[tekneri]

posso venire a vederla?

Ho avuto modo di vedere oggi una caldaia a pellet bucata dopo soli 5 anni di funzionamento.

me la faresti vedere dal live?

ciao Illo!

massimo

[illo41100]

Purtroppo , se la sono portati via quelli dell'azienda produttrice per studiarla....

Mah.. che ci sara' da studiare...

Secondo la loro tesi e' un problema di correnti vaganti..... (gia' mi piacerebbe pero' sapere come.... visto che per me non sanno neppure cosa sono le "correnti vaganti")
Oppure di una cattiva depurazione dell'acqua di acquedotto... ( No comment !! )

Ma la "condensa" e' condensa di acqua oppure condensano particolari acidi prodotti dalla combustione della legna ?
Chi me lo spiega in maniera piu' dettagliata ?

[giuggiolo0107]

giusto per fare l'avvocato del diavolo.... io lavorando in campagna uso spesso tubi per l'irrigazione di ferro zincato ed ho 2 zone da dove prelevo l'h2o dove i tubi durano 1 stagione e poi fanno tutti buchetti propio al filo con l'h2o , fuori e dentro l'h2o sono nuovi (devo ricoprirli con del derby da sottocoppo) e non so se il caso o meno sono propio sotto ad una linea di altatensione (di quelle grandi) mi dicevano correnti galvaniche.............

[alexraffa]

Ma la "condensa" e' condensa di acqua oppure condensano particolari acidi prodotti dalla combustione della legna ?
Chi me lo spiega in maniera piu' dettagliata ?

La condensa è principalmente acqua, con disciolti i vari composti acidi presenti nei fumi incombusti che l'acqua intrappola, e sono loro che "lavorano" l'acciao.

ciao

[NinoS]

giusto per fare l'avvocato del diavolo.... io lavorando in campagna uso spesso tubi per l'irrigazione di ferro zincato ed ho 2 zone da dove prelevo l'h2o dove i tubi durano 1 stagione e poi fanno tutti buchetti propio al filo con l'h2o , fuori e dentro l'h2o sono nuovi (devo ricoprirli con del derby da sottocoppo) e non so se il caso o meno sono propio sotto ad una linea di altatensione (di quelle grandi) mi dicevano correnti galvaniche.............

Le correnti galvaniche si generano quando due materiali a potenziale elettrico diverso vengono a contatto tramite un elemento elettrolitico, innescando quindi un fenomeno di ossidoriduzione, nel tuo caso, dove c'è un metallo immerso in un campo magnetico generato dal campo elettrico dell'alta tensione, si dovrebbero generare delle correnti parassite o correnti di Foucault che comunque non corrodono il metallo.
Il problema che puoi riscontrare in questo caso, è quello di prendere la scossa se tocchi il tubo, in questo caso è meglio se sposti i tubi, considera che il campo magnetico è inversamente proporzionale al quadrato della distanza, ovvero se a un metro hai X a 2 metri avrai X/4.

[biomassoso]

correnti galvaniche e vaganti?

Non essendo ben spiegato com'era fatto l'impianto, fatto salvo naturalmente che fosse dotato di anticondensa, risulta difficile capire se il problema sia da ricercare in primis nell'acqua della caldaia o nelle tubazioni e radiatori dell'impianto stesso o ancora se cagionato da corrosione "endogena" in camera di combustione anche in concorso con eventuale condensa di ritorno dalla canna fumaria.

Tubazioni impianto e radiatori:
**Quando due o più metalli con potenziale differenti (tubazioni zincate, valvolame in ottone, serpentine inox e rame ecc..ecc.., sono a contatto e sono immersi in acqua si crea una cella galvanica, tipo la classica pila di Volta.
Normalmente quello meno nobile si corrode per ossidazione a scapito dell'altro e fa da "anodo sacrificale" e la velocità di questa corrosione è strettamente legata anche alla temperatura circolante, ed anche il pH dell'acqua se troppo basso influisce ad accelerare il fenomeno corrosivo.

Ma essendo troppo lunga anche solo una delle possibili spiegazioni di questi fenomeni, copio/incollo alcuni passi di questo libro....che la dice anche lunga sulle possibilità di scarica barile (trucchi del mestiere) che possono adottare tanti "tecnici" per chiamarsi fuori da responsabilità spesso manifeste ed oggettive......

