Quale soluzione di termocamino scegliere e come realizzarla ?

[Ottelrac]

Buona sera a tutti,
la mia situazione è questa: abito in Brianza in una villetta degli anni '90 di c.a. 180 mq [90 interrati (h 240 cm) + 90 pt (h 285 cm) tot 472 mc circa] riscaldata con una caldaia a metano, in taverna ho un vecchio camino aperto che vorrei sostituire con un termocamino ad acqua che funziona a LEGNA in modo da riscaldare la casa.
Siccome adoro guardare il fuoco, mi piacerebbe un camino con la bocca larga in modo da accontentare anche la vista.
L'impianto di riscaldamento è diviso in 2 zone, comandate da 2 termostati che aprono e chiudono 2 elettrovalvole.
La distanza tra la caldaia (piano terra) ed il camino è di circa 8 metri che possono scendere a 5 metri se collego il termocamino alle tubazioni del riscaldamento poste in taverna. Non ci pare ci siano grandi problemi a collegare il TC al'impianto di riscaldamento.

Per quanto riguarda il fabbisogno energetico, non ho APE e mi sono basato su questa tabella per calcolare la potenza del camino:

Dato che la taverna è per buona parte interrata ho considerato di utilizzare W=100 per il piano interrato e W=150 per il piano terra ed essendo i piani di uguale metratura, W=125.
Il fabbisogno termico sarebbe quindi di 180 x 125 / 1000 = 22.5kW
Siamo in 3 persone quindi dovrei aggiungere altri 1.5kW per l'acqua. Il totale della potenza del TC dovrebbe essere di 24kW standoci molto ma molto comodi.

Ora correggetemi se mi sbaglio, ma da quanto ho avuto modo di leggere su questo Forum, gli incentivi fiscali sono i seguenti:
A) Conto termico
B) detrazione su IRPEF del 50% dei costi spalmati in 10 anni
C) detrazione su IRPEF del 65% dei costi spalmati in 10 anni

Si può scegliere UN UNICO incentivo fiscale per una determinata tipologia di intervento e pertanto non posso chiedere la detrazione del 50% + il conto termico ma solo uno dei 2.
Per la scelta dell'incentivo, scelgo quello che mi permette il risparmio maggiore.
Il Conto Termico 2.0 è legato all'efficienza dell'impianto secondo determinati fattori che non sto a discutere.
La detrazione del 50% mi pare di capire la si possa chiedere per la tipologia del mio intervento (sostituzione camino aperto con termocamino ad acqua).
Non mi è chiaro quali siano i requisiti per ottenere una detrazione del 65%: qualcuno sa dirmi se nel mio caso posso chiederla e se si che devo fare ?

In base alle mie esigenze ho guardato cosa è disponibile sul mercato ed ho trovato questi TC di cui allego un file excel (dove ha inserto anche un link alla pagina del produttore) che allego TermocaminiForum2.xlsx

Rimanendo fermo il mio requisito in merito alla grandezza del vetro ovvero della larghezza della bocca di fuoco che più è grande meglio è, gli altri criteri sui quali baserò la mia scelta saranno:
1) Rendimento
2) Costo (che analizzerò in seguito)
Secondo le Vostre esperienze e conoscenze, avete consigli in merito alla scelta di una casa o modello piuttosto di un altro ?

Una volta scelto il TC dovrò chiedervi aiuto per capire come realizzare un buon impianto e cosa mettere.
La caldaia sarebbe cosa buona e giusta mantenerla in quanto se vado via per qualche giorno comanderà lei l'impianto di riscaldamento e fornirà l'acqua calda d'estate.

Grazie anticipate a chi avrà la bontà di aiutarmi,
Ottelrac

[simonez]

se metti termocamino e lo vuoi pure grosso per vedere la fiamma quindi devi dargli da mangiare devi mettere assolutamente un piffero altrimenti avrà un impianto con tanti problemi.

[Ottelrac]

se metti termocamino e lo vuoi pure grosso per vedere la fiamma quindi devi dargli da mangiare devi mettere assolutamente un piffero altrimenti avrà un impianto con tanti problemi.

Cos'è un piffero ?

