consiglio termostufa ed impianto

[biso374]

Ciao atutti,
è il mio primo post, ho cercato di sintetizzare il tutto in una discussione e per non perdermi nulla ho cominciato a prendere appunti... questo è il risultato

Abito inPiemonte, termine pianura padana, in provincia di Torino (zona E, 2838 Gradigiorno).

Vivo inmezza bifamigliare (lati nord-sud-ovest), messa su 2 piani (9mX10m, quindisaranno un 80-85 m^2 a piano, l'ultimo ovviamente mansardato ), più garage/tavernetta/cantinaattualmente non riscaldati.
Attualmentesiamo in 4 e con le due infanti occupiamo il primo piano.

Casaterminata nel 2015 in classe B (o almeno, così omologata, 70 kWh/m^2 per 152m^2 sup. utile), con vetrocamera, cappotto inframuro (poroton 20 + isolante 12+ mattone 8cm) e tetto coibentato.

Per ilriscaldamento, abbiamo una stufa a legna economica da 8 Kw (reduce dalprecedente alloggio, na ciofeca che però fa il suo mestiere), più caldaia acondensazione a metano su impianto a termosifoni . Anche a gennaio, avendo la moglie a casa riusciamoad usare 2-3h la caldaia (termosifoni, al mattino h6-7, e alla sera 19-21 perscaldare le camere), e tutto il giorno la stufa (dalle 9 di mattina alle 22 disera). La stufa è una ciofeca, e anchecon i tiraggi tutti chiusi esaurisce la carica in un paio d'ore. Inoltre, anchein pieno inverno secondo me non la sfruttiamo in potenza, mettendo dentro 1-2pezzi per volta e lasciandoli arrivare alla brace. E ci ritroviamo con metàcasa a 23°, e l'altra metà a 19° (che essendo camere andrebbe anche bene, madurante il giorno le infanti di fatto hanno freddo).

Così,consumo 35 quintali di legna all'anno, e 280 metri cubi di metano (dati2016-2017).

Il pianosopra è aperto, e di fatto sta a 20 gradi solo per il calore che sale dalgiroscale (50% del piano però ha delle stanze chiuse, che d'inverno simantengono a 15-16°).

Scrivo quiper farmi un'idea della soluzione migliore per la mia situazione, in quanto hoin mente cosa vorrei ma ho anche una serie di dubbi tecnici/pratici/economiciche vorrei sottoporvi.

La mia ideaè di mettere una temostufa, che vorrei capire come dimensionare e comecollegare all'impianto, non sapendo bene anche se vale la pena un'interfacciaverso l'acqua sanitaria (al momento non ho i pannelli solari, ma in un futurovorrei provvedere...). Vorrei anche un'idea dei costi totali, al fine di vederese riuscirò a realizzare il tutto entro o dopo il termine della mia vitaterrena

Primopunto: dimensionamento
Ho fatto unpo' di conti con i poteri calorifici, incrociandoli con la classe B della casae mi risulta:
Legna:35q.li a 12 MJ/kg con rendimento 85%, ipotizzando 6 mesi x 25gg mese x 10h/gg--> potenza utile 6.6 kW (35700 MJ in tutto) [già non quadra perché sembrache io stia utilizzando la stufa al 90% della sua potenza, a me non sembraproprio così]
Gas: 280 m^3(solo riscaldamento) --> 9620 MJ intutto
TOT. 45000MJ (da certificazione energetica sarebbero 38000, ma credo di aver overstimatoil reale rendimento della stufa ciofeca, che farebbe scendere la potenza utile ulteriormente).

-->quindi sembrerebbe che se caricassi anche la quota gas sulla termostufa,utilizzandola sempre 10h/gg, mi basterebbero 8.3 kW utili

Ancheguardando gennaio, che se ne vanno 4 m^3/gg di metano in 3h di funzionamento,la potenza arriva a circa 12 kW
Daplanimetria, la somma dei termosifoni installati vale 17 kW.

Parrebbequindi, che una termostufa da 14 kW in tutto (acqua + calore scambiato conl'ambiente) possa adempiere agli scopi,sovradimensionata per scaldare entrambi i piani completamente, considerato ilpicco di gennaio, non contando che immagino abbia una capacità termica chepossa andare avanti anche di notte, piano piano… potrebbe avere senso questapotenza?

