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Quale temperatura è corretta nel puffer?

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  • Quale temperatura è corretta nel puffer?

    Buongiorno a tutti, sono iscritto al forum da qualche tempo ma fino ad oggi ho solo consultato le cose interessanti che propone; ora sono arrivato vicino a dover decidere quale caldaia a pellet scegliere e vorrei un vostro parere riguardo a dubbi che mi sono venuti ascoltando diversi tecnici/commerciali che sono venuti in cantiere per fare un preventivo e valutare le necessità specifiche.

    I dubbi sono fondamentalmente sulla corretta gestione della caldaia e della temperatura stoccata nell’accumulo nonché del volume di quest’ultimo.

    Posto che l’impianto sarà con caldaia da 20/25 Kw, impianto a pavimento per circa 220 mq + circa 100 mq di interrato riscaldato con ventilconvettori (ma solo molto raramente riscaldato a 20° e mai tutto assieme, più che altro manterremo temperature di 13/14 gradi)
    La casa è una ristrutturazione e rispetterà le normative attuali sull’isolamento.

    Ora, un rappresentante afferma che l’accumulo, di 600/800 litri verrà portato dalla caldaia ad 80° e prelevata acqua calda alta temperatura miscelata con fredda di ritorno per raggiungere i canonici 32 gradi da inviare all’impianto. In questo modo prevedrebbe una o al massimo due accensioni al giorno.

    Un altro rappresentante invece pone la stessa potenza di 20/25 Kw, con massimo 600 lt. di accumulo a non più di 60°, sufficienti alla produzione di ACS ma senza le eccessive dispersioni termiche dovute ad un accumulo troppo caldo.
    Alla mia obiezione che con poca acqua e con temperatura bassa forse la caldaia sarebbe dovuta partire molte volte, mi ha tranquillizzato dicendomi che la logica di funzionamento comunica alla caldaia di abbassare la potenza cosi da restare accesa più a lungo senza continue riaccensioni. Addirittura diceva che la caldaia potrebbe andare anche senza puffer se fosse solo per il riscaldamento a pavimento e che starebbe accesa per tutto il tempo di funzionamento dell’impianto al minimo della potenza.

    L’altro tecnico invece diceva che l’uso prolungato al minimo è da evitarsi, in quanto la resa diminuisce e la caldaia ne soffre; meglio andare a manetta per poco tempo ed accumulare, piuttosto che a mezzo gas per tanto tempo per correre dietro alla poca richiesta di temperatura del risc.pavimento.

    Mi piacerebbe conoscere le vostre esperienze in proposito, perché entrambi i ragionamenti filano, anche se partono da presupposti differenti.
    Ah, sono entrambe caldaie austriache con aspirazione pellet raccolta ceneri a lungo termine ecc., giusto per chiarire che non dovrebbero avere caratteristiche particolarmente differenti.

    Grazie in anticipo per i vostri pareri.
    Marco

  • #2
    Se sono austriache, dovrebebro poterti dare copia dei test di certificazione, a potenza nominale e potenza ridotta..ricordo una italiana dove tra le 2 c'era un delta di circa 1,5-2 % di resa.
    Se applichi questo dato al consumo annuo previsto potresti calcolare quanti kg di pellet in piu devi usare per andare al minimo invece che al nominale.

    poi, col dato di dispersione dell'accumulo (piu difficile da reperire)..espresso come W per grado..potresti calcolare quanti Wh perdi in 150 gg di riscaldamento se tieni accumulo a 80 invece che 60..e trasformarlo in kg di pellet.

    Io però non penso che per la resa e per la longevita della caldaia sia meglio fare piu accensioni al giorno piuttosto che lavorare per molto tempo al minimo.
    La caldaia patisce nei transitori..accensione e spegnimento....e non al minimo, che è una condizione comunque prevista dal costruttore come possibile nel lungo periodo
    Invece se fai raffreddare la camera di combustione..per poi ripartire..secondo me le condizioni di condensa e di sporcamento sono peggiori che con un uso al minimo prolungato

    Infine..600 lt con delta 20 gradi soo circa 13 kwh di energia..se la caldaia è da 25, li produce in 30 minuti..e se la casa è ben coibentata magari ti bastano per 3 ore..secondo te sarebbe una buona cosa far partire da la caldaia a manetta per farla lavorare solo 30 minuti e poi farla freddare per 3-4 ore?
    Io a naso preferirei farle esprimere 4 kw all'ora in continuo e cercare di non farla mai spegnere...

