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Ristrutturare senza allacciamento al gas

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  • Ristrutturare senza allacciamento al gas

    Ciao a tutti, vi scrivo per ricevere preziosi consigli riguardo alla scelta degli impianti di riscaldamento e acs per la ristrutturazione di una casolare in aperta campagna, nella zona nord est di Ravenna, privo di allacciamento gas.
    Attualmente la casa è scaldata diciamo come "una volta" camino e stufa.
    È previsto l'isolamento in tutte le sue parti e la sostituzione degli infissi.
    La casa è divisa in due piani, piano terra160mq, primo piano 80mq.
    Al momento ci basterebbe il piano terra, siamo in cinque e ci saranno due bagni.
    Di sicuro rimarranno due camini e nella zona della cucina verrà messa anche una cucina a legna da utilizzare in inverno abbinata ad un piano a cottura elettrico per l estate.
    Uno dei due camini sarà nella parete a nord dell salone e l altro un po più piccolo nella zona opposta della casa che rimane a sud.
    Considerando che la ristrutturazione sarà abbastanza approfondita per riuscire ad isolare anche i pavimenti pensavo ai pannelli radianti a pavimento però vorrei capire cosa mi conviene per sfruttare al meglio i tre punti di calore...termocamino? Oppure combinato con una caldaia a pellet...oppure mettere una termocucina a pellet che fa da supporto al termocamino? Inoltre per l acs non saprei proprio. ...
    Aggiungo siamo gente alla buona che ama vivere in campagna con i relativi aspetti rurali, vorremmo però aggiungere qualche piccolo confort senza far lievitare i costi degli impianti con virtuosi tecnicismi. ringrazio tutti coloro che avranno la pazienza e il tempo per darmi qualche consiglio

  • #2
    se abiti in campagna, vuoi spendere poco per scaldare, non hai paura del lavoro... vai a legna
    che poi sia tc o caldaia dipende da cosa vuoi, dagli spazi, dal budget, ecc ecc
    se invece non vuoi faticare, vai a pellet

    importante, SEMPRE, che le cose siano studiate e pensate bene in partenza.
    altrimenti.... poi te ne pentirai.
    riscaldamento a biomassa e PDC
    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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    • #3
      Grazie Dott Nord Est,
      La cubatura totale della casa è di circa 750 m cubi, è possibile avere già un idea della potenza necessaria all'impianto ?
      L' accumulo necessario di quanto dovrà essere e quali caratteristiche dovrà avere? Potrebbero stare in una stanza 4x2,50 ?
      Per l acs sarà necessario un altro accumulo ? Li chiamo accumoli perché non conosco le differenze fra puffer boiler bollitori ecc ecc...
      È verosimile poter pensare ad una impostazione dove il tc a legna la fa da padrone e con una termocucina a pellet (ovviamente con una potenza inferiore) a gestire le pause del camino ? Oppure occorre per forza una caldaia a pellet con la stessa potenza del tc da abbinargli?
      Grazie.

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      • #4
        1. puffer = accumulo di sola acqua tecnica, quella che gira e rigira dentro l' impianto, la caldaia ed i termosifoni
        2. boiler = accumulo di acs, acqua calda sanitaria, quindi acqua di rubinetto messa li per essere riscaldata dall' impianto e poi utilizzata
        3. puffer combi= l' insieme dei due, chè a sua volta puo' essere di tipo tank in tank (il puffer piu' grosso contiene al suo interno un boiler di acs immerso in alto e piu' piccolo, tipo 1000 lt di puffer con dentro 2-300 lt di boiler) o un pipe in tank (il puffer contiene un lungo tubo in acciaio inox avvolto a spirale che dal fondo del puffer va verso l' alto e dentro scorre acs che salendo si riscalda).

        Per il resto ti consiglio di limitare in casa il numero delle fonti di calore, ovvero insieme di 1-2 termocamini e una termocucina.