"Protezione catodica" di Lazzari Pedeferri, Ed. Mc Graw-Hill, 2000

Tipici casi improbabili di interferenza:
**?La tendenza ad attribuire a correnti vaganti la causa di attacchi di corrosione inaspettati resiste ancora anche in ambiti al di sopra di ogni sospetto. È una deprimente constatazione, frutto della scarsa cultura corrosionistica. D'altra parte non si può non riconoscere la comodità di addossare ogni responsabilità a un intervento esterno, quale è quello delle correnti vaganti, tanto misterioso quanto evanescente, quasi una sorta di calamità naturale che assolve tutti. Non è colpa di nessuno, si sente dire, sono le correnti vaganti! Ci sono casi diventati ormai degli stereotipi di questo abuso. Due in particolare sono diventati emblematici: la corrosione interna di apparecchiature, soprattutto le caldaie, e la corrosione delle tubazioni dell'acqua negli appartamenti di solito annegate nella soletta del pavimento. In entrambi i casi si tratta di attacchi di corrosione in "piena regola" e non dovuti a correnti vaganti.

** Corrosione all'interno di una caldaia:
?I fautori delle correnti vaganti attribuiscono la foratura dei tubi di una caldaia lato acqua non già all'ossigeno presente e al trattamento non adeguato dell'acqua, bensì all'intervento di misteriose e onnipresenti correnti vaganti. Vediamo di discutere seriamente la questione.?Se si trattasse di correnti vaganti, sarebbe innanzitutto necessario individuarne la sorgente. La presenza di una sorgente interna alla caldaia è proprio da escludere, perché se venisse individuata occorrerebbe concludere che la causa non sono correnti vaganti ma, ad esempio, un contatto galvanico. La sorgente non può, dunque, che essere esterna. Potrebbe trovarsi sulla caldaia o molto vicina ad essa, o remota. Nei primi due casi sarebbe riconoscibile, ma è anche vero che non siamo in grado di dare suggerimenti utili (il collegamento con la rete di terra? Il contatto accidentale con le pareti o la struttura dell'edificio? Sono ipotesi senza un fondamento).?Una sorgente remota deve trovarsi all'esterno dell'edificio. Quelle più spesso indicate sono ad esempio le reti di terra, le tubazioni del gas, i binari del tram che corrono nella strada sottostante o quelli del treno poco distanti. Le reti di terra, che sono installate per disperdere eventuali correnti, spesso di natura alternata, potrebbero contribuire ad assorbire correnti dal terreno. Per quanto riguarda le tubazioni, di per se stesse esse non disperdono, anzi assorbono correnti dal terreno quando sono protette catodicamente. In questi casi sono i dispersori anodici degli impianti di protezione catodica che disperdono corrente continua che provocano interferenza sulle strutture che si trovano nelle vicinanze, come si è discusso nei paragrafi precedenti. I binari dei sistemi tranviari si comportano come un dispersore anodico a funzionamento intermittente e quindi possono provocare interferenza. Ma ciò nonostante l'interferenza sulla caldaia non è possibile.?Le correnti vaganti disperse dal binario (o dal dispersore anodico) nel terreno devono fare ritorno alla sottostazione (o si richiudono sulla struttura in protezione catodica) attraverso i cammini più convenienti, cioè quelli meno resistivi. Il terreno rappresenta sempre il cammino privilegiato; in questo caso se la caldaia risultasse interferita la corrente dovrebbe trovare conveniente un cammino alternativo, quale ad esempio: terreno, rete di terra, mantello caldaia, tubi, acqua caldaia, mantello caldaia, e poi a seguire una via di ritorno di nuovo verso il terreno, per dirigersi verso la sottostazione (o la struttura protetta catodicamente). Come si vede subito è un percorso impossibile, poiché la corrente dovrebbe compiere due volte un cammino vizioso alternativo a un cammino diretto: una prima volta perché dovrebbe lasciare il cammino metallico all'interno della caldaia per passare nell'acqua e quindi rientrare nel metallo. Da notare, inoltre, che se la corrente utilizzasse l'acqua di caldaia nel suo cammino, dovrebbe vincere maggiori cadute ohmiche, poiché l'acqua è più resistiva del metallo, oltre che le sovratensioni d'elettrodo. La seconda volta perché dovrebbe lasciare il terreno per poi rientrarvi pressoché nello stesso punto a meno di ipotizzare che la zona di ingresso e quella di uscita siano tra loro abbastanza distanti, ad esempio la rete di terra e le fondazioni dell'edificio (in questo caso, l'interferenza provocherebbe la corrosione delle terre). Rispetto al cammino principale rappresentato dal terreno, questo percorso si presenta più resistivo, soprattutto se deve attraversare materiali non metallici, come mattoni o  calcestruzzo, molto resistivi. In questo caso, peraltro, in qualche punto del percorso metallico la corrente sarebbe forzata a lasciare il metallo con conseguente corrosione e dissipazione di energia per sovratensione. Appare evidente come questo cammino alternativo sia assai poco conveniente alla corrente. La conclusione è che non si può giustificare l'intervento di correnti vaganti; la causa della corrosione va ricercata in altre direzioni, cioè nei meccanismi dei fenomeni di corrosione..