    Siccome sono cose che puoi variare tu..quando avrai impianto secondo me ti renderai conto da solo cosa fare.

    Piuttosto..su casa che rispetta isolamento di oggi..quindi ben isolata..serve davvero uan potenza di 25, visto che comunque acs viene fatta su un accumulo e non in istantanea come col gas?
    Avrai un fabbisogno penso abbastanza basso..presumo attorno a 6-7 kw a -5...non ti conviene mettere una caldaia piu piccola che quindi , almeno nelle stagioni piu fredde, non sia costretta ad andare sempre al minimo..e a fermarsi spesso nelle stagioni miti? io dimensionerei semrpe affinche nelle stagioni fredde il generatore sia sempre attorno al 70% della potenza..per poter poi stare acceso in continuo nelle stagioni miti..aldila che hai il puffer...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Intanto grazie per il tuo parere. E’ anche il parere di uno dei tecnici venuti infatti.

      Il fatto è che anche l’altro tecnico sembrava convincente!
      La potenza è stata calcolata come 35W al mc su 650 mc. In più ci sarà l’interrato per quanto poco sfruttato, per quello si ipotizzava 20-25 KW.
      Istintivamente il timore è sempre quello di stare troppo bassi e dire: meglio di più che di meno…. Ma forse con le pellet non è proprio così vero!

      Il calcolo realistico della potenza termica realmente necessaria lo avrò dal termotecnico a breve.

      Questo è un argomento molto affascinante, ma avendo tutto il cantiere da seguire e da organizzare gli artigiani, non riesco a “studiare” per bene. Mi affido alla vostra sapienza!

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      • #4
        gia il fatto che dimensionano in quel modo (a metro cubo!!) la dice lunga..

        ma come fai ad essere gia in fase "artigiani in casa" e non avere il progetto termotecnico che andava presentato in Comune prima di iniziare lavori nuova costruzione?

        In ogni caso dimensionare e comprare impianto senza averlo ben dimensionato in base alle reali esigenze non potrà che fare danni.

        Di solito i conti son gia "cautelativi", per cui se ti esce 10 e ti dicono "pero mettiamo 25 perche non si sa mai"..allora è inutile che ci siano Leggi , professionisti e spese connesse a tali adempimenti..se poi lasciamo che ultimo degli idraulici faccia " a braccio".

        Fai le cose cose con ordine..in base alle caratteristiche casa 8invlucro, ventilazione, posizione, esposizione) fai calcolare potenza a T di progetto...e poi vedrai da te cosa fare.

        Il puffer lo avrai comunque perche ci fai acs..sul tenerlo a 60 o oltre..lo capirai da solo dopo un paio di inverni...ma se la caldaia è ben dimensionata potrai fare bene entrambe le stategie...se è esuberante, saranno entrambe un problema.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Ciò che scrivi mi sta aiutando molto, quindi intanto ti ringrazio di cuore.

          Gli artigiani non sono già in casa, ma sto cercando di organizzare il tutto perché potrei avere tempi stretti. Per ora sto facendo fare i preventivi per avere ordine di idee sui costi dell’impianto, poi era saltata fuori questa diversa visione della gestione e allora ho scritto per avere lumi.
          Da profano, perché dici che non si calcola a metri cubi? A causa del riscaldamento a pavimento?
          Certo che se il Termotecnico mi dirà 15 KW, non prenderò 25 KW.
          Probabilmente la frenesia di cercare di avere tutto sotto controllo il prima possibile mi ha fatto muovere con eccessivo anticipo, non avendo ancora una definizione certa della potenza reale richiesta.

          Grazie.
          Marco

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          • #6
            il fabbisogno termico di una abitazione non si calcola facendo mcubi*tot..perche se bastasse cosi capisci che il primo analfabeta sarebbe termotecnico.