        Prevedi una ottima distribuzione di termosifoni nelle zone piu' fredde delle stanze (o riscaldamento a pavimento), una sala termica (se vuoi andare a legna un vano comodo dove stoccarne un poca + una legnaia esterna dove essiccarla un anno per l' altro!) una caldaia + grosso puffer ( se manca il posto anche il classico tank in tank va benissimo, a casa mia un 1000 lt serve una famiglia di 7 persone!! senza problemi..... diverso se vuoi mettere una jacuzzi da 600 lt!!!) ed in casa se il piacere delle cucina (direi ottima dalle vs parti!!) rende obbligatoria una grossa cucina a legna ...... non farci passare dentro l' acqua, ovvero se vuoi far da mangiare mai termocucine, sono una via di mezzo che secondo me fanno male tutte e due le cose, riscaldare l' acqua in modo efficiente e cucinare con le giuste temperature! (in casa negli anni 70 avevamo un termocucina che faceva imbestialire le donne di casa ..... ed appena potuto sono ripassare al vecchio spolert in mattoni e forno in ghisa a fusione unica del peso di oltre 100 kg... va be altra storia!!)

        Quindi per mantenere confort in casa e buone "tradizioni" culinarie metti in sala termica tutta l' acqua!! ed in cucina il solo "fuoco".

        Spero esserti stato utile a prendere le decisioni "primarie!", in un secondo tempo a seconda dei calcoli di dispersione termica (che il termotecnico o chi per lui ti avrà fatto per i vari calcoli da presentare in comune) deciderai per in sequenza:

        1. potenza necessaria della caldaia
        2. a seconda della tipologia di caldaia (magazzino legna piu' o meno capiente, potenza e numero di cariche giornaliere) la dimensione del puffer
        3. a seconda del nr di abitanti la casa il volume del boiler

        Alla fine dopo 1000 calcoli, la solita caldaia da 20-25 kw e i 70 lt/kw della caldaia di puffer , 50-60 lt x abitante la casa x l' acs .....

        Ricordati che le porte delle sale termiche con le biomasse meglio farle larghe che strette!

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        • #5
          Originariamente inviato da Foxmauro Visualizza il messaggio
          Potrebbero stare in una stanza 4x2,50 ?
          con queste dimensioni di stanza puoi fare un bell'impianto.
          riscaldamento a biomassa e PDC
          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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          • #6
            Grazie ad entrambi,ora ho qualche spunto utile per approfondire la disposizione.
            Accetto consigli anche sula scelta del tc, puffer,pannelli radianti,caldaia quale marca tenere in considerazione per avere dei componenti solidi nel tempo e con facilità di gestione...spesso si cade nel luogo comune che i tedeschi sono i migliori...a riguardo sono molto ignorante.
            Grazie

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            • #7
              per questo invece serve un dimensionamento serio, che deriva da molteplici fattori.
              riscaldamento a biomassa e PDC
              Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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              • #8
                Intendevo scegliere un prodotto italiano ,austriaco, tedesco o norvegese è indifferente? Mentre per un dimensionamento serio servirà una visione di vari dettagli tipo efficienza termica disposizione degli spazi e necessità della famiglia

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                • #9
                  non è indifferente, ma dipende da cosa vuoi tu e dal tuo budget
                  inutile volere una mercedes se nel portafogli ho 15.000 euro... con quelli prendo la panda.
                  entrambe buone per la loro categoria, dipende da me che categoria voglio/posso.
                  riscaldamento a biomassa e PDC
                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                  • #10
                    Grossomodo le caldaie tedesche a legna (o meglio austriache!) sono abbastanza evolute e la loro centralina è in grado normalmente di controllare:

                    1- caldaia con tutte le sue sonde, arie accensioni. anticondensa etc
                    2- quantità di energia stoccata nei puffer
                    3- una o due zone climatiche per la casa (ottima gestione del riscaldamento)
                    4- solare termico se installato
                    5- quasi tutte la telegestione da cellulare.

