Impianto Termocucina legna: radiatori freddi per oltre 2/3 ed altro. Qualcuno mi dà qualche suggerimento? - EnergeticAmbiente.it

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Impianto Termocucina legna: radiatori freddi per oltre 2/3 ed altro. Qualcuno mi dà qualche suggerimento?

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  • Impianto Termocucina legna: radiatori freddi per oltre 2/3 ed altro. Qualcuno mi dà qualche suggerimento?

    Salve a tutti,
    Sono nuovo del forum anche se è già un pò che lo leggo in cerca di una qualche risposta ai miei problemi di impianto.
    Ho letto vari post ed ho provato a sistemare questo mio impianto che più che tenermi freddo non sa fare.
    Vi spiego i problemi che ho riscontrati, cosa ho provato a fare per risolvere e com'è andata.
    Se qualcuno pensa di avere una mezza idea per risolvere, è il benvenuto!

    In breve:
    impianto rifatto (tranne la termocucina che ho lasciato ) quando ho comprato casa.
    Mai avuto a che fare prima con stufe a legna, per cui i primi tempi ho incolpato la mia inesperienza per il fatto che i radiatori fossero caldi solo in alto!
    Poco meno di 100 mq da scaldare tutti su un unico piano tramite 6 radiatori.
    Termocucina della LaNordica, il modello non sono riuscito a capire quale sia. Non è più in listino, questo è certo, ma non dovrebbe avere più di 10 anni. Un modello semplice ed anche piccolo direi
    Produzione di acqua calda sanitaria istantanea tramite kit edilkamin...(e qui un puffer sarebbe servito..ora lo so!)
    Vaso aperto, a 3 mt di altezza con tubo di carico collegato al ritorno in caldaia tramite T e tubo di sicurezza in uscita dalla caldaia tramite T.

    Girante (wilo) compresa nel kit in mandata prima della valvola a tre vie.
    Che fa la girante? Quando la temperatura arriva intorno ai 65° inizia a cavitare.
    Cavitando il circolo dell'acqua diventa difficoltoso ed i radiatori scaldano solo in alto.
    Se la temperatura si alza ancora...beh..produce troppo vapore e non c'è più circolo, con buona pace della caldaia che continua a scaldare..
    • Cambio girante con una migliore (in teoria) Dab elettronica: Problema non risolto. La cavitazione resta (anche se sembra una situazione un pelo migliore). -Radiatori caldi solo in alto-
    • Girante messa sul ritorno in caldaia: nessuna cavitazione, ma l'acqua preferisce risalire il tubo di sicurezza, sgorgare nemmeno fosse una fontana nel cassone. -Radiatori caldi da metà in su..comunque non sufficiente-
    • Aggiunto tubo di ricircolo tra tubo di sicurezza e tubo di carico: ok l'acqua circola sempre tra i tubi (carico e sicurezza) ma almeno non passa dal cassone riducendo le perdite di calore. -Radiatori caldi da metà in su..comunque non sufficiente-

    Secondo voi perche non riesco ad avere un impianto efficiente?
    L'impianto non l'ho fatto io, sia chiaro..è stato un professionista. In questi mesi è tornato piu volte per fare prove, cambi, aggiunte descritte. Non è un tizio X che ha fatto un lavoro e se ne lava le mani perchè è gia stato pagato. Ma questo non significa che al momento sia riuscito a trovare dove sta il problema.
    Qualche idea da chi ha più esperienza su questi tipi di impianti?
    Serve sapere altro? diametri tubi, lunghezze, altezze, kw etc? Quel che posso sapere eventualmente lo scrivo.

    Grazie a tutti.
    Ottimo forum comunque!

  • #2
    hai un disegno?
    inoltre diametro e tipo delle tubazioni
    riscaldamento a biomassa e PDC
    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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    • #3
      Eccomi Dott!
      Lo schema in pratica è questo (dal kit Edilkamin) con la differenza che ora la girante è montata sul ritorno in caldaia. Sulla mandata non c'è proprio gioco..cavita a temperature basse.
      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   schema impianto.jpg 
Visite: 1 
Dimensione: 117.3 KB 
ID: 1955530

      Le dimensioni dei tubi sono 28 per la sicurezza, 26 per carico-ritorno in caldaia-mandata verso valvola a 3 vie. 14 per quelli dei radiatori dal collettore

      Grazie!!