            Invece si parte dalla composizione della struttura, dala sua forma, dagli infissi, ventilazione, posizione, esposizione, etc per calcolare i W di POTENZA che serve per tenere QUELLA casa a 20 gradi quando fuori ne hai -5,
            Questo è il numero che ti serve per dimensionare un generatore.

            Poi si puo anche calcolare l 'ENERGIA (espressa in Wh o kWh) che quella casa consuma in un inverno, in base al clima della posizione...e di solito poi lo si relativizza dividendolo per i metri QUADRI di superficie, per renderlo confrontabile fra diverse case.

            Come vedi i mcubi non sono MAI citati...roba da idraulici anni 60..occhio a chi ti metti in mano..
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
              il fabbisogno termico di una abitazione non si calcola facendo mcubi*tot..perche se bastasse cosi capisci che il primo analfabeta sarebbe termotecnico.
              Effettivamente...

              Molto chiaro per tutto! ciao

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              • #8
                Originariamente inviato da duke1 Visualizza il messaggio
                Ora, un rappresentante afferma che l’accumulo, di 600/800 litri verrà portato dalla caldaia ad 80°
                errato, tenere un puffer con caldaia a pellet a quella T° è controproducente per l'eccessiva dispersione e per formazione di calcare se si produce anche acs.
                riscaldamento a biomassa e PDC
                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                • #9
                  Ok, grazie anche a te. Direi che la cosa si delinea chiaramente...

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                  • #10
                    Ciao a Tutti...
                    @duke1

                    Ciao Marco, quoto quanto già spiegato dagli amici e aggiungo una nota riguardo il portare l'accumulo a 80°C.
                    Affinchè si riesca a portare il termoaccumulatore (puffer) a quella temperatura è necessario un DT (Delta di Temperatura) di circa 10°C, il che significa far lavorare il generatore con una mandata di almeno 90°C e oltre cosa che, oltre ad essere inutile a lato pratico, comporta un notevole spreco di energia termica tra: generatore, tubazioni e accumulo. Maggiore sarà la t° di lavoro e maggiori saranno le dispersioni, sopratutto se terrai generatore e accumulo in sala tecnica esterna al fabbricato. Oltretutto considerato che hai impianto in BT una temperatura accumulo di 80°C è ancora più assurda!!
                    Tempo fa preparai un foglio di exel utile per calcolare le dispersioni del puffer e il costo per il reintegro. Lo allego se può esserti utile!!

                    Saluti

                    Calcolo perdite termo accumulatore 2.0.xls
                    Ultima modifica di renatomeloni; 22-07-2016, 09:23. Motivo: Correzione ortografica
                    Se il destino è contro di noi, peggio per lui.​

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                    • #11
                      mi hai tolto le parole di bocca Renato

                      avrei sempre voluto conoscere un genio della termotecnica che riuscisse a caricare (o ancor peggio consigliasse qualcuno di farlo) un accumulo ad 80°, ma a tutt'oggi il mio è rimasto un sogno inevaso
                      OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                      • #12
                        Mah, a questo punto, dato che risulta così assurdo avere temperature così alte in puffer (tra l'altro mi diceva che la caldaia è impostata a max 82°), non vorrei avere male inteso quello che diceva il tizio...il quale per il resto mi è apparso piuttosto competente (ma per un profano chiunque parli con sicurezza potrebbe apparire competente...).
                        Intanto vi ringrazio tutti per i preziosi consigli.
                        Marco