                    In pratica spendi di piu' per la caldaia ma non servono altre centraline di controllo, termostati o altro.
                    Inoltre quasi tutte le case impongono un certo schema idraulico, la sua logica di funzionamento e lasciano poche "fantasie impiantistiche" al giratubi di turno!

                    Le italiane o polacche sono piu' sempliciotte, costano poco ma devi trovare un buon installatore per ottenere il meglio dal tuo impianto.
                    Invece le caldaie a pellet... ormai tutti si sono avvicinati molto alle migliori, alla fine si potrebbe pure dire che piu' sono sofisticate ed evolute e piu' il pellet che devi dare da mangiare deve essere di ottima qualità o certificato in classe din plus +++!

                    Se sei uno pratico e ti informi bene e ti fai un' idea chiara di cosa si puo' fare con 4 pezzi di ferro e 2 bidoni d' acqua.... vedrai che spendi poco e ti godi per anni un bel caldo in casa!

                    Un' altra dritta. Il riscaldamento a pavimento è un' ottima idea se si utilizza come fonte primaria una pdc (+fotovoltaico sul tetto!) o una caldaia a condensazione che necessitano di basse T di lavoro. I termosifoni pero' gestiti con climatica danno ottime soddisfazioni e l' impianto costa molto meno! e sono ottimi con le caldaie a biomassa....

                    Per un' idea dei prezzi, sul volantino quelli che vedi sono dei classici delonghi in acciaio a doppia parete

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                    • #11
                      Grazie Scresan per i numerosi dettagli.
                      quindi se capisco bene non è ottimale abbinare una caldaia a biomasse con i pannelli radianti a pavimento? Io non sono fornito dalla rete gas...avevo pensato alla pdc ma poi molti dicono che quando all esterno la t scende sotto zero non rendono a sufficienza. Vero o Falo? Poi dimenticavo nell ampio terreno circostante c'è anche un pozzo artesiano con un acqua festa d'estate e tiepida in inverno, può essere utile?purtroppo mi intendo di motociclette e ben poco di termoidrauilica...

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                      • #12
                        No, il concetto era.... non è ottimale abbinare una pdc con i termosifoni, mentre le caldaie possono essere collegate a qualsiasi sistema di riscaldamento.
                        Ma, e te ne renderai conto dai preventivi, il riscaldamento radiante costa un po' di piu' dei semplici termosifoni in acciaio tipo delonghi. (se inizi a mettere dei tubolari tipo irsap, o cose di design ..... cade il palco!)

                        Dato che immagino non avrai budget di spesa illimitato, a parità di costi potrai risparmiare qualcosa utilizzando i termosifoni, ed investire quei soldi nella sala termica, magari in una caldaia a fiamma rovesciata non proprio delle piu' economiche, un puffer abbondante che ti permetta di fare 1-o 2 cariche al massimo di legna al giorno....

                        Tieni conto che se hai camini a legna puoi utilizzare il Conto termico per l' acquisto della nuova caldaia in sostituzione di uno di questi ed il rimborso avviene in tempi cortissimi (6 mesi circa, dipende dalla tipologia di caldaia/impianto).

                        Chiaramente la legna costa poco se ne la autoproduci, altrimenti dipende dalla zona e potresti valutare anche una caldaia a pellet!

                        Il discorso pdc, pozzo artesiano è ottimo ma ti consiglio, a quel punto di accoppiarlo si al riscaldamento radiante ed ad un impianto fotovoltaico.

                        Il miglior modo per farsi un' idea sono i preventivi, il piu' dettagliati possibili, dato che stesso impianto puo' avere materiali e costi molto diversi a parità di potenza, sia nel termico che nel solare.

                        Se hai la legna vai di caldaia e termosifoni.

                        Se vuoi tutto automatico e zero impicci ... vai di radiante e pdc acqua-acqua e fotovoltaico.

                        In casa nessuno ti vieta di tenere un camino o la classica cucina a legna da accendere saltuariamente o per piacere....!