Secondopunto: Funzionamento termostufa in parzializzato
Nelle mezzestagioni, noi siamo abituati a far andare la stufa pianissimo, al limite dellospegnimento (un pezzo alla volta, con un minimo di brace per non far morire ilfuoco…); è l'unico modo per non avere 25 gradi nel locale stufa (cucina +living). Non vorrei che installando una stufa ancora più grossa come potenza,nonostante ovviamente la potenza scambiata con l'ambiente possa essere minore oequivalente, mi ritrovo poi con lo stesso problema. Il quesito è: è secondo voisolo una questione di tiraggi (con l'attuale lavoriamo tutto l'anno con tuttochiuso, anche la farfalla fumi all'uscita), oppure la potenza"minima" di una stufa a legna non può scendere più di tanto? Non stoparlando di rendimento, è chiaro che sarà basso, sto parlando solo dicombustione realizzabile in maniera stabile o meno. Ovvio che dipende dallaqualità e dalle dimensioni del ceppo inserito…
Altraquestione, nelle suddette mezze stagioni, immagino che la pompa farà circolareacqua nei termosifoni non appena la temperatura supererà una certa soglia, eallo stesso modo si spegnerà sotto una certa temperatura…. In un funzionamentoa bassa potenza, riuscirà comunque a far circolare un po' d'acqua da tenere itermosifoni tiepidi (per dire), oppure non si arriverà mai a tale condizione?

Terzo punto:Impianto

Non so se èsolo per risparmiare sulla canna fumaria o ci sono altri motivi, ma la caldaiaè piazzata al secondo piano, in cima al giroscale. In fase di costruzione sonostati tirati due tubi da 1 pollice, da zona caldaia a zona termostufa. In zonatermostufa è presente l'allacciamento acqua calda e fredda + scarico (oltrealla presa elettrica e a una canna per eventuali cavi di segnale etc.). Preciso questo perchénon so quanto sia una buona idea mettere qualche tonnellata di bollitore inmansarda (oltre ai problemi di farcelp emtrare, il bollitore…)!

Come dicevoal momento non c'è un impianto solare per l'acqua sanitaria, che prevederei infuturo… ha senso pensare, per l'inverno un utilizzo della termostufa anche perscaldare l'acqua sanitaria?
E perquestioni estetiche della zona living, secondo voi si potrebbe mettere tutto ilgruppo di controllo e regolazione (tranne valvole di sicurezza passive, senecessario) a 10m dalla termostufa, avendo quindi tutto in zona caldaia?

Consideratoche una termostufa a legna, come per la stufa a legna pura, ha bisogno diun'alimentazione esterna continua (io omia moglie), che quindi autoregolerà la portata di combustibile in funzione diquanto calore la casa necessita… cosa considerate come configurazione?

Attualmentela caldaia monosorgente è pilotata da due termostati (uno per piano), chepilotano direttamente le due valvole di zona: queste, una volta aperte,"chiamano" la caldaia. Ovviamente la caldaia dovrà rimanere (comesorgente secondaria in caso di necessità, o durante la notte/mattino prestoinsomma), ma non saprei come configurareal meglio l'impianto.
Un puffercon acqua tecnica del riscaldamento + termostufa in cui circola direttamente l'acqua tecnica + serpentina perla caldaia (a supporto) potrebbe essere la soluzione lato riscaldamento? Daconsiderare che essendo termostufa a legna, la caldaia potrebbe ritrovarsi afunzionare come sorgente primaria, quindi non è da considerarsi proprio propriodi emergenza… ipotizzando un puffer da 500l di acqua lasciato alla sera a 70°C(è una temperatura sensata?), nell'ipotesi di avere 20°C di calore disponibile,mi garantirebbe circa 10 kW per 1h di calore, forse riuscirebbe ad evitarel'accensione mattiniera della caldaia, prima della ripartenza della termostufa.

E se volessiun giorno avere acqua sanitaria che prende calore da caldaia + pannelli(estate) + termostufa (inverno), cosa potrei fare? Mi servirebbe un secondobollitore? Da considerare che dovrei piazzare il tutto in mansarda, e anche sea ridosso di qualche parete/pilastro, ho paura che il carico sia notevole…oltre al fatto che come dimensioni sono vincolato da dover far passare il tuttodalle porte (o dalla finestra del bagno del piano sopra). Ho visto che esistonoi bollitori combinati, però se già mi servono 500l di acqua tecnica, più quasialtrettanti di acqua sanitaria, le dimensioni cominciano ad essere notevoli….
Se invecescaldassi l'acqua sanitaria usando il puffer (tramite serpentina quindi), avreicomunque bisogno di una pompa e di un secondo bollitore (senza considerare il"reinvio" del calore…).
Da ottobre amarzo sfruttare i pannelli dell'acqua sanitaria per tenere calda l'acquatecnica (oltre a provvedere forse all'acqua sanitaria) avrebbe un senso (ovviamente come minimaleintegrazione della termostufa), oppure non conviene minimamente pensarci? Aorecchio direi di no.


Per ora, come quesiti sono arrivato qui... scusate!
E grazie se avete letto tutto....



Alessio

[Dott Nord Est]

praticamente tu stai usando una termostufa a legna su casa in classe B senza nessun tipo di accumulo ?

[biso374]

no, al momento non ho niente, ho solo una semplice stufa a legna (Royal king Royal >> King ) , che scalda l'ambiente dove sta. Per le rimanenti stanze, bastano 1h di termosifoni (via caldaia a metano) al mattino, e a gennaio un'altra oretta alla sera. Però il disconfort è che abbiamo cucina+living a 23 gradi, e camere e bagno a 19. Per questo ambirei alla termostufa (sia per uniformare un giorno il piano sopra, sia per uniformare (e magari regolare meglio) le temperature sotto).
Per la classe B... così è sulla carta. Ma secondo me la qualità delle finiture e dei lavori (acquisto da costruttore) non è che siano stati proprio il top, quindi tra ponti termici e dispersioni forse qualcosa perdo. Conterei i consumi "registrati".