[illo41100]

giusto per fare l'avvocato del diavolo.... io lavorando in campagna uso spesso tubi per l'irrigazione di ferro zincato ed ho 2 zone da dove prelevo l'h2o dove i tubi durano 1 stagione e poi fanno tutti buchetti propio al filo con l'h2o , fuori e dentro l'h2o sono nuovi (devo ricoprirli con del derby da sottocoppo) e non so se il caso o meno sono propio sotto ad una linea di altatensione (di quelle grandi) mi dicevano correnti galvaniche.............

Un conto , e' un tubo sotterrato , che puo' essere attraversato da particolari correnti , un conto e' un corpo in ferro che ha solo aria che lo circonda.

Nel secondo caso le correnti vaganti , vagano da un'altra parte .. (scusa la pessima battuta..)
Per quanto riguarda i campi magnetici , sono ininfluenti , se non per le persone che li assorbono.

[illo41100]

Non essendo ben spiegato com'era fatto l'impianto, fatto salvo naturalmente che fosse dotato di anticondensa, risulta difficile capire se il problema sia da ricercare in primis nell'acqua della caldaia o nelle tubazioni e radiatori dell'impianto stesso o ancora se cagionato da corrosione "endogena" in camera di combustione anche in concorso con eventuale condensa di ritorno dalla canna fumaria.

Il sistema consiste in una caldaia da 30kw , con un puffer da 5000 litri .
Pannelli radianti per circa 300 mq , piu' 5 termoarredo per uso bagno e ovviamente 200 litri di ACS.

La caldaia e' controllata internamente da una regaolazione climatica originale di fabbrica(la classica sondina esterna + termostato di compensazione interno)
Ha una valvola "particolare" (personalmente non l'avevo mai vista) che e' posta tra l'andata ed il ritorno della caldaia. (attorno alla caldaia)
La valvola e' meccanica.
Questa valvola -dovrebbe- essere la valvola anticondensa.

Succedeva spesso , che quando la regolazione climatica chiamava caldo , l'intero puffer si svuotasse di acqua calda , arrivando ad una temperatura di 25-35 gradi ( la temperatura dei pannelli radianti ) e che ovviamente anche i termoarredo non avendo acqua a temperatura superiore avessero questa temperatura.

[Facandini]

Beh... la condensa acida dovrebbe formarsi con temperature basse e forti concentrazioni di agente/i corrosivo anidro nei fumi.


Più si aumenta l'eccesso d'aria e più si allontana il pericolo della condensa acida.

Questo perchè la soglia di temperatura in cui da anidro (penso al gasolio e lo zolfo con anidride solforosa e solforica) il prodotto diventa corrosivo, condensando, si abbassa.
Se quindi prima , ipotesi a 150 gradi condensavo , dando più aria la temperatura di rugiada acida o condensa mi andrà ad abbassarsi magari a 140 eliminando il problema ai 150.

Un corpo caldaia con all'interno acqua relativamente fredda, sul lato della camera di lambita dai prodotti della combustione o fumi, avrà a sua volta delle pareti relativamente fredde che possono causare la temuta condensa di alcuni prodotti della combustione e quindi un'inizio di corrosione.