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                        • #13
                          Scresan devo dire che i tuoi interventi sono sempre chiari e semplici da capire, se lo fossero anche i tecnici della mia zona sarei a cavallo.
                          GRAZIE e vi terrò informati

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                          • #14
                            Ciao a tutti, dopo un pomeriggio passato da un termotecnico a chiacchierare a ruota libera sono giunto all idea che faremo impianto a pavimento e un puffer predisposto per ricevere il caldo da una fonte a biomassa e da una pdc.
                            scegliere una una pdc è come andare in mezzo ad una giungla e perdersi.
                            L intenzione è quella di prendere una via di mezzo fra una economica e una extra tecnologica.per fare un esempio automobilistico vorrei viaggiare comodo e tranquillo Mercedes troppo cara allora punto su una passat ww.
                            Inoltre non vorrei escludere quelle geotermiche. Cosa mi consigliate?

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                            • #15
                              ti sei fatto un'idea di budget totale per l'intervento?
                              riscaldamento a biomassa e PDC
                              Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                              • #16
                                PEr i pannelli radianti mi hanno chiesto circa 40 euro al mq, 3500 per il termocamino circa 7/8 mila per la pompa....sicuramente non memo di 25 mila euro

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                                • #17
                                  e il FV per la PDC riscaldamento ce l'hai?
                                  riscaldamento a biomassa e PDC
                                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                  • #18
                                    .... con i nuovi prezzi dell' ee del 2018 (15 cent a kwh circa) il discorso fotovoltaico inizia a essere secondario!

                                    A 5 cent a kwh/termici (resa normale di una semplice pdc aria/acqua è di 3 volte i consumi) inizia ad essere concorrenziale con molti tipi di combustibile, ad esempio il pellet!

                                    Una soluzione economico/eco compatibile/design potrebbe essere quella di utilizzare la pdc con i pavimenti con supporto nella zona giorno di una bella stufa a pellet rivestita in ceramica automatica e con fiamma a vista.

                                    Per le pdc, se non vuoi la ferrari (kita e c) ci sono parecchie offerte in giro, basta cercare un po'!

                                    Leggiti il post 7 qua... se i link sono ancora "buoni!"
                                    Pompe di calore Carrier

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                                    • #19
                                      No il fv per ora non è compreso...valuteremo con i consumi alla mano...grazie. ma la pompa deva lavorare in diretta sul radiante o su il puffer tipo pipe ?

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                                      • #20
                                        in questa nostra itaGGlia affamata di soldi, siamo così sicuri che l'ee andrà a 15 cent?
                                        riscaldamento a biomassa e PDC
                                        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                        • #21
                                          La pdc deve lavorare diretta sul radiante e gestirlo tramite la sua gestione climatica, ovvero T di lavoro il piu' basse possibile.

                                          Se aggiungi un sistema ad HT come una caldaia, la complessità dell' impianto aumenta, dovrai aggiungere delle valvole motorizzate miscelatrici controllate se possibile dalla stessa pdc ! o gestione climatica ulteriore per il controllo della T dell' acqua tecnica dei pavimenti.

                                          In pratica, grossomodo, complichi, spendi di piu' e ottieni meno.

                                          Se hai deciso per il riscaldamento a pavimento, metti una buona pdc, predisponi una canna fumaria e in un secondo tempo aggiungi la stufa......

                                          Il pellet ha già preso la botta con l' iva al 22%.... e l' amico che ha lasciato..... doveva riportare al 10, ma se n'è dimenticato!
                                          Fra un po' arriveranno le certificazioni per le emissioni, la manutenzione programmata annuale e pulizia, verifica della canna fumaria etc, del resto stanno predisponendo il catasto degli impianti ..... proprio per questo!

                                          La sfera di cristallo non ce l'ha nessuno!