[Dott Nord Est]

ma i consumi registrati ora sono falsati da una stufa a legna che ha rendimenti bassissimi e non ha possibilità di essere gestita come un generatore ad acqua
in qualsiasi caso, se opti per generatore a legna su acqua, sappi che un puffer (da dimensionare) è d'obbligo
avere un bagno a 19° vuol dire litigare di continuo con la moglie......
per avere elevato comfort devi pensare a qualcosa di diverso di come hai ora, partendo da una gestione diversa del riscaldamento (magari in climatica) e se vuoi usare legna, pensare a un'impianto giusto e prestante.
E' un peccato sprecare la classe B di una casa facendo un riscaldamento sbagliato.
Quello che vuoi fare tu con una termostufa e un puffer da 500 lt, non è possibile. Troppo pochi i 500 lt per autonomia decente, e poco gestibile la termostufa per avere surplus da caricare nel puffer sufficiente al tuo scopo.

[biso374]

sì infatti il puffer lo tengo in conto. L'ideale massimo sarebbe riuscire a tenere l'acqua calda per il mattino dopo, prima della riaccensione della termostufa (500l basteranno??). Per il bagno infatti ad ogni doccia parte la stufetta elettrica. E spesso sono anche fastidiosi i 23° nel locale stufa!
Le domande infatti vertono su come dimensionare la termostufa, considerando entrambi i piani, senza sovradimensionarla eccessivamente perché non vorrei continuare ad avere problemi di regolazione...

[Dott Nord Est]

quanti lt servano dipende da un dimensionamento corretto (che non si fa mai a caso, ricordalo....)
sappi che con una termostufa difficilmente puoi fare quello che intendi, in quanto non ha un vano di carico legna molto grande di solito
inoltre, per "caricare" un puffer in modo da avere caldo il mattino senza accendere nulla, servono kw, e per averli la termostufa dovrebbe funzionare per tot ore, ma nel frattempo scalderebbe anche per irraggiamento, mandando quindi in sovra temperatura certe zone.
quindi, una cosa è quello che vorresti, e un'altra quella che puoi.....
o meglio, prima si valutano le esigenze, aspettative, spazi, ecc ecc e dopo si estrapola il giusto impianto.

[gesus]

Ti ci vuole un impianto completo, e farti una idea di cosa preferisci anche con l aiuto di qualcuno di professionale, io comunque ti dico che la tua ipotesi del 85% di resa della tua attuale stufa è decisamente troppo ottimista, secondariamente un bel puffer grande , anche nella zona taverna o giu sotto insomma, ti risolve un bel po la vita, mezze stagioni e quant altro . Essendo passato da una stufa mangia tutto da rabattone d emergenza a una termocucina ti posso dire che non scalda l ambiente come una stufa normale, tanto del calore viene preso dal acqua.
Detto questo faccio spazio e penso ci siano piu esperti che posso darti una mano , anche magari professionalmente.

[scresan]

Partiamo dai tuoi conti:

280 mc di metano e 35 qli di legna.

Se ti dicessi che 35 qli di legna corrispondono a 1000 mc di metano in piu' all' anno, ovvero se utilizzi bene la caldaia a metano (considerato che fra il tuo modo di bruciare la legna e quello ottimale di una caldaia a condensazione c'è un buon 30% di differenza di efficienza) potresti arrivare a 700 mc (secondo me meno!) di metano.

I mc in piu' hanno un costo ridotto rispetto agli attuali che comunque dovrai consumare (costo contratto, fissi, etc).

Tradotto in pratica:

1- per fare un buon impianto a biomassa come vorresti (cioè che faccia quanto hai descritto sopra) nonostante il conto termico a cui potresti avere accesso la somma da investire secondo me è sui 5000 euro(al netto del CT)

2- se utilizzi la sola caldaia a metano, la fai lavorare quando possibile in condensazione, aggiungi se non ha la sonda per la T esterna, equilibri l' impianto regolando finemente ! le portate dei termosifoni, trovi la curva climatica ottimale, otterrai un ottimo confort in casa, nelle camere che con la biomassa puoi ottenere solo con un impianto di lato livello e chiaramente abbastanza costoso.

3- se siete appassionati della legna, del fuoco, ti consiglio di visionare alcune stufe ad accumulo, che comunque dovrebbero accedere al CT se sostituisci l' attuale, e che riscaldano l' ambiente per irraggiamento, altro modo rispetto a qualsiasi riscaldamento a convenzione (termosifoni, stufe e camini ventilati), di solito basta una carica nelle mezze stagioni, max 2 in inverno, comunque irraggiano per 24 ore.....