[simonez]

scusa, maledetto correttore.....puffer = accumulo di acqua tecnica

[GiuseppeRG]

un puffer.............
una cosa del genere (prima e dopo)

[bravo666]

Puoi accedere al conto termico anche con molti marchi di camino, demolendo il tuo, ma devi scollegare la caldaia a metano dall'impianto altrimenti dovessi essere sorteggiato per il controllo si riprendono l'incentivo con non ricordo quale percentuale di mora.
Le detrazioni del 65% sono riservate agli interventi di risparmio e recupero energetico.
Nel caso di un camino non é possibile accedervi, ma si accede al 50%, nel caso si abbini al caminon un puffer quest'ultimo piò accedere alla detrazione del 65% tramite asseverazione di tecnico abilitato e relativa comunicazione all'Enea

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[Ottelrac]

A proposito del puffer una ditta alla quale ho chiesto info mi ha detto che bisogna mettere questi accumuli di acqua nella misura di 40 lt per ogni kW dell'impianto.
Leggendo invece qui sul forum, ho visto che invece si parla di 20 lt per ogni kW di potenza tuttavia magari i post del forum si riferiscono a linee guida passate: ad oggi come stanno le cose 20 o 40 lt/kW o altro ancora ???

[Ottelrac]

... ma si accede al 50%, nel caso si abbini al caminon un puffer quest'ultimo piò accedere alla detrazione del 65% tramite asseverazione di tecnico abilitato e relativa comunicazione all'Enea

Grazie per le info sul 65% del puffer che non sapevo.

[bravo666]

A proposito del puffer una ditta alla quale ho chiesto info mi ha detto che bisogna mettere questi accumuli di acqua nella misura di 40 lt per ogni kW dell'impianto.
Leggendo invece qui sul forum, ho visto che invece si parla di 20 lt per ogni kW di potenza tuttavia magari i post del forum si riferiscono a linee guida passate: ad oggi come stanno le cose 20 o 40 lt/kW o altro ancora ???

20 litri per kw nel caso di caldaia a pellet.
Con la legna meglio 50 per litro, come minimo

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[Ottelrac]

I litri x kW su quale potenza di basano ?
1) potenza TERMICA
2) potenza NOMINALE
3) potenza resa all'ACQUA

Che differenza c'è tra la 1 e la 2 ?

[GiuseppeRG]

i kW per il puffer sono quelli nominali all'acqua (+ altri paramentri, non solo i kW)

la potenza al focolare è in parole povere i kW di combustibile che il generatore brucia, quella nominale è quella che rimane dopo le dispersioni (resa)

[Ottelrac]

i kW per il puffer sono quelli nominali all'acqua (+ altri paramentri, non solo i kW)
la potenza al focolare è in parole povere i kW di combustibile che il generatore brucia, quella nominale è quella che rimane dopo le dispersioni (resa)

Quindi, se ho capito bene, dato che dai calcoli fatti nel mio 1° post risultava un fabbisogno di circa 24kW per la mia abitazione, il camino che dovrei scegliere dovrebbe avere una potenza termica dell'ACQUA di 24kW giusto ?
Per il puffer mi baso sempre su questa potenza dell'ACQUA e ne metto uno da 1mc ?

[GiuseppeRG]

Quindi, se ho capito bene, dato che dai calcoli fatti nel mio 1° post risultava un fabbisogno di circa 24kW per la mia abitazione, il camino che dovrei scegliere dovrebbe avere una potenza termica dell'ACQUA di 24kW giusto ?

no, dipende in che metratura di stanza lo metti,perchè un tc cede kw anche all'ambiente, e sono da considerare anche questi
per un giusto dimensionamento di potenza e puffer, non è così banale e semplice come molti fanno credere
servono moltissimi altri dati, se vuoi fare un lavoro fatto bene

[scresan]

Prova a dare una letta a questi due doc, trovati in rete, ti farai un quadro migliore di quello che vorresti fare:

http://www.diem.ing.unibo.it/personale/saccani/index_files/Impianti%20Meccanici%20M%20(dal%202014-2015)/Impianti%20Meccanici%20M_modulo%201.3_Caldaie%20a%20biomassa.pdf

http://www.ordineingegneri.prato.it/test/index.php/approfondimenti-tematici/doc_download/686-cgtc-viessmann-2018-ct20-p

a pag 33 la formula

[Ottelrac]

@GiuseppeRG grazie x le risposte,
certamente il TC cede del calore laddove è installato (in una taverna di c.a. 40 mq) tuttavia il resto della casa si riscalda tramite i caloriferi in alluminio...
Volendo fare una cosa fatta bene, non perfetta ma neanche una cosa che non sta in piedi, mi potresti dire quali sono gli altri dati di cui ho bisogno così vedo di procurarmeli ?