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                        • #13
                          Ciao duke1 ,In questo post mi pare che ognuno stia riportando le sue esperienze .La mia è da manutentore e installatore di caldaie austriache e altre provenienze .Personalmente mi scaldo con una caldaia a PELLET austriaca da 25 kw e 3000 litri di Puffer .L'elettronica delle caldaie austriache può impostare diversi valori tra i quali : Temperatura Max caldaia 70 / 75 / 80 gradi Temperatura Puffer in alto idem caldaia o delta più basso Temperatura Puffer in basso T caldaia meno delta impostabile a piacere Accensione e spegnimento caldaia al raggiungimento delle T impostate. Con le austrote si mantiene la caldaia sempre accesa quando non è presente il Puffer oppure si imposta accensione e spegnimento con bypass di smaltimento T caldaia in eccesso .In questa situazione la caldaia fa molte più accensioni e spegnimenti con aumento dei consumi relativi di Pellet e organi stessi .Con le italiche dipende tutto dalla centralina di gestione a bordo caldaia .Inoltre quando parli di T dell'impianto a pavimento come pensi di gestire la T ?Con climatica in dipendenza da T esterna o a punto fisso ?Saluti
                          Dimenticavo : anche gli austroti per motivi economici consigliano 25/35 litri a kw caldaia , in realtà se è più grande migliora la combustione , il rendimento della caldaia e abbassa le emissioni inquinanti .

                          Commenta


                          • #14
                            .... il funzionamento di un impianto di riscaldamento alla fine è sempre il solito!

                            I problemi di dimensionamento gli stessi, ovvero la caldaia sarà sempre sovradimensionata esclusi quei 4-5 giorni all' anno di grosso freddo (a dire il vero ormai i giorni della merla sono un ricordo per moltissime aree del ns paese, comprese le zone climatiche e-f !!), quindi si dovrà trovare un sistema per evirare alla stessa di accendersi e spegnersi per 30 volte al giorno:

                            1- caldaia a pellet con capacità di modulazione della potenza molto elevata, ovvero la possibilità di adattare la produzione di kw al consumo istantaneo della casa. Poi fra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare. Molte aziende dichiarano potenze minime di pochi kw a ora, ma a che prezzo (ovvero a che resa?)

                            2- si affianca alla caldaia un puffer (spesso consigliato e obbligatorio sia da parte del produttore della caldaia, che dal conto termico ....) che teoricamente salva capri e cavoli, ovvero permette di limitare le accensioni della caldaia, salva il culo al termotecnico, fa fare bella figura all' installatore e rende felice il proprietario dell' impianto!!!

                            Alla fine tutti diranno la loro ma:

                            1- ti tocca mettere la caldaia, che seguendo le indicazioni degli amici del forum, meglio non sovradimensionata, dato che difficilmente quella casa avrà bisogno di 25 kwh x 24 ore al giorno, dato che con la stessa potenza riscaldo da anni una caserma da 500 m2 in zona E, per metà costruita in pietra e ampie vetrate, anche se con portefinestre di ottima qualità!

                            2- dovrai piazzare un puffer che poi sia da 600 lt o da 1000, poco cambierà, anche come costi. Magari scegline uno con spesso strato di isolante, fondo rialzato e se possibile va posizionato su un pannello di legno al fine di isolarlo dal freddo pavimento.... comunque se la sala termica è in casa, magari nella lavanderia le dispersioni del puffer aiuteranno i panni ad asciugarsi!!

                            3- la T del puffer alla fine se non a 80 gradi sarà a 70, dato che la caldaia per lavorare decentemente dovrà essere munita di un sistema anticondensa che minimo minimo le butta dentro l' acqua a 55 gradi, meglio a 60, quindi 70-75 in uscita nessuno te li toglie!!


                            ..... buon Impianto!

                            Commenta


                            • #15
                              Io se fossi nella tua situazione acquisterei una Lazar Smartfire 16 kw , risparmi un mucchio di soldi rispetto ad una austriaca ed hai una caldaia di grande qualità con gestione interamente remota via web e con una resa estremamente elevata.
                              Io ho la 22 kw e sono molto soddisfatto.
                              Caldaia Lazar Smartfire 22kw , sonda lambda,240 lt serbatoio pellet, modulo Econet300 , Puffer Galmet multiinox 600 lt, Collettori solari Ksg21.

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                              • #16
                                Intanto grazie. Ora sono in attesa di una potenza "certa" da termotecnico per evitare potenze troppo elevate "di sicurezza" .

                                Commenta


                                • #17
                                  Termosifoni in ghisa 2 ore per arrivare a regime

                                  Buongiorno a tutti sono nuovo e volevo porre una mia curiosità. Ho una casa di tre piani 120 mq totali con termosifoni in ghisa, due pompe che prelevano dal puffer con circuito mono tubo, ho una termorossi compact 24 a pellet con termocell 500. La ma domanda, possibile che per portare i termosifoni a 65Gradi ci vogliono 2 ore?