In conclusione ti invito a visionare e ragionare anche su latri parametri, diversi dalla semplice pretesa di avere un po di calore il mattino, prima di ricominciare a caricare la termostufa!!!

[biso374]

sì, mi piace la legna, mi piace vedere il fuoco, sono trentino e ci sono cresciuto. Dove vivo ora non ho proprietà e la legna la compro, ma credo che il risparmio ci sia, rispetto al metano.
Anche se con abitudini diverse, devo chiedere al mio vicino simmetrico i consumi di solo metano (stessa casa, stessa caldaia e tutto), per vedere se è vero.
Ad ogni modo, oggi stiamo bene, son due anni che ci riscaldiamo in questa maniera; mi piacerebbe però migliorare la situazione.
Stufa ad accumulo: prevede una carica non continuativa (che invece necessita la mia stufa attuale), rilascia gradualmente il calore, però immagino che la distribuzione sia similare all'attuale (Ambiente in cui è posizionata caldo, più freddo altrove); inoltre a sensazione costi, ingombri e masse non sono indifferenti (equiparabili a un impanto con termostufa?). L'idea non mi entusiasma!

Considerata la situazione attuale, io vedrei delineati tre step:

Step0 --> sostituzione stufa (NO termostufa) [2000 euro?]
mettendo una stufa più seria, forse avrei un controllo migliore del comburente (aria), quindi una regolazione più efficace della potenza. Per sentito dire, con una carica completa alla sera, con tiraggio minimo, al mattino si ritrovano le braci, e non occorre una procedura di riavviamento, necessaria ogni volta con la mia stufa. Rimarrebbero gli ambienti non uniformi come temperatura.

Step1 --> termostufa base, senza puffer o con puffer minimale [3000 stufa +1000 impianto ?]
termostufa direttamente collegata (o con puffer minimale, o con separatore/miscelatore] ai termosifoni... ecco, per me questa potrebbe essere una soluzione, noi siamo abituati a modulare il carico legna in funzione della temperatura, facendo noi da PID di controllo. Noi carichiamo legna, la legna scalda l'acqua, l'acqua scalda i termosifoni: appena l'acqua supera soglia X, parte la pompa di ricircolo. In questo caso, rispetto allo step0, aggiungiamo la temperatura uniforme in casa. Ci sarà sempre del calore aggiuntivo nell'ambiente in cui vi è la termostufa, ma sarà sempre minore di una stufa che riscalda solo il posto in cui sta! o no? chiaro che in questo caso non si potranno fare cariche di potenza, in quanto si produrrà del gran calore. La termostufa sarà da mantenere quasi sempre in funzionamento parzializzato, con qualche perdita di efficienza presumo (come lo step0 e come la situazione di partenza, la mia attuale)

Step2 --> il famigerato impianto completo, con puffer corposo e magari riscaldamento ACS (3000 stufa + 1500 impianto + 1500 puffer vari ?)
Ecco, di questo non ho ben le idee chiare, capisco che un puffer presenta un'inerzia termica che permetterebbe di separare il ricircolo nei termosifoni dalla potenza istantanea della stufa, magari abilitando il riscaldamento a stufa spenta, o in funzionamento ridotto, etc.
Immagino avrei la possibilità di prelevare dal puffer attraverso un crono-termostato (quindi con regolazione temperatura impostabile), in maniera indipendente dalla termostufa (che comunque scalda l'ambiente, per cui non è al 100% libera in termini di utilizzo di potenza). Come verrebbe utilizzata la termostufa al fine di massimizzarne l'efficienza? funzionamento alternato con grosse cariche di legna ad intervalli regolari?

Secondo voi potrebbero essere sensati i 3 step, anche come costi?
Cosa mi abiliterebbe lo step2, in termini di volume puffer etc.?

Lato stufa, che efficienze raggiungerei nei tre step?

Se la mia efficienza attuale fosse davvero molto più bassa, il conto della potenza necessaria sarebbe da diminuire? non è corretto considerare l'energia calcolata dalla certificazione energetica (che mi torna abbastanza) ?

Come già detto mi piace la legna, ma vorrei anche risparmiare qualcosina...

grazie davvero a tutti

[scresan]

Step 2.5!. provo a rifinirti i contorni del mio ragionamento.

La parte della casa dove ora utilizzi la stufa immagino sia la zona giorno, quanto è ampia? E' tipo openspace?
Secondo te qual'è la parte della casa con maggiori esigenze termiche?

Se la prima risposta è si, tutto il piano e la seconda è sempre lo stesso piano dov'è installata la attuale stufa,

per quale motivo non pensare ad una stufa ad accumulo! E lasciare le altre zone della casa che siano integrate in modo efficace dalla caldaia a metano magari aggiungendo delle teste termostatiche ai termosifoni....

Credimi, sono friulano di nascita, e conosco il valore e fascino di una "fiamma" al centro della casa e della famiglia, ma la facilità nel bruciare perfettamente la legna con una stufa senza acqua all' interno è inarrivabile per qualsiasi bruciatore pieno di acqua.....