[GiuseppeRG]

serve il fabbisogno energetico dell'abitazione, il tipo di riscaldamento, acs, il tipo di gestione che si vuole fare, il generatore (kw aria e acqua e volume di carico legna), ecc ecc....

qui trovi un'esempio di utente che proveniva da impianto fatto male, poi sistemato: puffer +carinci 200

[Ottelrac]

Prova a dare una letta a questi due doc, trovati in rete, ti farai un quadro migliore di quello che vorresti fare:

http://www.diem.ing.unibo.it/personale/saccani/index_files/Impianti%20Meccanici%20M%20(dal%202014-2015)/Impianti%20Meccanici%20M_modulo%201.3_Caldaie%20a%20biomassa.pdf

http://www.ordineingegneri.prato.it/test/index.php/approfondimenti-tematici/doc_download/686-cgtc-viessmann-2018-ct20-p

a pag 33 la formula

Apperò !!!

Esaurienti e esaustivi i 2 doc, tuttavia penso che per un profano le formule riportate siano come un'auto da corsa nelle mani di uno che vuole solo una bella auto sportiva per farci dei giri la domenica o nei week end

Sempre a pag 33 del 2° doc. leggo che (in estrema sintesi) il calcolo del fabbisogno di accumulo (il puffer) porta ad un risultato che va dai 60 ai 100 lt per ogni kW della potenza nominale del TC.
Comunque mi pare di capire che la scelta del puffer sia strettamente in correlazione con il TC per cui se TIZIO cambia il camino, potrebbe comprometter fortemente l'efficienza di tutto l'impianto di riscaldamento. Molto complicato, forse un po' troppo tecnico, adatto a chi è del mestiere.

Per quanto riguarda il CT, penso che nel caso opto per le detrazioni al 50 o 65 %

Grazie

[scresan]

... non credere che siano calcoli perfetti!!

Questo se vuoi giocare un po', anche se alla fine non l'ho mai completato!

[SW]: Simulatore Puffer !!

[Ottelrac]

serve il fabbisogno energetico dell'abitazione, il tipo di riscaldamento, acs, il tipo di gestione che si vuole fare, il generatore (kw aria e acqua e volume di carico legna), ecc ecc....
qui trovi un'esempio di utente che proveniva da impianto fatto male, poi sistemato: puffer +carinci 200

Il fabbisogno energetico di casa mia non ce l'ho. E' un'abitazione costruita negli anni 80/90 quando l'efficienza energetica degli edifici non era tenuta in considerazione.
Avevo letto quel post sul TC + PUFFER alcuni giorni or sono.

Ho un forte dubbio concettuale sull'installazione del puffer per il riscaldamento della casa e vediamo se riesci a togliermelo.
Parliamo di TC per riscaldare SOLAMENTE gli ambienti tramite i caloriferi (termosifoni in alluminio). L'ACS (doccia, lavandini etc etc) la scalderà la caldaia a gas.
Il mio dubbio verte sull'inerzia che ha un camino che è senza ombra di dubbio molto grande rispetto ad una caldaia a gas la quale, specialmente per i radiatori in alluminio, funziona in ON OFF ovvero parte quando il termostato gli da l'ok e si spegne una volta raggiunta la temperatura.

Un TC una volta che gli carico la legna e lo accendo, parte, raggiunge una temperatura piuttosto elevata in poco tempo (15 / 30 minuti max 1 ora ???) e continua ed emanare calore per diverse ore: non lo posso spegnere come avviene per la caldaia a gas. Il TC con il suo circuito di acqua, collegato direttamente all'impianto di riscaldamento continuerà a fornire acqua calda ai caloriferi per diverse ore. Avendo una notevole inerzia termica, perché quindi andargli a mettere un PUFFER che altro non è che una ulteriore massa termica inerziale ?
Se il mio motore termico (il TC) è già un impianto dotato di notevole inerzia, dov'è che il PUFFER migliora il rendimento energetico del mio impianto di riscaldamento ?
Mettendo un PUFFER di 1000 / 2000 lt bisognerà portare quei 1000 / 2000 lt ad una temperatura di (presumo io ma magari sbaglio) di almeno 60 / 70 gradi : scaldare e tenere 1 o 2 mc di acqua a quella temperatura richiede un bell'apporto di energia ed ha anche un bel costo: dove sono i benefici del PUFFER se l'inerzia termica il mio camino ce l'ha già ?

