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**teknowin** · 25-04-2008, 17:57

ciao Mark hai fatto molte domande e quindi ti consiglio di leggere nel forum, sicuramente troverai tutte le risposte. una te la rispamio i decreti attuativi per l'innalzameto da 20kWp a 200kWp non sono ancora stati emanati.

altro consiglio, certo che l'impianto conviene

che significa faccio un leasing perch� non ti fidi dello stato?

**Mark.77** · 25-04-2008, 18:04

viste le cifre in gioco mi spiacerebbe molto che lo stato italiano dicesse tra 2, 3...5 anni: "� stato bello ma adesso non possiamo pi� dare gli incentivi".

Tramite il leasing puntavo a superare questa possibilit� remota ma nefasta: se lo stato non paga si lascia decorrere il leasing.

**teknowin** · 25-04-2008, 18:10

Mark se lo stato italiano non erogasse pi� l'incentivo, credo che ci sarebbero problemi molto pi� gravi .............hai presente l'argentina? beh quello si che sarebbe un bel problema, altro che incentivo.

**criccux** · 25-04-2008, 20:58

quoto tekno, una volta avuto l'incentivo per 20 anni � garantito,
valuterei visto che sostituisci l'eternit la realizzazione di un integrato totale, non conosco i dettagli del capannone ma credo che valga la pena

se lo sovradimensioni in regime di scambio sul posto dopo 3 anni regali all'enel l'energia non usata, ti conviene dimensionarlo giusto per i tuoi consumi.

**pierluigi giorgi** · 25-04-2008, 22:00

l'incentivo � sicuro in quanto lo stato non deve fare una finanziaria per trovare i soldi, chi paga sono gli utilizzatori di energia elettrica: una delle componenti di tutte le bollette � infatti la "componente A3 per fonti rinnovabili" dalla quale arrivano gli incentivi per le rinnovabili.
Per questo si pu� essere certi che lo stato non si tirer� indietro.. semplicemente se un giorno non gli baster� quella componente per pagare gli incentivi (non solo per gli impianti FV ma per le rinnovabili in generale) aumenter� tale percentuale dalle bollette, cos� chi pi� consuma (energia elettrica tradizionale) pi� paga.

Saluti.
Pierluigi Giorgi

**fontetecnologica** · 25-04-2008, 22:16

in che zona sei del piemonte?

personalmente opterei per pi� inverter, in caso di guasto con uno solo sei fermo, nel caso di pi� inverter (dipende dal tipo di guasto) dovresti rimanere ancora attivo con gli altri

confermo che lo scambio sul posto oltre i 20 kwp non � ancora attivo

attenzione che per impianti superiori ai 75 kwp ti devi allacciare quasi sicuramente in media tensione (quindi si dovrebbe preveder euna cabina MT)

non � stata valutata la possibilit� di un impianto basato su inseguitori? � quasi sempre pi� conveniente (in termini di produzione e ritorno finanziario) rispetto a quelli fissi anche in presenza di bonus: potrebbe bastare un impianto da 60-70 kwp, e avresti anche il bonus di autoproduttore (+5%)

non credo che l'incentivo possa essere revocato all'improvviso....allo stato non costa nulla, cos� come non costa nulla a Enel, Acea, ecc... viene finanziato dalla voce A3 delle bollette che chiunque paga periodicamente

**Roby** · 26-04-2008, 08:31

Il mio dubbio � che ora l'energia costa cara, ed � obiettivo primario del governo diminuire questo costo, vedremo dove interverr�

**teknowin** · 26-04-2008, 16:39

Il mio dubbio � che ora l'energia costa cara, ed � obiettivo primario del governo diminuire questo costo, vedremo dove interverr�

........si si Roby aspetta e spera e vedrai che ribassi far� il governo

**fontetecnologica** · 26-04-2008, 23:04

ribassi? ne dubito....al pi� potrebbe rallentare (o arrestarsi per un po') l'aumento della bolletta energetica ma solo tra qualche anno

**Mark.77** · 27-04-2008, 02:59

Originariamente inviato da fontetecnologica Visualizza il messaggio

in che zona sei del piemonte?