Il 99% delle stufe brucia perfettamente la legna, mentre poche termostufe sono in grado di farlo decentemente!!

Quindi o fai per bene le cose (impianto con tutti gli accessori e subito) altrimenti lascia perdere gli esperimenti, facile che te ne pentirai!

[gesus]

ma sopratutto con una casa in classe B è assurdo, con una gestione climatica dovresti avere dei consumi bassi, in teoria non dovrebbe raffreddarsi nemmeno di un grado durante la notte ... se poi è un B farlocco allora ok, ma isolamento ecc ci sono, guarderei piu che altro dove sono le dispersioni e seguirei il consiglio di scresan

[biso374]

ma sopratutto con una casa in classe B è assurdo, con una gestione climatica dovresti avere dei consumi bassi, in teoria non dovrebbe raffreddarsi nemmeno di un grado durante la notte ... se poi è un B farlocco allora ok, ma isolamento ecc ci sono, guarderei piu che altro dove sono le dispersioni e seguirei il consiglio di scresan

non so, come dicevo a livello di materiali e componenti credo che ci siamo... a livello di chi ha fatto i lavori lasciamo perdere... Ad ogni modo, per quanto possa valere, muri freddi, umidità etc. non ne sento, non sento spifferi dagli infissi, tranne che dalla porta blindata. Ovviamente in cucina ho le due prese di ventilazione da 150mm...
Stanotte ho fatto il test, alle 23-23:30 avevo 20.5 gradi nel termostato posto nell'anticamera (comune a 2 camere + bagno), alle 6:30 segnava 19.5, considerati i 4 che dormono... nella sala/cucina invece è sceso da 21 (c'era la stufa, che abbiamo smesso di alimentare verso le 21), a 19... quindi -2°. Da considerare la ventilazione di cui sopra, più il calore che se ne va al piano sopra... stanotte fuori c'erano 3-4°C.
Da classificazione energetica mi segna 67 kWh/m^2 (che vi allego)... io avevo fatto quattro conti e con il consumo le cose più o meno mi tornavano...

[biso374]

Step 2.5!. provo a rifinirti i contorni del mio ragionamento.

La parte della casa dove ora utilizzi la stufa immagino sia la zona giorno, quanto è ampia? E' tipo openspace?
Secondo te qual'è la parte della casa con maggiori esigenze termiche?

Se la prima risposta è si, tutto il piano e la seconda è sempre lo stesso piano dov'è installata la attuale stufa,

per quale motivo non pensare ad una stufa ad accumulo! E lasciare le altre zone della casa che siano integrate in modo efficace dalla caldaia a metano magari aggiungendo delle teste termostatiche ai termosifoni....

faccio che mettere la planimetria (e vedi anche dov'è piazzata la stufa). Rispetto alla piantina, il giroscale a salire è libero (no porte).

Dividere le zone (accumulo + metano) non è semplice a mio parere, il termostato è piazzato nell'antibagno, e normalmente con la stufa accesa si hanno: 22° nel locale cucina/sala, 21° nell'antibagno, 19.5° camere e bagno.
A me piacerebbe avere 20-20.5 ovunque.

La stufa accumulo non l'avevo pensata, in realtà per come la vedo io sarebbe uno step 1.5 diciamo, perché la disuniformità la manterrebbe (a meno di non fare come dici tu, ma ho i dubbi di cui sopra). Avrebbe il vantaggio che qualora fossimo via di casa (metti che smettiamo di far figli e mia moglie trovasse lavoro...) la si potrebbe utilizzare comunque.
Quindi:
PRO:
1 costi e semplicità impianto (non ci sono valvole, pompe, acqua)
2 2/3 cariche giorno (ma è utilizzabile in carica "continua"? perderebbe di efficienza? di quanto?)
3 volano termico notturno e giornaliero (NO 23°C)
CONTRO
avrei sempre le camere e il piano sopra + freddo

Ecco... cercherò maggiori info sulle stufe ad accumulo...
Per lo step3, impianto termostufa completo, sicuramente servono pompe, valvole anticondensa etc. etc.... ma cosa vorrebbe dire un impianto ben fatto? cosa mi servirebbe e cosa spenderei? riuscirei ad avere un buon funzionamento o quel che dici è che litigherei continuamente con cattiva combustione, legna che non brucia per la camera fredda etc.etc.?

[scresan]

.... per me vista la planimetria con la canna fumaria al centro della zona giorno, addossata al bagno e a contatto con il disimpegna della zona notte, considerando che il calore va in in alto,

una bella stufa in maiolica costruita da un bravo artigiano sul posto sarebbe uno spettacolo !!!