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      • #4
        .... hai evidenti problemi di portate/dimensionamento !

        I risultati sono quelli che hai correttamente evidenziato.

        Quel kit assemblato è insufficiente rispetto alle tue portate.

        Quindi:

        1- cambia metodo per produrre acs, un po' "impiccato" quello che hai previsto, minimo nel tuo caso installare da qualche parte un boiler con accumulo di acs, in modo da renderla disponibile anche a termocucina spenta .....

        2- al posto di quel kit, una deviatrice a 2 vie con tubazioni ben dimensionate verso accumulo o collettore.

        Ricorda al tuo installatore che oltre alle portate negli impianti termici deve tener conto delle varie "prevalenze" e non sempre è facile compensare il tutto. Molto meglio semplificare il piu' possibile l' impianto!

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        • #5
          Grazie scresan!

          Riguardo alla produzione di acs, sicuramente è da pensare un puffer (o boiler?) da aggiungere! Anche perchè questa è la casa dove vivo con la famiglia..che non ci sia acqua calda se non con la stufa accesa è "sbagliato".
          E' vero che ho un piccolo boiler elettrico in bagno (praticamente separato dalla caldaia, ha alimentazione dalla rete propria).
          L'installatore, quando gliel'ho fatto presente dell'accomulatore, mi ha proposto di aggiungerlo in linea con il collettore, per capirsi come se fosse un radiatore in più, ma non sono certo che sia una buona soluzione..che ne pensate?
          Quanti litri consigliate? (un bagno, 3 persone)

          Scresan, quando dici deviatrice a 2 vie cosa intendi? Per andare o al collettore o all'accumolo serve una valvola a 3 vie o sbaglio? E altra domanda, cosa cambia se tolgo il kit e faccio come dici? apparte lo scambiatore (che diventa l'accumolo), il resto serve..il kit è semplice in realtà..una valvola che manda o allo scambiatore o al collettore..un flussostato per il consenso e le valvole di sicurezza temp e pres.
          Lo tolgo pure..ma poi serve praticamente la stessa roba o no?

          Grazie!!

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          • #6
            .... si volevo dire tre vie, ovvero o va al collettore dei termosifoni o al boiler.

            Se il circolatore lo metti sulla mandata calda (come nello schema) ma senza quella serie di curve e strozzi generati dal kit, dovrebbe avere sufficiente portata da evitare che la caldaia vada in ebollizione, anche se il sistema anticondensa (immagino un termostato in qualche parte della termocucina che blocca il circolatore se l' acqua dentro la cucina è sotto i 60-65 gradi??) ovvero impedire che gli arrivi del vapore e che vada in cavitazione......

            Onestamente sarebbe da ripensare al tuo impianto con l' inserimento di un puffer (accumulo di acqua tecnica) al limite di tipo combi (accumulo di acqua tecnica con dentro a mollo un altro bidone che contiene acs !) ed alcuni accorgimenti che secondo me potrebbero essere appunto:

            1- lato termocucina il vaso aperto con uno scambiatore a piastre, il suo circolatore, attuale vaso aperto e termostato di T minima con funzione anticondensa, molto importante per la resa della termocucina e per non trovarti mai con della cenere nera ed unta nei suoi girofumi, ma polvere grigia finissima e soffice!!!!!

            2- .....lato termosifoni il circolatore che prende l' acqua dal puffer e la fa circolare attraverso lo scambiatore

            3- circolatore che prende l' acqua dal puffer e la manda ai termosifoni, se il termostato ambiente chiama e se la T letta a 3/4 del puffer è sopra i 50 gradi (precedenza acs su riscaldamento a cucina spenta...)

            In pratica il classico impianto !!!!