personalmente opterei per pi� inverter, in caso di guasto con uno solo sei fermo, nel caso di pi� inverter (dipende dal tipo di guasto) dovresti rimanere ancora attivo con gli altri

confermo che lo scambio sul posto oltre i 20 kwp non � ancora attivo

attenzione che per impianti superiori ai 75 kwp ti devi allacciare quasi sicuramente in media tensione (quindi si dovrebbe preveder euna cabina MT)

non � stata valutata la possibilit� di un impianto basato su inseguitori? � quasi sempre pi� conveniente (in termini di produzione e ritorno finanziario) rispetto a quelli fissi anche in presenza di bonus: potrebbe bastare un impianto da 60-70 kwp, e avresti anche il bonus di autoproduttore (+5%)

non credo che l'incentivo possa essere revocato all'improvviso....allo stato non costa nulla, cos� come non costa nulla a Enel, Acea, ecc... viene finanziato dalla voce A3 delle bollette che chiunque paga periodicamente

L'azienda � nei pressi di Biella (Nord Piemonte)

Anche io optavo per pi� inverter (mi � stato suggerito un inverter ogni 3 Kwp)

Riguardo alla cabina in MT non ci sono problemi in quanto ne siamo dotati.

L'autoproduzione mi � stata consigliata da un installatore per ovviare al problema dei 20 kWp ma senza far cenno agli inseguitori.
Riguardo agli inseguitori non so se ti riferisci a quelli mono o bi-assiali per� da perfetto profano preferirei un impianto fisso per ridurre al minimo eventuali guasti (un impianto mobile mi sembra moooooolto pi� delicato di uno fisso)

L'idea che abbiamo dell'impianto � un sistema per azzerare o quasi in ns fabbisogno energetico sfruttando gli incentivi per averne un ritorno
MA
questo impianto non deve costituire una grana in termini di manutenzione o installazione (anche a costo di avere minori introiti) e soprattutto non deve costituire un rischio per la ns attivit� imprenditoriale (per questo il discorso sul leasing)

Sapendo tutto ci� la domanda che pongo a chi ne sa pi� di me �: vale la pena costruire un impianto avendo queste condizioni ? (Non prendetemi per un super-scettico perch� io sono favorevole alla cosa ma quel che voglio capire � quanto siamo distanti dalle condizioni assolutamente ideali)

Marco

**teknowin** · 27-04-2008, 08:51

sulla conveienza di un impianto qui troverai solo risposte affermative. ad ogni modo un impianto � obiettvamente conveniente, non a caso molte aziende oggi valutano seriamente questa nuova fonte di guadagno/risparmio. strano che un installatore non ti abbia gi� presentato una valutazione TEA a supporto della bont� del progetto, tuttavia a fronte delle tue (giuste) perplessit� ti invito a fornire i dati della tua azienda per metter gi� qualche calcolo (orientativo) per aiutarti nella nella tua scelta di abbandonare per sempre mamma enel.

1-consumi annui
2-esposizione tetto
3-superfice utile
4-localit�

p.s.
la simulazione sar� "orientativa"

**Mark.77** · 27-04-2008, 18:57

Ecco i dati relativi alla posizione e alla struttura:

Localit�: Biella

Orientamento: le falde sono rivolte a Sud (spostati di qualche grado verso est, max 10 gradi)

Il capannone � composto da falde triangolari aventi base circa 8 m e altezza 2.75 m (quindi inclinate di circa 19 gradi)
La base della falda � posta a 9m di altezza ma non credo che questo dato serva a qualcosa.
La superficie in pianta del capannone � di 2900 mq.
Il tetto non � vicino a nessun altro edificio che lo metta in ombra, come detto precedentemente attualmente � coperto da eternit.

Riguardo al consumo annuo attualmente la ns produttivit� � in crescita per cui anche i consumi sono crescenti (anche se dovrebbero stabilizzarsi a breve):

Riporto i dati delle ultime bollette con la divisione per fasce F1 F2 F3 (non so se serva) e il totale dei kWh mensili.