Che io sappia sono grossomodo di 2 tipologie:

1- classica con vano di carico della legna in basso e vengono progettate per 2 accensioni massime al giorno (al mattino riempi il piccolo... perchè consumano nulla! vano lo accendi, aspetti che la fiamma sia ben viva mentre bevi il caffè, poi chiudi e torni alla sera se e quando fa parecchio freddo altrimenti l' indomani mattina)

2- ne ho viste "elettroniche!" ovvero con gestione elettronica dell' aria ma stile porta di un caminetto, ovvero fiamam a vista dietro ad un vetro, sempre con 2 carichi al giorno, ma provviste di centralina che regola l' apertura dell' aria come nelle caldaie e gestisce la T della stufa.

Le stufe ad accumulo scaldano per irraggiamento, non per convenzione, e se non vai da qualcuno che ne ha una bella e rimani per 30 minuti li vicino, non puoi capirne la differenza.

Dalle mia parti (Udine, vicina carnia e tarvisio) è facile trovar artigiani che le costruiscono, anche senza rivestimento (piu' costoso) in maiolica, ma con piastre in cotto sui piani orizzontali e muratura finita in marmolino, spatolato sulle pareti verticali.

Per il resto hai già descritto bene il tutto, sarebbe da verificare se una pres d' aria riscaldata non riesca a portarti il calore anche nel piano superiore.

[Yapok]

Posso dare un consiglio spassionato? Diminuisci l consumo della legna (anche a zero), fai andare in climatica la caldaia e alza i termostati del bagno.... tempo dell'intervento un'ora, costo nullo, consumi un po' più metano e meno legna, la moglie è felice e ti eviti lo sbattimento di zebedei per la legna... provalo per un anno e poi facci sapere.

[biso374]

Posso dare un consiglio spassionato? Diminuisci l consumo della legna (anche a zero), fai andare in climatica la caldaia e alza i termostati del bagno.... tempo dell'intervento un'ora, costo nullo, consumi un po' più metano e meno legna, la moglie è felice e ti eviti lo sbattimento di zebedei per la legna... provalo per un anno e poi facci sapere.

Ma noooooo

[biso374]

X spazi ,costi e soletta in caso mi ispirerebbero quelle da 3-400 kg... da artigiano oltre ad occupare mezza sala non posso spendere 10k euro!! Io ho visto, velocemente, per rendere l'idea, la palazzetti eva con accumulo, o la cerampiu sintesi...

[scresan]

Ciao Biso, dalle mie parti dicono piuttosto che niente, meglio piuttosto!!!!

Direi che esteticamente non sono per nulla male, anzi. Le ho fatte vedere a mia moglie ora, e piaciono anche a lei. Direi di provare anche te con la tua!

Per tornare a noi, il principio di funzionamento è quello dell' irraggiamento e non avrà i qli di mattoni di una in maiolica artigianale, ma ha la sua massa di accumulo.
Se decidi per questa tipologia, mi raccomando tienici informati!

[biso374]

Ciao a tutti, ho parlato con il caro Dott Nord Est, che mi ha fatto quattro conti e spiegato un po' di cose… visto che lui ha perso del suo prezioso tempo con me,come minimo condivido qualche considerazione. Oltre ad un doveroso ringraziamento pubblico!
Fondamentalmente,facendo 4 conti della serva la mia classe B avrebbe bisogno di 6-7 kW x 10h per riscaldarsi, e quelli da me calcolati con il consumo sono sovrastimati dal fatto di aver usato 80% di rendimento.
Con un rendimento più realistico del 60%, in effetti la potenza legata al consumo di legna (+ la quota metano), spalmata su 10h di ipotetica termostufa scende a 6-7kW.
Termostufache però NON deve funzionare per 10h.
Questoperché le stufe per funzionare in alta efficienza di fatto devono funzionare inpotenza nominale, quindi con singole (o quasi) cariche.
Ed ecco chequi decade il mio step 1 e arriva il dimensionamento del puffer.
Fermo restando che mediamente una termostufa cede sempre un 30-40% all'aria, un funzionamento in piena potenza facile che porti in sovratemperatura la casa,grazie alla quota parte aria.
Il rimanente 60-70% andrebbe invece al puffer, che non ha problemi a gennaio, ma soprattutto nelle mezze stagioni, in quanto deve assorbire la potenza di una carica di legna e poi "reggere" per tutto il tempo in cui la stufa sta spenta…
Per avere autonomia (una carica giornaliera per esempio, qualora non ci fosse nessuno in casa, oppure una notturna per rimanere caldi fino al mattino dopo,PARZIALIZZANDO), mal contati servono + di 800 litri (con un salto di 10°acqua,erogherebbero circa 10 kW x 1h di fatto). Spero di non aver scritto castronate!
Insomma, in fin dei conti un impianto serio mi costerebbe minimo 7-8 mila euro . Mi sa che al momento (e per un bel po') non ci posso pensare. E forse non so neanche se avrebbe senso , in termini di risparmio, ammortamento e complicazione.