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da Lux91 Visualizza il messaggio
                                    La ma domanda, possibile che per portare i termosifoni a 65Gradi ci vogliono 2 ore?
                                    perchè dovrebbero servire 2 ore se hai un puffer che magari tieni sempre a 70/75° e relativa mix in uscita?
                                    quindi, è da capire com'è fatto il tuo impianto e come gestisci il puffer
                                    alias Dott Nord Est

                                    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Praticamente i fori del puffer sono 7 a partire dalla parte alta nel primo foro c’è la mandata della caldaia poi 3 fori chiusi poi negli ultimi tre fori ritorno impianto e mandata impianto , nell’ultimo ritorno in caldaia. Ho una domanda nello schema della casa madre la mandata all’impianto di riscaldamento viene posta in alto ma il mio idraulico la messa addirittura al penultimo foro sotto al ritorno impianto, praticamente invertiti. Secondo voi è tutto sbagliato?

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                                      • #20
                                        Io Praticamente i fori del puffer sono 7 a partire dalla parte alta nel primo foro c’è la mandata della caldaia poi 3 fori chiusi poi negli ultimi tre fori ritorno impianto e mandata impianto , nell’ultimo ritorno in caldaia. Ho una domanda nello schema della casa madre la mandata all’impianto di riscaldamento viene posta in alto ma il mio idraulico la messa addirittura al penultimo foro sotto al ritorno impianto, praticamente invertiti. Secondo voi è tutto sbagliato? Ho la valvola tre vie 60gradi punto fisso nel ritorno in caldaia

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                                        • #21
                                          L’impianto tra termosifoni e tubazioni sono 150 litri. Vorrei capire se spostando la mandata del impianto nella parte più alta risolvo il problema? E poi in alta domanda, riuscirei a far andare l’impianto per periodi di sei ore continue, oppure si scada tutto prima e mi fa inutili accendi e spegni? Grazie in anticipo

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                                          • #22
                                            devi fare un disegno, con segnati tutti gli attachi e i termostati, e a che T° vengono gestiti
                                            alias Dott Nord Est

                                            la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                            • #23
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                                              • #24
                                                scusa, ma ha fatto la mandata impianto più bassa del ritorno impianto ??? sicuro ?
                                                alias Dott Nord Est

                                                la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                                • #25
                                                  Nn ho termostati praticamente imposto le accensioni e spegnimenti delle pompe impianto tipo oggi lo accesa per 12 ore complessive, ma il mio problema è che per arrivare a regime l’impianto di riscaldamento ci mette 2 ore, è normale??

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                                                  • #26
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                                                    devi mettere termostati ambiente e casomai impostare a fasce orarie con abbassamento max di 1/1.5°
                                                    inoltre devi sistemare i collegamenti sul puffer, altrimenti non hai nessuna stratificazione e nonlo sfrutti
                                                    serve capire poi come lavora (gestione) la caldaia sul puffer
                                                    cioè... in parole povere dipende se vuoi fare impianto giusto o rattoppare quello che hai
                                                    alias Dott Nord Est

                                                    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                                    • #27
                                                      Si me ne sono accorto perché da puffer caldo 70 gradi parte la pompa dell’impianto mettendo la mano sopra la curva quella con scritto ritorno impianto diventa freddo, quindi vuol dire che sta entrando l’acqua fredda dell’impianto, giusto o sbaglio?

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                                                      • #28
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                                                        Poi scusa , 65° per i termosifoni ?
                                                        Mi pare eccessivo come calore, situazione ottima per ottenere alti consumi e bassa efficienza.
                                                        Caldaia Lazar Smartfire 22kw , sonda lambda,240 lt serbatoio pellet, modulo Econet300 , Puffer Galmet multiinox 600 lt, Collettori solari Ksg21.

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                                                        • #29
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                                                          • #30
                                                            Lucamax perché dici che 65 sono eccessivi ? Su caloriferi in ghisa

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