L'unico aspetto che potrebbe essermi utile è se io volessi spegnere il camino ad una certa ora della giornata o della sera ed avere i 1000 / 2000 lt di acqua calda che mi tengono calda la casa durante la notte. Non vedo altri aspetti che possano aiutarne l'efficienza del sistema.

Ora, siccome se i PUFFER li fanno e li vendono e li consigliano un motivo ci sarà e senz'altro non sarò io a dimostrare che in realtà non servono.
Sarà assai più probabile che nel mio ragionamento, mi manchi qualche passaggio, qualche considerazione e mi piacerebbe se tu o qualcun'altro mi poteste chiarire DOVE, IN COSA AIUTA E MIGLIORA l'efficienza dell'impianto.

Grazie in anticipo.

[bravo666]

Mettiamola sul semplice.
Un termocamino collegato direttamente all'impianto sfogherá sullo stesso tutta la sua produzione.
Quindi inpossibilitá di controllare la temperatura di casa, di mandata dell'acqua ai termosifoni, e comfort che va a farsi benedire.
A camino acceso si schiatta di caldo, a camino spento senti immediatamente "freddo", avendo sovrariscaldato la casa e soprattutto un'abitazione anni 80 senza cappotto termico (presumo) che trattenga a lungo il calore.
Senza considerare la questione sovratemperatura, una volta che i termosifoni raggiungono la massima capacitá di sfogo ti ritrovi col termocamino da gestire poco per volta, con frequenti "carichi leggeri" diciamo così.
Una gestione terribile onestamente...
Il puffer semplifica tutto, se correttamente dimensionato.
Permette il carico totale del camino ed il ricarico solo quando all'interno non rimane che cenere, tramite elettrovalvola gestita dall'elettronica, o una semplicissima valvola miscelatrice manuale, puoi decidere da te la temperatura di mandata nei termo, accumulando quindi il surplus prodotto dal camino da usarsi quando questo esaurisce la carica.
Con un puffer pit produci anche acqua calda sanitaria (sempre con miscelatrice manuale altrimenti ti ustioni), sfruttando quindi ancora di più il termocamino ed evitando l'uso della caldaia a gas nei periodi invernali.
Insomma, il puffer semplifica, migliora ed esalta le prestazioni e la gestione del termocamino usato a legna.
Io avevo il termocamino diretto sui termosifoni, un tempo...quando ho "scoperto" il puffer mi si é semplificata di molto la vita.
Finché era in vita mia nonna non notavo chissá quali problematiche, ci pensava lei a mettere un pezzo di legna ogni tanto mantenendo la casa calda e impedendo quindi le sovratemperature, quando ci lasciò ebbi grandi problemi nella gestione, non capivo perché non riuscivo ad ottenere i risultati che avevo prima...col puffer risolsi totalmente la questione.
Ora ho aggiunto all'impianto una caldaia a pellet, esemplificando ancora di più la questione, ma il puffer resta il centro dell'impianto, assolutamente

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[GiuseppeRG]

Il fabbisogno energetico di casa mia non ce l'ho. E' un'abitazione costruita negli anni 80/90 quando l'efficienza energetica degli edifici non era tenuta in considerazione.

il fabbisogno è fondamentale
se non hai un progetto, serve lo storico degli anni passati conaltro combustibile, oppure un tecnico che sappia calcolare abbastanza bene

Parliamo di TC per riscaldare SOLAMENTE gli ambienti tramite i caloriferi (termosifoni in alluminio)

no, un tc scalda SEMPRE anche l'ambiente dove è posizionato, non solo tramite l'acqua