Si è aperta la strada della stufa ad accumulo, interessante per semplicità (no impianto,combustione più "facile"), ma sembra comunque a costi"importanti". Quelle che avevo guardato fino a ieri (indicate sopra),sarebbero accessibili (circa 3000 euro la palazzetti, non ho idea la sintesi,penso qualcosa di più), ma di fatto un 350-400 kg di stufa credo la si possa chiamare stufa con un po' di volano termico, non stufa ad accumulo.
L'efficienzadella sintesi di cerampiù peraltro, sembra davvero elevata, e permetterebbel'accesso al conto economico (qualcuno saprebbe dove farsi un'idea dei costi?Ho provato a scriver loro, ma dubito mi risponderanno con un listino).

Esistono le stufe ad accumulo compatte in pietra che arrivano ai 1000 kg di stufa, ma immagino si arriverà comunque a 8-10000 euro di stufa, ne varrà la pena? Da vedere se poi la soletta tiene o me la ritrovo al piano di sotto (da planimetria, cascherebbe lontana da pilastri e muri perimetrali, sotto non c'è niente in quel punto).

Quindi, in definitiva, non ho trovato ancora la quadra…. (ma di andare solo a metano non se ne parla!!!)

[scresan]

Direi che potresti intanto verificare i conteggi, seguendo il consiglio breve e pratico di yapok:

1- spegni la stufa a legna
2- regola le T nelle varie zone, per te ottimali
3- lascia andare la caldaia a condensazione, cercando di ottimizzare i consumi (molte ore di lavoro a bassa T per massimizzare la condensazione)
4- tieni conto dei consumi giornalieri di metano, magari evidenziando quelli massimi (giorni piu' freddi) e quelli medi (percentuale di giorni nell' arco della stagione con consumi simili)

Ti fai un bella idea di cosa e quanto serve a casa tua effettivamente, magari puntando ad avere un riscaldamento a biomassa che ti permetta un funzionamento ottimale durante i giorni "medi" ovvero dimensionare la termostufa in modo che possa funzionare nel range di potenza tale da evitare sovraproduzione di calore.

In questo modo si riducono i sistemi tecnici e tecnologici necessari per ottimizzare il funzionamento della termostufa, fino alla possibilità (è un compromesso e va gestito come tale) di metterla in diretta sull' impianto con dei pre:

1- accenderla solo nei giorni ritenuti abbastanza freddi
2- che la termostufa offra buona sicurezza nella modulazione della fiamma
3- gestione accurata da parte del fuochista di turno.

In tutto il resto del tempo vai a metano, anche in aggiunta alla stufa quando fa tanto freddo.

Personalmente ritengo molto piu' semplice una soluzione simile alla attuale, ma con una stufa ad accumulo, o meglio migliore della attuale!!

[biso374]

Piccola parentesi tecnica.

Ho appena scoperto che i tubi di collegamento dalla stufa alla zona caldaia sono dei multistrato PEX da 26mm... da quel che ho capito SCONSIGLIATISSIMI per una termostufa a biomassa... confermate?
Chiudo definitivamente l'idea? (oltre a chiudere l'idraulico in qualche anfratto murato?).

[Dott Nord Est]

si, la biomassa non "ama" il multistrato....

[biso374]

si, la biomassa non "ama" il multistrato....

ciao, non ama a tal punto da lasciar perdere, o con una valvola di sicurezza che scarica a 90°C per esempio, me la caverei in qualche modo?

[Dott Nord Est]

da lasciar perdere...... te lo consiglio

[scresan]

... vai di stufa ad accumulo, e tienici informati sui risultati ottenuti!!!

[biso374]

Eh, un conto è scegliere valutando i pro e i contro di una determinata soluzione, un altro però è essere obbligati perché dopo aver pagato la predisposizione, di fatto è inutilizzabile!
Avete dei riferimenti in merito al non poter utilizzare il multistrato negli impianti a biomasssa così da farmi sentire dal costruttore? Sicuro che non servirà a niente, due anni dopo....

[scresan]

Se vuoi ti complico un po' la vita!!!! o la scelta, ma per me non vale la pena.....

La caldaia potrebbe funzionare con un sistema anticondensa al contrario. Cioè invece che una miscelatrice che impedisce all' acqua troppo fredda di entrare nella termostufa, una miscelatrice termostatica che impedisca all' acqua troppo calda di entrare nell' impianto.

Cioè niente vac, ma una miscelatrice tarata a 60-65 gradi in uscita.

Il problema consiste nella gestione dei 2 circolatori. La termostufa la regoli a T di lavoro di 70-75 gradi. La caldaia a condensazione a 55. la miscelatrice a 60-65 (la metti regolabile e poi adatti a seconda della stagione).

Mai caldaia a condensazione sotto i 55 gradi con termostufa attiva.

Se la somma delle potenze (caldaia + termostufa ) <35 kW non serve separatore idraulico, puoi utilizzare la stessa acqua.

Mai il circolatore lato impianto (quello che fa girare l' acqua per la miscelatrice ) potrà fermarsi prima dello spegnimento completo della termostufa, altrimenti ti va in blocco per overterm.

Va pensata la gestione dei tempi, ragionando con quello che hai (collegamenti elettrici fra le due caldaie, cronotermostati e valvole di zona) in caso aggiungendo un timer per i ritardi necessari.