            Se la termocucina non è potentissima, potresti semplificare il tutto con l' utilizzo di un puffer combi con serpentino basso da collegare diretto alla termocucina senza utilizzo delle piastre .....

            Quando hai uno specifico circolatore che lavora con i termosifoni, puoi passare alla regolazione fine della distribuzione del calore nei termosifoni (equilibratura impianto) e nelle stanze se decidi per delle teste termostatiche sui termosifoni e un circolatore a controllo elettronico autoadattante che li serve....


            Normalmente servono 50lt/gg/persona di acs, ma se decidi per un impianto "serio" con immagino la termocucina da 20 kw, puffer 1000 lt combi, di acs dentronormalmente ne ha 300 lt circa!

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            • #7
              aletigro mi associo a quanto detto a screesan,
              in più aggiungo che il problema di cavitazione sul circolatore posizionato sulla mandata è dovuto al basso livello di pressione lato aspirazione, questo parametro è chiamato NPSH e varia a seconda della tipologia di circolatore ecco perchè quando hai sostituito il circolatore sempre posizionato in mandata hai notato comunque una leggera differenza.

              Avendo invece posizionato il circolatore sul ritorno, hai "aumentato" il valore NPSH presente alla bocca del circolatore perchè hai incrementato il dislivello tra pelo
              libero dell'acqua nel vaso di espansione e la "bocca del circolatore" con conseguente aumento della pressione lato aspirazione circolatore.
              Inoltre il ritorno in caldaia essendo più freddo rispetto alla mandata comporta che il fluido sia più viscoso determinando un andamento più laminare del fluido che ha migliorato notevolmente il fenomeno cavitazione.

              Se a questo punto non hai più cavitazione non ti serve fare altro da questo punto di vista , se aumentando la T di ritorno, si dovesse ripresentare il problema l'unica cosa che puoi fare è aumentare il dislivello ovvero posizionare il vaso aperto più in alto di dove è ora.

              Detto questo ,l'altro problema è più relativo al come è installato il kit... devi semplificare il circuito, diminuendo sia gli organi che diminuendo strozzature curve etc.. ovvero diminuendo le perdite di carico localizzate ove possibile aumentando anche il diametro delle tubazioni coinvolte. (parlo lato caldaia e non lato termosifoni)

              Inoltre se posso dire la mia, l'impianto così realizzato lo modificherei seguendo un pò la linea di screesan.

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              • #8
                Siete stati davvero gentili e pazienti nel rispondermi.
                E mi avete anche dato tanto da pensare.. a questo punto che la stagione fredda è andata (e quando mai è venuta quest'anno?) credo che farò il possibile per aggiungere l'accumolo e tutto in vista del prossimo anno.
                Un pò rimango perplesso che, nonostante i limiti della produzione istantana di acs col kit suddetto, il problema sia "a monte" ovvero nei problemi che la pompa ha evidenziato: o cavitazione o circolo attravero il tubo di sicurezza-carico. L'impianto poi è piuttosto semplice..tutto al solito piano...pochi radiatori.. boh.
                Tutti gli schemi con vaso aperto che ho trovato, (tralasciando l'acs) sono fatti come quello in casa mia..dov'è la diversità, l'errore per cui non deve circolare l'acqua come si vorrebbe??

                Già che ci sono vi chiedo..è possibile pensare un sistema per togliere il boiler elettrico dal bagno e fare tutto con il nuovo sistema? Intendo nei mesi caldi..che accendere la legna sarebbe eccessivo..
                O conviene lasciar stare com'è?

                Grazie nuovamente delle risposte e del tempo dato!!

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                • #9
                  aletigro per il discorso acs d'estate potresti pensare ad una integrazione di pannelli solari da far "scaricare" tramite opportuna serpentina nell'eventuale boiler acs aggiuntivo, tutto dipende da budget e possibilità di intervento.
                  Ovvio che nelle mezze stagioni con il solare non puoi pensare di riuscire a fare acs a sufficienza quindi dovrai integrare o con caldaia a gas o con accensioni camino;
                  Dal mio punto di vista se hai già una caldaia gas la terrei come backup per il riscaldamento e la farei lavorare per produrre acs nelle stagioni intermedie.