Il mio dubbio verte sull'inerzia che ha un camino che è senza ombra di dubbio molto grande rispetto ad una caldaia a gas la quale, specialmente per i radiatori in alluminio, funziona in ON OFF ovvero parte quando il termostato gli da l'ok e si spegne una volta raggiunta la temperatura.

certo, ma quando il riscaldamento richiede ci impiega parecchio tempo prima di arrivare in temperatura, come pure continua a scaldare una volta che la T° i nterna è soddisfatta (inerzia termica).
inoltre, non potendo modulare molto, il surplus che il tc avrà in determintati momenti se ne andrà a scaldare i passeri.... (come pure le richieste maggiori alla ripartenza del riscaldamento, nonsaranno prontamente soddisfatte in quanto il tc tra accensione, anticondensa, ecc ecc ci impiega tot tempo prima di entrare a regime)

Un TC una volta che gli carico la legna e lo accendo, parte, raggiunge una temperatura piuttosto elevata in poco tempo (15 / 30 minuti max 1 ora ???) e continua ed emanare calore per diverse ore: non lo posso spegnere come avviene per la caldaia a gas. Il TC con il suo circuito di acqua, collegato direttamente all'impianto di riscaldamento continuerà a fornire acqua calda ai caloriferi per diverse ore

e quando la T° in casa è soddisfatta e il tc ha ancora legna dentro, cosa succede?

. Avendo una notevole inerzia termica, perché quindi andargli a mettere un PUFFER che altro non è che una ulteriore massa termica inerziale ?

come detto sopra, serve ad accumulare il surplus e a ridarlo quando serve

Se il mio motore termico (il TC) è già un impianto dotato di notevole inerzia, dov'è che il PUFFER migliora il rendimento energetico del mio impianto di riscaldamento ?

leggi sopra

Mettendo un PUFFER di 1000 / 2000 lt bisognerà portare quei 1000 / 2000 lt ad una temperatura di (presumo io ma magari sbaglio) di almeno 60 / 70 gradi : scaldare e tenere 1 o 2 mc di acqua a quella temperatura richiede un bell'apporto di energia ed ha anche un bel costo: dove sono i benefici del PUFFER se l'inerzia termica il mio camino ce l'ha già ?

se tu hai una damigiana di vino da 52 lt, e oggi ne bevi 5, per riempirla devi aggiungerne 52 o 5 ?
stesso discorso per il puffer........

L'unico aspetto che potrebbe essermi utile è se io volessi spegnere il camino ad una certa ora della giornata o della sera ed avere i 1000 / 2000 lt di acqua calda che mi tengono calda la casa durante la notte. Non vedo altri aspetti che possano aiutarne l'efficienza del sistema.

se tu non ne vedi, altro discorso..... ma tecnicamente (per resa, consumi e gestione) ce ne sono una miriade
infatti sono anni e anni che non installo più nessun generatore a legna che non sia obbligatoriamente accompagnato da un puffer dimensionato, e i risultati sono come confrontare il nero con il bianco....

Ora, siccome se i PUFFER li fanno e li vendono e li consigliano un motivo ci sarà e senz'altro non sarò io a dimostrare che in realtà non servono.

infatti, nella realtà SERVONO eccome

Sarà assai più probabile che nel mio ragionamento, mi manchi qualche passaggio, qualche considerazione e mi piacerebbe se tu o qualcun'altro mi poteste chiarire DOVE, IN COSA AIUTA E MIGLIORA l'efficienza dell'impianto.

ma è semplice: la legna, la sua combustione, non si può gestire, e la richiesta del riscaldamento non corrisponde alla potenza espressa dal generatore in qualsiasi momento
quindi un puffer serve ad immagazzinare quando il tc produce più della richiesta e a darne quando il tc produce meno della richiesta
senza puffer, il surplus ti va in canna fumaria (e sovratemperature in casa), e la carenza la paghi con tempi di riscaldamento che si dilatano e casa fredda per molto tempo
in parole povere, senza puffer consumi mediamente un 30/40% in più di combustili e hai un benessere interno mille volte inferiore
e non serve solo il puffer, serve miscelatrice lato riscaldamento..... (che senza puffer, con tc diretto non puoi installare)


se dopo tu non vuoi installarlo, a casa tua liberissimo di fare ciò che vuoi, ma è come avere un'auto senza batteria
fa differenza avere un'impianto fatto bene e prestante, e avere un'impianto fatto male

se poi vuoi aderire al CT2.0, il puffer è obbligatorio...... (e se è obbligatorio, un motivo ci sarà..... che non è certo per far vendere un puffer in più)

ah, altra cosa..... tu sei in brianza, e quindi bacino padano.......
il generatore che potrai installare dovrà obbligatoriamente rispettare le norme adeguate, e quindi dal 01.01.2019 dovrà avere almeno 4 stelle ambientali