Il problemna è sicuramente più accentuato se il combustibile, oltre che all'acqua che forma dalla reazione isotermica idrogeno ossigeno, ne ha in percentuale contenuta all'interno (umidità del combustibile).

Ovviamente in tutto ciò a mio avviso ha una forte responsabilità cosa si brucia all'interno.



Daniel.

[biomassoso]

Beh... la condensa acida dovrebbe formarsi con temperature basse e forti concentrazioni di agente/i corrosivo anidro nei fumi.

Più si aumenta l'eccesso d'aria e più si allontana il pericolo della condensa acida.

Sì, anche ma non solo: il ragionamento potrebbe anche filare ma non è che si possa fare uscire i fumi ad altissima temperatura per ovviare a questo inconveniente e sprecare un quarto delle calorie del combustibile per questo.
Poi per avere fumi caldissimi devi prima farlo in camera questo calore e con una temperatura molto maggiore se un pò di calore lo vuoi "anche " sfruttare per scaldarti....e per finire l'eccesso d'aria "lambda" DEVE essere obbligatoriamente il minore possibile per non raffreddare la fiamma ...insomma...un casino

[Facandini]

Il ragionamento non è che potrebbe, il ragionamento è quello, per i punti di rugiada.


Più che raffreddare la fiamma, un eccesso d'aria superiore al necessario per la combustione completa, aumenta le perdite per calore sensibile.

resta comunque il fatto che non avendo un recupero dai fumi, si deve cercare di sprecare meno.

L'acqua in caldaia comunque a livello di pareti è importante a mio avviso.

Ma è tutto un gioco di equilibri , in cui entrano molti fattori, sono d'accordo.


Se la camera fosse in buon acciaio inox come pure i condotti a fumo, beh, il rischio sarebbe molto ridotto.

Altro materiale con buona resistenza all'attacco da condensa acida, la ghisa , con cui si producono (per risparmiare rispetto all'acciaio) gli economizzatori o preriscaldatori, però presenta altri problemi di contropartita.


Daniel.

[NinoS]

Scusate l'ignoranza, ma cosa intendete esattamente per "correnti vaganti" ?
Non ne ho mai sentito parlare dai tecnici e anche la piccola ricerca che ho fatto su internet mi ha dato risultati contrastanti, qualcuno le associa alle dispersioni, altri a correnti indotte e altri ancora a correnti galvaniche, tutti fenomeri assolutamenti diversi tra loro.

[er sola]

Le correnti galvaniche si generano quando due materiali a potenziale elettrico diverso vengono a contatto tramite un elemento elettrolitico, innescando quindi un fenomeno di ossidoriduzione, nel tuo caso, dove c'è un metallo immerso in un campo magnetico generato dal campo elettrico dell'alta tensione, si dovrebbero generare delle correnti parassite o correnti di Foucault che comunque non corrodono il metallo.

ma le correnti galvaniche invece corrodono eccome....ho visto motori che sembravano fontane

[NinoS]

ma le correnti galvaniche invece corrodono eccome....ho visto motori che sembravano fontane

Si perchè sono di origine elettrochimica,quindi si ha un passaggio di elettroni dal materiale avente potenziale elettrico maggiore a quello con potenziale elettrico minore, infatti si usano gli anodi di magnesio, che è un elemento con potenziale alto, da sacrificare al posto del materiale da proteggere.
Le correnti indotte sono di origine elettromagnetica, quindi il passaggio di elettroni viene attivato per effetto di un campo magnetico (a sua volta generato solitamente da un campo elettrico) all'interno dello stesso materiale senza innescare fenomeni di ossidoriduzione.
Suppongo che non hai mai visto un nucleo di un trasformatore o di un alternatore bucato, eppure per funzionare sfruttano il principio di cui sopra.
Il mio dubbio è questo, sembra che per "correnti vaganti" si intenda entrambi e anche le correnti disperse (che sono ancora un'altra cosa), e come parlare di acqua calda, acqua fredda e acqua salata, sempre acqua è, ma nessuno usa quella fredda per il riscaldamento e nessuno beve quella salata.

[er sola]

infatti si usano gli anodi di magnesio, che è un elemento con potenziale alto, da sacrificare al posto del materiale da proteggere.

bastano anodi del più economico zinco....