Ott 2007: 5164, 1634, 2176 Tot 8974 kWh
Nov 2007: 6172, 1478, 2401 Tot 10051 kWh
Dic 2007: 7352, 2361, 4834 Tot 14547 kWh
Gen 2008: 7876, 2060, 3334 Tot 13270 kWh
Feb 2008: 7363, 2016, 2978 Tot 12357 kWh

Con una media di 12000 KWh mensili x 11.5 mensilit� = 138.000 kWh annui

La fornitura dell'enel � in MT a 15.000 V (cabina di ns propriet�) con una potenza disponibile di 155 KW

Spero di aver fornito tutto il necessario, se serve altro sono ben lieto di postare i dati.

Ringrazio i volenterosi che sapranno darmi indicazioni di massima.

Marco

**celerone** · 27-04-2008, 22:12

innanzitutto per avere il semintegrato devi installare i moduli complanari al tetto,a questo punto la scelta dei moduli.I moduli mono-policristallino hanno la miglior resa rivolti a sud con inclinazione 30�,i moduli in film sottile lavorano bene a sud-est-ovest a qualsiasi inclinazione in quanto producono su uno spettro piu' ampio e con luce diffusa e non solo diretta.Il problema dell'eternit,se contiene amianto va sostituito,la legge prevede l'obbligo di sostituzione entro il 2015. A 19� esposizione sud la producibilit� � all'incirca di 120.000 kw\h\anno.Gli inverter direi 3 al massimo e qui devi farti dare una garanzia x 20 anni compresa la manutenzione con un contratto a parte che avra' un costo,questo perche' l'inverter � in pratica l'unica macchina da tenere controllata periodicamente ed in caso di guasti o rotture o fermo inverter si � cautelati.Oltre a questo la garanzia sulla producibilit� per 20-25 anni e 5 anni sui difetti di fabbrica dei moduli+assicurazione su tutto meno il furto che dovrebbe incidere circa 15 euro kw\p.Lo scambio sul posto fino a 200 kw\p chissa se lo approveranno,forse per fine anno,per ora � 20 kw\p.
A 19� non perfettamente a sud non so quanto possano perdere i mono-policristallini,da verificare.

**Mark.77** · 28-04-2008, 11:45

Grazie per la risposta anche se mi rimangono alcuni dubbi:

L'impianto proposto da 100 kWp � dimensionato correttamente ?

Sapendo che l'innalzamento a 200 kWp per lo scambio sul posto � in forse vorrei sapere che tipo di contratto con il GSE � maggiormente conveniente per impianti di questa taglia (autoproduttore ?)

A 19� esposizione sud la producibilit� � all'incirca di 120.000 kw\h\anno ---> per un impianto da 100 kWp ?

Assicurazione circa 15 euro/kWp --> sono valori annuali ?

Il consiglio quindi � per i moduli a film sottile ?

**fontirinnovabili.eu** · 28-04-2008, 12:47

Ciao Marco,
per quanto riguarda l'impianto a mio avviso viste le condizioni ambientali sicuramente sar� interessante.
Prova a valutare prima di tutto quanto riesci a fare sulla tua superfice per sviluppare un impianto che soddisfi le tue esigenze, poi se ti avnza spazio considera l'ipotesi di un impianto in amorfo che (a mio avviso) sulla tua zona potrebbe darti qualche soddisfazione in pi�.
Per impianto amorfo non intendo comunque il "rotolone" da stendere sul tetto ma i classici pannelli rigidi come per il resto dei sistemi ftv.
Se hai lo spazio riesci a risparmiare un p� e ad avere un rendimento maggiore dal momento che Biella non mi risulta sia una zona con un clima estremamente stabile.
Concordo pure io con chi ti ha suggerito la soluzione multinverter e tengo a precisare che l'inverter sar� poi il cuore di tutto l'impianto perci� sceglilo bene e valuta attentamente rendimenti e garanzia.
Se poi ti riesce chiedi una garanzia minima di rendimento al tuo fornitore e valuta la possibilit� di assicurare l'impianto anche sul rendimento.
Ci sono molte assicurazioni anche estere che si stanno proponendo a prezzi interessanti.
Saluti Willj