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                                          • #22
                                            se analizziamo punto per punto vediamo che:
                                            - l'iva del pellet è aumentata si, ma il prezzo del netto è calato, quindi si sono compensati e i prezzi finali non sono cresciuti, anzi....
                                            - una miscelatrice per il pavimento, se si vuole spendere poco, si usa un punto fisso con un costo che sta sotto i 70/80 euro
                                            - la caldaia a pellet deve essere manutentata, la PDC meno
                                            - la PDC, anche se sulla carta non lo dicono mai, sotto certe T° non rende certo bene...e a volte non basta per scaldare la casa come si vorrebbe
                                            quindi, i punti da considerare sono parecchi....
                                            riscaldamento a biomassa e PDC
                                            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                            • #23
                                              .... infatti ho segnalato a mauro il link sulla sezione del forum adatta ad affrontare il discorso pdc, insieme ad altri utenti che sembrano tutti molto soddisfatti!


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                                              • #24
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                                                sia con PDC, con pellet, con gas, ecc ecc
                                                cioè, ogni sistema ha i suoi pro e i suoi contro, e vanno valutati tutti, come su una bilancia.....
                                                riscaldamento a biomassa e PDC
                                                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                • #25
                                                  Dalle mie parti può capitare per una decina di volte di arrivare a -5 quindi penso che la pdc potrebbe non andare particolarmente in crisi e integrare per il mese più freddo con la legna ma se ho capito bene rischierei di complicare e spendere di più senza avere grossi vantaggi. Pensavo che far lavorare una pdc con l'integrazione di una fonte a biomassa potesse essere una buona idea

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                                                  • #26
                                                    .... scusa se mi ripeto, ma nessuno ti vieta di installare una semplice (ma bella!) stufa a pellet nella zona giorno della casa che ti permette di:

                                                    1- evitare qualsiasi complicazione impiantistica idraulica, tutto rimane gestito dalla pdc, con il massimo delle rese, con i pavimenti che funzionano a T scorrevole secondo la curva ottimale che puoi programmare al bisogno direttamente sul quadro della pdc....
                                                    2- se proprio vuoi essere pignolo puoi installare una pdc/boiler per fare acs, specifica, ovvero ottimizzata già di suo per le alte T......
                                                    3- zona giorno, dove si tengono le T piu' alte in casa e dove statisticamente avrai i maggiori consumi termici della casa, vai di stufa automatica, con il suo bel cronotermostato
                                                    4- la pdc puoi prenderla piu' piccola o calcolata a "filo", comunque hai la stufa di supporto
                                                    5- notti fredde (direi che i problemi nascono dopo i -15, non -5!) vedi punto 4
                                                    6- fiamma a vista in salotto, funzionamento sicuro ed automatico, costo limitato....

                                                    Direi che ci sono poche controindicazioni a ad una soluzione mista del genere.

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                                                    • #27
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                                                      Il termotecnico insisteva sul fatto che il calore prodotto dalla biomassa sarebbe stato d aiuto nello stesso impianto dove era collegata pdc...
                                                      È evidente che mettendo una stufa che mi scalda il soggiorno e una pdc che si occupa solo del pavimento e acs semplifica molto l impianto.
                                                      Forse il mio obiettivo è troppo utopistico....vorrei quando sono a casa far andare l intero impianto con il termocamino e quando non ci sono far lavorare la pdc...ha senso?

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                                                      • #28
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                                                        Se stufa a pellet meglio dato che si adatta automaticamente alla T impostata, se a legna potresti avere meno confort (troppo caldo se esageri con il carico!).

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                                                        • #29
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                                                          Inviato dal mio SM-N910F utilizzando Tapatalk
                                                          Quot homines tot sententiae

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                                                          • #30
                                                            Ciao a tutti, be si il ragionamento non fa una piega a volte per aumentare la versatilità si rischia di complicare e diminuire l efficienza. Sto raccogliendo preventivi per la pompa di calore, mi sono capitati alcuni venditori con marchi a me sconosciuti tipo IVT , WEISHAUPT, EMMETI, Rotex,...mentre l unico che conosco per fanno anche autovetture mitsubishi . IVT mi ha proposto anche geotermio. Qualcuno mi sa consigliere due o tre marchi che hanno una certa garanzia di serietà ormai risaputa? Grazie

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