Potresti pensare anche ad una termostufa già con kit a piastre per acs di serie e collegare a quello l' impianto dei termosifoni, magari c'è già anche la miscelatrice con le giuste portate e dimensioni....

Spero di aver reso l' idea..... e se sei uno che non si ferma davanti a nulla!!!!

[biso374]

ciao, sì la caldaia è da 25 kW quindi potrei mischiare il tutto.... non ho capito bene come, e cosa proteggerei mettendo la miscelatrice al contrario.
La termostufa userebbe comunque i tubi di multistrato, in quanto di lì non ne passano altri. Avrebbe un circolatore e una valvola anticondensa classica, che bypassa l'impianto a valle quando la termostufa è fredda.
Poi non so se lo stesso circolatore, a termostufa "calda", provvederebbe a far circolare l'acqua della termostufa nell'impianto.
La caldaia sarebbe spenta (immagino serva un circuito elettrico che a circolatore termostufa attivo, escluda la caldaia, corretto? o si prevede la possibilità che i due generatori, con i due circolatori in parallelo (tipo generatore di corrente, per fare un equivalente elettrico) possano funzionare simultaneamente?).
In caso di sovratemperatura con tutto in funzione, non ho capito da dove potrei prendere l'acqua "fredda" per raffreddare l'ingresso della termostufa. L'unica che mi è venuta in mente è una valvola di scarico termico con reintegro, che potrebbe funzionare anche in caso di black out elettrico a stufa accesa. In questo caso, i circolatori fermi non impedirebbero una sovratemperatura nei tubi, e l'unica sarebbe agire subito a valle della termostufa, PRIMA dei tubi.
Però non so se potrebbe funzionare (NordEst è stato perentorio!)

sì, al cosa si fa complessa. Davvero, se esiste una normativa/riferimenti relativi ai tubi fatemelo sapere che rompo i maroni al costruttore!

I miei compiti per la stagione sono i seguenti:
- capire quanto metano andrei a consumare (confronto con i vicini, prove di alimentazione in puro metano)
- capire quanto andrei a spendere con soluzioni IDRO intermedie, e capire se ne vale la pena

Stufa ad accumulo: stessa roba. Per farla bene, probabilmente costerebbe uguale o di più dell'impianto termostufa (che ad ogni modo per la questione tubi sta vacillando). Dovrei capire se esistono soluzioni intermedie ai 10k euro, come funziona il conto termico (immagino non ci siano dichiarazioni di rendimento su quelle fatte sul posto artigianali), e lato strutturale se la soletta la supporterebbe (non ho pilastri in quella zona!).

Quel che ho percepito:
TERMOSTUFA pro: uniformità temperatura in tutta la casa, la vedo dura far lavorare metano e stufa insieme come suggerito, il termostato di zona sente il caldo della stufa, e il metano scalda troppo la casa da rendere la convivenza delle due sorgenti troppo foraggiante in termini di calore, la termostufa risolverebbe la situazione, anche con un impianto "sbagliato"
TERMOSTUFA contro: difficoltà gestione combustione per via dell'acqua, probabili inefficienze. Alimentazione continua in caso di impianto semplificato (no o poco puffer) e termostufa < 10 kW (e capacità di carico di conseguenza)

STUFA ad ACCUMULO pro: efficienza di combustione, elevata autonomia, benessere da irraggiamento
STUFA ad ACCUMULO contro: costi, no mi rende omogenea tutta la casa, da verificare soletta (e io temo)

via di mezzo da valutare che al momento mi ispira: la SINTESI di CERAMPIU', ovviamente non ha i pro ne dell'una ne dell'altra, forse non va male come rendimento, forse ha una minima autonomia, ma dipende tutto da quanto costa...

[scresan]

.... scusa ma tu intendi una termostufa a legna!!

Se a legna è impossibile da gestire come ti dicevo. E' impossibile gestire le sovratemperature!

[Yapok]

I miei compiti per la stagione sono i seguenti:
- capire quanto metano andrei a consumare (confronto con i vicini, prove di alimentazione in puro metano)
- capire quanto andrei a spendere con soluzioni IDRO intermedie, e capire se ne vale la pena

Prima di decidere fai questo. Non sappiamo ancora quanto metano consumeresti senza legna o quanto ne consumi adesso.

TERMOSTUFA pro: uniformità temperatura in tutta la casa, la vedo dura far lavorare metano e stufa insieme come suggerito, il termostato di zona sente il caldo della stufa, e il metano scalda troppo la casa da rendere la convivenza delle due sorgenti troppo foraggiante in termini di calore

Non hai termostati nelle stanze? Se hai freddo in bagno e caldo in salotto alza il termostato del bagno e/o fai andare la caldaia un po' più a lungo (far andare la caldaia "a ore" è un pessimo sistema in termini di efficienza). Stai costruendo castelli in aria da 10000€ quando magari ti basterebbe spendere 100€ di metano in più all'anno....