**Kino** · 28-04-2008, 13:02

L'Italia con le condizioni migliori

Ciao,

anche se sono entrato da poco a far parte del mondo del fotovoltaico, eda pochissimo a far parte di questo forum... tutto sommato mi piacerebbe incoraggiare tale investimento, aggiungendo che, per quello che sto "studiando", l'Italia � il Paese che sta offrendo attualmente, le migliori condizioni di incentivazione, e si sta prospettando un fenomeno pari a quello spagnolo.

PS: Per favore... CORREGGETEMI SE SBAGLIO!!!! Mi serve per imparare, ed ho bisogno di imparare in fretta!!!!

Ciao a tutti!!! E in bocca al lupo per il progetto!

**criccux** · 28-04-2008, 13:25

vista la dimensione dell'impianto secondo me vale la pena aspettare qualche mese i decreti attuativi dello scambio sul posto, inoltre visto che sostituisci la copertura esistente e che hai spazio in abbondanza ti conviene usare film sottili integrati ad elementi di copertura in acciaio o alluminio, realizzeresti un integrato totale (e sono altri 0,04 euro a kwh)

**ricjet** · 28-04-2008, 16:01

Originariamente inviato da Mark.77 Visualizza il messaggio

L'azienda � nei pressi di Biella (Nord Piemonte)

Anche io optavo per pi� inverter (mi � stato suggerito un inverter ogni 3 Kwp)

L'autoproduzione mi � stata consigliata da un installatore per ovviare al problema dei 20 kWp ma senza far cenno agli inseguitori.

MA questo impianto non deve costituire una grana in termini di manutenzione o installazione (anche a costo di avere minori introiti) e soprattutto non deve costituire un rischio per la ns attivit� imprenditoriale (per questo il discorso sul leasing)

Sapendo tutto ci� la domanda che pongo a chi ne sa pi� di me �: vale la pena costruire un impianto avendo queste condizioni ? (Non prendetemi per un super-scettico perch� io sono favorevole alla cosa ma quel che voglio capire � quanto siamo distanti dalle condizioni assolutamente ideali)

Marco

Installare un impianto FV oggi e' sicuramente cosa buona e giusta.

L'importante e' rivolgersi a persone serie e, a mio avviso, che abbiano gia' un buon numero di installazioni alle spalle (nel tuo caso impianti maggiori di 20 kW o piu') , nel senso che devono aver esperienza oltre che tecnica, anche della normativa che sta dietro un impianto di grosse dimensioni la quale e' spesso diversa rispetto ad un impianto piccolo.
Per es. oltre i 20 kW, se fai autoconsumo, devi fare Denuncia di Officina Elettrica all'Ufficio delle Dogane (non ti spaventare non e' niente di che, ma se l'impianto te lo installa uno che fino ad adesso ha fatto solo impianti sotto i 20 kW magari non sa neanche lui come si fa).
Ancora, la pratica Enel per la MT e' diversa dalla BT, cambia lo schema di domanda i costi e le tempistiche.
Per adesso non puoi optare per lo scambio sul posto, puoi consumare cio' che serve alla tua azienda ed il resto lo vendi al GSE (Ritiro Dedicato).

Morale della favola: valuta bene chi ti fa il preventivo e chi ti installera' l'impianto.

Per la questione inverter secondo me e' assolutamente sbagliato montare un inverter ogni 3 kW. Dovresti montarne circa 34. Io ne metterei 2 e basta (max 4). Dai listini che ho la differenza in termini economici e' di 15.000 euro in piu' per la soluzione 34 inverter rispetto a quella a 2 inverter (senza contare il numero maggiore di quadri elettrici, interruttori...). Inoltre il rendimento di un inverter da 3 kW e' molto inferiore del rendimento di un inverter da 50 kW e quindi produce meno. E poi statisticamente e' piu' probabile che si rompa uno dei 34 inverter da 3 kW e non uno dei 2 da 50 kW. Comunque questa e' una mia opinione ed una mia scelta progettuale che, come tutte le soluzioni ha vantaggi e svantaggi.