                  Però ci dovresti raccontare un pò di più su cosa c'è cosa non c'è e come hai possibilità di inervenire.

                  Per il disxcorso cavitazione mi sembra tu abbia già le informazioni che servono per comprendere il perchè accade, quello che manca da parte tua, nel senso che sarebbero utili a capire meglio la situazione sono foto dettagliate dell'impianto e quote del vaso espansione, numero curve etc.. insomma come è realmente stato messo in opera l'impianto.
                  Ma ripeto un pò quanto detto nel post precedente i problemi che ti portano alla cavitazione da un lato e al circolo non voluto dipendono da questi fattori, non si scappa molto da queste cose.

                  Una cosa che noto dal circuito che hai postato è che quando non produci acs lo scambiatore a piastre viene escluso e quindi il fluido viene mandato ai termosifoni ; trattasi quindi di impianto a vaso aperto; se l'altezza del vaso di espansione aperto non è sufficientemente in alto (in linea teorica basterebbe poco più in alto del termosifone di maggior altezza, ma la pratica è un pò diversa) si verificano i provblemi di trabocco dal tubo di sicurezza sul vaso di espansione.

                  Questo perchè il circolatore , a seconda della velocità a cui è impostato, offre una certa prevalenza....se la prevalenza è maggiore dell'altezza del vaso di espansione rispetto al circolatore stesso ecco che l'acqua verrà "spinta" idealmente a tale quota avendo così l'effetto che hai notato.

                  Nel caso di impianto a vaso aperto è quindi necessario impostare la velocità del circolatore per soddisfare la velocità / portata di progetto e richiesta dai radiatori ed inoltre occore posizionare il vaso di espansione di conseguenza per evitare questo tipo di problemi.
                  In sostanza il ricircolo lo hai perchè per come è fatto e impostato ora il tuo impianto il vaso di espansione si trova troppo in basso.

                  Tieni conto che se rivoluzionerai il tuo impianto con aggiunta di puffer combi o no che sia 99 su 100 ti ritroverai il lato "radiatori" a vaso chiuso (e caldaia a vaso aperto) eliminando di fatto anche questa problematica.

                  Ciao

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                  • #10
                    Grazie della risposta Murox23
                    Al momento pannelli solari li escluderei..mi sono traferito da un anno e mezzo, e di lavori in corso (e spese) ne ho ancora un pò!
                    La caldaia a gas non c'è. In questa zona non arriva la conduttura del gas (casa un pò isolata su una collina fuori città).
                    Il vaso di espansione è al limite del mio appartamento. Sopra c'è un altro appartamento e poi il tetto.
                    E' posizionato a circa 2 mt sopra il punto più alto dei radiatori, proprio basso basso non è! Evidente che non è abbastanza.
                    Ho provato a ridurre la velocità della girante, ed in effetti al minimo non trabocca..ma sembra che non ci sia abbastanza ricircolo nei termosifoni..non si scaldano abbastanza. O almeno..questo ho osservato..se poi dipende da altro non so dirlo.
                    Grazie ancora! Alla fine troverò il modo di aggiungere il puffer e come hai detto, dal lato termosifoni sarà un'altra storia.

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                    • #11
                      due metri sopra significa che la pressione è di 0.2 atmosfere, poche se devo far girare tutto l'impianti completo
                      sarebbe sufficienti se si cosse uno scambiatore nel mezzo (quindi generatore vaso aperto e riscaldamento vaso chiuso), ma non c'è.....
                      con un puffer che fa da compensatore, tutto il discorso cambia
                      riscaldamento a biomassa e PDC
                      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                      • #12
                        Anche io ho pensato che fossero pochi 0.2 per tutto l'impianto. Ho notato cavitazione anche quando l'acqua gira nel circuito "piccolo" (caldaia, girante, valcola a 3 vie, scambiatore acs, caldaia) e non solo quando va ai radiatori.
                        Possibile che siano sempre pochi 0.2?
                        Grazie

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