Ottelrac, stai facendo impianto nuovo, fallo bene..... altrimenti ti pentirai per tutti gli anni a venire..... credimi..... (ne ho visti troppi nella mia professionale di questi errori che stai facendo....)

[Ottelrac]

Molto bene, grazie a @bravo666 e @GiuseppeRG mi avete fatto capire a cosa il puffer serve ma soprattutto qual'è il suo contributo in termini di efficienza. In realtà il rendimento del solo termocamino non è per nulla lineare ergo avrà dei picchi e dei cali che verranno normalizzati dal puffer. Ora mi è più chiaro in cosa migliora l'impianto. Il maggior fabbisogno energetico nel portare a temperatura il volume di acqua (che dalla sera alla mattina sarà calata di un certo tot e non totalmente) è ben ripagato dal recupero dell'energia prodotta durante i picchi del TC che così non viene persa ed inoltre rende più sicuro anche tutto l'impianto in quanto sarà assai più difficile mandare in ebollizione l'impianto.
Certo che quindi se oggi faccio l'impianto per il TC con tutti i calcoli giusti affidati ad un termotecnico e domani decido di fare il cappotto alla casa o cambio qualcosa (riscaldamento a pavimento), in realtà mando tutto a quel paese in quanto il fabbisogno energetico di casa mia cambia radicalmente. Dovrei quindi rifare tuscoss (=tutto quanto) ?

Di nuovo grazie a todos

[scresan]

Il tuo errore è credere che esista un impianto perfetto per ogni casa ed ogni stagione dell' anno.

Non esiste.

Ci sono solo dei compromessi, piu' o meno accettabili.

Nel tuo caso, paradossalmente, avendo abbinata all' impianto una caldaia a gas che mal che vada ha una capacità di modulazione molto elevata, sicuramente molto piu' elevata del termocamino ed automatica e non "gestita" dal conduttore dell' impianto (tu quando decidi quanta legna caricare dentro il termocamino) potresti:

1- non scegliere proprio un termocamino che contenga 20 lt di acqua nella caldaia, ma uno con abbondate caldaia interna e magari già serpentino immerso (non scambiatori aggiunti esterni o altri sistemi per separare i due circuiti) in modo che il contenuto della caldaia del termocamino fa già da minipuffer ed il serpentino immerso oltre a permetterti di gestire l' anticondensa, da una reazione rallentata al fuoco che c'è sotto

2- termocamino ...piccolo rispetto a quanto serve per la casa, e non con porta di carico da 90 cm, perchè nel 99% dei casi corrisponde a grande potenza dello stesso

3- per l' uso che ne vuoi fare, considerato che decidi tu quanto caricarlo, e in funzione del futuro cappotto potresti installarlo senza grossi accessori ed in futuro modificarlo, soprattutto se ora vai a gpl e non a metano.

[GiuseppeRG]

Certo che quindi se oggi faccio l'impianto per il TC con tutti i calcoli giusti affidati ad un termotecnico e domani decido di fare il cappotto alla casa o cambio qualcosa (riscaldamento a pavimento), in realtà mando tutto a quel paese in quanto il fabbisogno energetico di casa mia cambia radicalmente. Dovrei quindi rifare tuscoss (=tutto quanto) ?

importante che il termotecnico a cui ti affidi abbia esperienza nel settore biomassa, ed abbia già fatto impianti con TC + puffer.

[bravo666]

Al di la di tutto, anche in presenza di modifiche future alla casa, l'unico problema di temperature potresti averlo dove posizioni il camino, se rilascia troppi kw all'ambiente, perché il resto lo gestisci esattamente come ora tramite le valvole miscelatrici per regolare la mandata al nuovo jmpianto e magari chissá, potrebbe addirittura bastarti una carica giornaliera per soddisfare il nuovo impianto una volta "cappottato" casa

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