Resta il fatto che chi ha una impresa ha ottime ragioni per installare un impianto FV.

Se ti puo' essere d'aiuto ti confermo che lo stato non puo' tra 7 anni dire "non ci sono piu' incentivi" , considera che quando ti avviano l'incentivazione tu sottoscrivi un vero e proprio contratto con il GSE (lo stato) che non puo' essere annullato a piacimento (ci sarebbero piu' di 10.000 titolari di impianti FV che farebbero ricorso).

Ti consiglio di farlo. E non ho alcun interesse a dirtelo (sono al sud e non ti propongo di installarlo io). La mia e' pura e semplice convinzione nelle potenzialita' del fotovoltaico, una tecnologia ormai matura e sopratutto "funzionante".
Ciao
Riccardo

**ener** · 28-04-2008, 16:32

Le variabili da considerare per la realizzazione di impianto FV sono diverse e tutte importanti.
Ne aggiungo una anche io che non � stata ancora citata in questa discussione.

Bisogna tenere sempre presente che, in caso di mutuo o leasing, una rata precisa ogni anno deve uscire dalle casse per saldare progressivamente il debito. La valutazione sbagliata del rendimento ed anche l'installazione di un impianto mediocre con prestazioni che calano troppo sensibilmente nel tempo porta ad aumentare il rischio di continuare a spendere sempre di pi� e a guadagnare (risparmiare) sempre di meno.
L'impianto deve stare sul tetto almeno 10 anni senza preoccupazioni o comunque ci deve rimanere il numero di anni necessari all'ammortamento.
Una corretta valutazione e l'utilizzo di materiali di prima qualit� portano a ridurre, anche drasticamente, le % di errore.

**celerone** · 28-04-2008, 17:16

http://www.energeticambiente.it/show...php?t=13752595

http://www.energeticambiente.it/show...php?t=13303371

questo l'avevo postato un mese fa,forse ci trovi qualcosa......

**criccux** · 28-04-2008, 17:26

ciao cele, hai fatto bene a ripostare il tuo intervento, � veramente interessante, thin film al cdte, giusto? puoi darci qualche dato sulla marca dei pannelli e sul costo? (se non vuoi sul forum magari in mp, grazie), hai ottenuto il parzialmente integrato o integrato totale?

**lucabos** · 28-04-2008, 17:31

Ciao Mark,

quanto lo paghi mediamente il kWh dall' Enel a seconda delle varie fasce di consumo?

grazie...

**celerone** · 28-04-2008, 18:51

Originariamente inviato da Mark.77 Visualizza il messaggio

Grazie per la risposta anche se mi rimangono alcuni dubbi:

L'impianto proposto da 100 kWp � dimensionato correttamente ?

Sapendo che l'innalzamento a 200 kWp per lo scambio sul posto � in forse vorrei sapere che tipo di contratto con il GSE � maggiormente conveniente per impianti di questa taglia (autoproduttore ?)

A 19� esposizione sud la producibilit� � all'incirca di 120.000 kw\h\anno ---> per un impianto da 100 kWp ?

Assicurazione circa 15 euro/kWp --> sono valori annuali ?

Il consiglio quindi � per i moduli a film sottile ?

per 138.000 kwh\anno che � il consumo dell'azienda il dimensionamento giusto dell'impianto dovrebbe essere di 115Kw\p senza considerare un eventuale aumento della produzione e consumo in %.
oltre i 20 kwp in questo momento vi � solamente il regime di vendita dell'energia in esubero,credo per� si possa trasformare in scambio sul posto qualora approvassero la legge dei 200 kw\p.
A Biella 1 kw\p produce all'incirca 1200 kwh\anno,115 kw\p x kwh\anno 1200=138.000 Kwh\anno.
15 euro kw\p x 115 =�.1725 anno circa,perch� l'assicurazione e abbastanza vasta e comprende diverse voci da sottoscrivere a discrezione.