[NinoS]

bastano anodi del più economico zinco....

Elettronegatività magnesio = 1,31
Elettronegatività zinco = 1,65


Pertanto il magnesio in teoria protegge di più, ciò non toglie che puoi utilizzare qualsiasi metallo che sia più elettronegativo di quello che vuoi proteggere.
Ovviamente più bassa è l'elettronegatività, più alta è l'elettroposività.
Nelle imbarcazioni e nei treni solitamente si usano i panetti di zinco.

[er sola]

non ho dubbi che il magnesio sia migliore.... ma ha anche costi maggiori

[NinoS]

non ho dubbi che il magnesio sia migliore.... ma ha anche costi maggiori

Dipende da cosa devi proteggere, per esempio per l'alluminio lo zinco non va bene perchè ha un potenziale elettrico più basso.

[er sola]

se parliamo di stufe.... parliamo di acciaio o ghisa....

[NinoS]

se parliamo di stufe.... parliamo di acciaio o ghisa....

Guarda che nelle stufe e nella caldaie, il processo di ossidoriduzione non si dovrebbe verificare perchè l'acqua gira in un circuito chiuso senza riciclo con l'esterno, per innescare la corrosione per ossidoriduzione è necessario che nell'acqua sia presente ossigeno, in un circuito chiuso l'ossigeno si esaurisce rapidamente evaporando in gas o combinandosi con altri elementi, quindi a meno che non ossigeni l'acqua come si fa per esempio negli acquari non si dovrebbe presentare la necessità di protezione anodica.

Tutto questo in teoria, non sono un esperto di caldaie ma ti posso assicurare che nelle mia caldaia non c'è protezione anodica, mentre c'è nel boiler acs, dove l'acqua si ricicla di continuo.

[biomassoso]

Guarda che nelle stufe e nella caldaie, il processo di ossidoriduzione non si dovrebbe verificare perchè l'acqua gira in un circuito chiuso senza riciclo con l'esterno,°°°°

Cosa succede se il vaso d'espansione è a tipo aperto?

[NinoS]

Cosa succede se il vaso d'espansione è a tipo aperto?

La poca superfice esposta non dovrebbe causare problemi, inoltre l'ossigeno e in genere i gas disciolti in acqua tendono a salire perchè più leggeri dell'acqua, quindi per assurdo essendo il vaso aperto in alto potrebbe favorire la dispersione dell'ossigeno invece del suo reintegro.

[biomassoso]

La poca superfice esposta non dovrebbe causare problemi,

Dopo che i tubi di 10 metri quadri di collettori solari son passati a miglior vita in un paio d'anni mi son dovuto ricredere sulla poca presunta ossidazione che si sarebbe formata con l'ossigeno che entrava nel circuito dal caricamento aperto....

[NinoS]

Dopo che i tubi di 10 metri quadri di collettori solari son passati a miglior vita in un paio d'anni mi son dovuto ricredere sulla poca presunta ossidazione che si sarebbe formata con l'ossigeno che entrava nel circuito dal caricamento aperto....

In una casa in condominio dove abitavo prima, l'accumulo (oggi si chiama puffer) dell'impianto di riscaldamento (con vaso aperto messo sul tetto all'esterno) smantellato dopo quasi quarant'anni di esercizio (non usato gli ultimi 15) non presentava segni di corrosione all'interno (l'esterno era un ammasso di ruggine) e non aveva anodo di protezione, l'accumulo di acqua sanitaria invece veniva sostituito ogni 3,4 anni perchè si bucava, aveva l'anodo di protezione ma nessuno lo sostituiva.

Per curiosità, nella tua caldaia c'è l'anodo di magnesio (o di zinco) ?
Comunque esistono strumenti per misurare l'intensità delle correnti galvaniche, e quindi di valutare se necessita o no la protezione anodica.
Prodotti: Strumenti di misurazione correnti galvaniche

Scusa non mi ero accorto prima, suppongo che "per circuito di caricamento aperto" intendi il vaso di espansione ? Se invece intendi qualcosa che ha a che fare con il caricamento dell'acqua ovviamente il discorso cambia.
Come sai bene non sono un termoidraulico, molti termini e sinonimi li ho imparati su questo forum....