**Mark.77** · 29-04-2008, 00:56

@lucabos

Domani guardo le tariffe delle tra fasce e li posto (a memoria so che a Gennaio abbiamo pagato 2550 euro, F1=7875 kWh F2=2060 kWh F3=3334 kWh)

@celerone

Ho letto della possibilit� del passaggio da vendita a scambio sul posto (e la cosa sarebbe molto allettante)... io per� mi pongo anche nelle condizioni pi� sfigate ossia che la produzione crolli o l'attivit� fallisca (tocchiamo-ferro): in questo caso � possibile commutare il contratto col GSE in modo da rivendere completamente l'energia prodotta ?

@willy, ricjet e altri

Pur non avendo esperienza del settore devo dire che "a naso" concordo con le vostre analisi.
Attualmente in azienda siamo tutti positivi e penso che l'impianto si far� se il conto economico dell'impianto sar� favorevole.

Vorrei per� aggiungere una domanda: in azienda lo spazio coperto non manca infatti oltre al capannone da 2900 mq con falde rivolte a sud ce ne sono altri.
Un capannone da 1000 mq con tetto a volta (con met� volta rivolta a sud)
Un capannone da 1500 mq con 2 campate a volta rivolte a sud
Un capannone da 1800 mq con falde rivolte ad ovest (da quel che ho capito inutilizzabile per il FV)

L'idea era quella di fare un impianto che sopperisse alle ns necessit�, vedere come funziona e successivamente decidere se espanderlo agli altri tetti utilizzabili vendendo l'energia prodotta.
E' un progetto troppo megagalattico e poco conveniente o la cosa merita un pensiero ?

Marco

**fontetecnologica** · 29-04-2008, 10:24

il contratto con GSE � solamente relativo all'incentivo percepito per 20 anni, lo scambio o vendita dell'energia avviane con il fornitore dell'energia (es. Enel), quindi con GSE non dovrai variare nulla, mentre varier� il contratto con il fornitore.

L'ampliamento dell'impianto � fattibile, bisogna solo verificare se non sia pi� conveniente (a volte lo �) creare un secondo o terzo impianto magari di taglia inferiore (per questo � necessario avere un allaccio per ogni impianto, e se sono inferiori ai 50/75 kwp sono in bassa tensione, quindi su edifici o particelle catastali diverse).

PS: ti ho inviato un msg privato

**Mark.77** · 29-04-2008, 10:47

@lucabos

ecco il costo del kWh nelle diverse fasce.

F1 = 0.1500 euro/kWh
F2 = 0.1043 euro/kWh
F3 = 0.0739 euro/kWh

**ricjet** · 29-04-2008, 10:54

Originariamente inviato da fontetecnologica Visualizza il messaggio

il contratto con GSE � solamente relativo all'incentivo percepito per 20 anni, lo scambio o vendita dell'energia avviane con il fornitore dell'energia (es. Enel), quindi con GSE non dovrai variare nulla, mentre varier� il contratto con il fornitore.

Non � cos�. Dal 1� gennaio 2008 la vendita di energia in esubero � fatta sempre al GSE, sotto forma di "Ritiro Dedicato". (vedi delibera AEEG 280/07). Lo scambio sul posto , invece, si fa con l'Enel.

**Roby** · 29-04-2008, 11:17

Certo che di energia ne consumate proprio poca.
Penso siate una delle poche azziende in italia che possono coprire il fabbisogno con i soli pannelli montati su un tetto.
Comunque io lo pagherei in contanti, il leasing magari � pi� sicuro, ma costa parecchio, io(come gi� detto) ritengo che ci sia la possibilit� che lo stato blocchi i finanziamenti, ma penso sia molto bassa.
PS. da completo profano di economia
L'impianto si pu� detrarre(come un qualsiasi macchinario)?
In quanti anni?� possibile detrarlo tutto nel 1 anno?

**fontetecnologica** · 29-04-2008, 18:37

per un'azienda l'impianto viene messo in ammortamento al 9% annuo e si recupera l'iva, mentre per un privato non � ovviamente possibile alcun ammortamento o recupero d'iva

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