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**francesco_cagliari** · 02-06-2008, 15:37

non � cosi car.boni, ben vengano i colleghi che siano pure dei bravi imprenditori, meno quelli che si improvvisano come tali.
Con il messaggio iniziale volevo manifestare le mie perplessit� sul fatto che in tanti promuovono l'idea della realizzazione degli impianti in conto proprio a servizio di terzi, con grandi prospettive di guadagni dal semplice conto energia o ritiro dedicato; gli introiti ci sono, ma nel medio-lungo periodo secondo me (nel breve solo per chi li utilizza).
una banca ci sta, ma un impresa? ne siete sicuri?

ciao alla prossima

**sg74** · 02-06-2008, 16:34

Originariamente inviato da Fred.Fusion Visualizza il messaggio

Ciao,

Se poi si obietta sulla filosofia dell'operazione, estremizzando il tuo discorso � come dire che chi vuole comprarsi una Croma (o una Ferrari) deve per forza avere le azioni della Fiat per partecipare all'investimento sulle linee di produzione.

Saluti.

No, semplicemente chi compra una croma si paga le rate......

**sg74** · 02-06-2008, 16:37

Originariamente inviato da francesco_cagliari Visualizza il messaggio

salve a tutti....
curiosa discussione....
ho letto i diversi interventi, e sono profondamente dispiaciuto che tanti colleghi (anche se credo che tra i soggetti della presente discussione ce ne siano veramente pochi) possano veramente pensare che questo tipo di strategia imprenditoriale applicato nella realizzazione degli impianti possa essere "alla portata di tutti", e con tutti intendo chiunque non sia una banca e chiunque non sia una Azienda produttrice tedesca.
....fatevi 2 conti....
a proposito ho escluso dai "tutti" anche imprenditori cone "il Silvio", non credo partecipino a tale forum o almeno spero...

ciao spero non si offenda nessuno

Anche se in maniera incasinata sei l�unico che ha espresso di aver capito.
Nessuno dice che il sistema non funziona, anzi al contrario, ma veramente in pochi avranno le spalle per poterlo affrontare...
E quindi largo ai colossi, tutto qua.
E' una buona idea imprenditoriale ma non adatta al FV.
saluto.

**car.boni** · 02-06-2008, 17:15

Originariamente inviato da sg74 Visualizza il messaggio

..........Nessuno dice che il sistema non funziona, anzi al contrario, ma veramente in pochi avranno le spalle per poterlo affrontare...
E quindi largo ai colossi, tutto qua.
E' una buona idea imprenditoriale ma non adatta al FV......

Ciao Sg,
stai dicendo le stesse cose che ripeto da mesi in tutti i messaggi che ho postato in questa sezione.
Sembra tutto facile, sembra................
I grandi impianti come i grandi lavori sono solo per pochi.
ciao car.boni

PS Ti faccio notare che la discussione verteva su ben altri aspetti,

**criccux** · 02-06-2008, 17:59

com'� che tanti si riempono la bocca con impianti da 1Mwp, poi quando parlo di un tranquillissimo 20Kwp, si dice che non � alla portata di una piccola impresa?

sg, il tuo ragionamento l'ho capito benissimo fin dall'inizio, � solo che non lo condivido assolutamente, abbiamo due visioni diverse,

io semplicemente credo che se un operatore del settore non ha il coraggio di affrontare un modesto indebitamento strumentale, a fronte di una rendita garantita del 10% circa, non si possa considerare un "imprenditore", ma magari solo un buon artigiano, scelta pi� che lecita, ma poi non lamentarsi delle briciole....

**francesco_cagliari** · 02-06-2008, 18:14

ciao criccux
mi sembra di capire che ti stai occupando seriamente di questo tipo di investimenti.
Scusa ma non riesco proprio a capire come si riesce ad avere una rendita del 10%, � qui che non mi convince l'investimento.

**francesco_cagliari** · 02-06-2008, 18:22

ciao sg74

esattamente.....l'idea imprenditoriale non � adatta al FV.
L'incentivazione al FV � stata concepita per altri motivi, poi naturalmente succede che i pochi colossi che dici tu riescono ad approffittare della situazione.

**criccux** · 02-06-2008, 18:22

ahiahiahi, mi sa che non ti sei letto i post precedenti eh??? dai un'occhiata all'ipotesi che ho postato, se qualche dato non ti torna se ne parla! (post 59) comunque sto solo facendo valutazioni sulle opportunit� del settore, basate sui dati che vengono postati sul forum pi� qualche verifica diretta

certe affermazioni basate sul nulla fanno veramente male al cuore:

tutti i settori sono adatti ad attivit� imprenditoriali, ma non tutte le persone sono adatte a fare gli imprenditori

(ehehe potrei passare alla storia con questa massima!!!)

**car.boni** · 02-06-2008, 18:29

Originariamente inviato da criccux Visualizza il messaggio

com'� che tanti si riempono la bocca con impianti da 1Mwp, poi quando parlo di un tranquillissimo 20Kwp, si dice che non � alla portata di una piccola impresa?

Ciao Criccux,
vedi, penso che Tu parli piu' di teoria che di pratica.
Prova a metterti nei panni di un' impresa e dimmi che cosa risolve a costruire un impianto da 20 kWp ?
Nn risolve niente.
Tu parli del 10 % che, anche se fosse, e' poca cosa su ricavi cosi modesti. (nn percentualmente ma come valore assoluto)
Ecco perche' ha senso pensare a grandi impianti ma per farli, oltre ai soldi, ci vogliono le capacita'.
E' come il gatto che si morde la coda
ciao car.boni

**criccux** · 02-06-2008, 18:33

io mi metto nei panni di un impresa, credimi non faccio fatica, anche se opero in unaltro settore: non si vuole risolvere nulla con un solo impianto (anche se � gi� un ottimo investimento) ma semplicemente innescare un circolo virtuoso, per cui ottieni credibilit� e finanziamenti, e qundo hai a bilancio qualcuno di quegli impiantini, forse non ti vedono pi� come una piccola impresa, ma come uno che � capace di crescere e fare utili....

**car.boni** · 02-06-2008, 18:35

Ciao a tutti,
invito a leggere anche questa discussione che tutto sommato si puo' "agganciare" a questa.
Ecco il link : http://www.energeticambiente.it/foto...#post118844724
ciao car.boni

**car.boni** · 02-06-2008, 18:42

Criccux,
la credibilita' di un' azienda si crea con ben altre cose, nn con qualche impianto FV da 20 kW, e soprattutto nn la si "avvia" in questo modo.
Stai facendo passare un messaggio sbagliato.
ciao car.boni

**criccux** · 02-06-2008, 18:45

car.boni, rispetto le tue idee, ma la penso in modo diverso, il mondo � bello perch� � vario!

per� non capisco il nesso con la stupida obsoleta diatriba FER vs NUKE.... ????

**car.boni** · 02-06-2008, 18:53

Originariamente inviato da criccux Visualizza il messaggio

.......... il mondo � bello perch� � vario!

su questo concordo al 100 %
car.boni

**francesco_cagliari** · 02-06-2008, 18:56

Produzione annua kwh/kwp 1800
Produzione annua totale kwh 36000
impossibile.....ma che pannelli sono? li compro subito
gi� 1500 kWh/kWp � un risultato medio ottimo = 29700 kWh (io nei miei studi considero non pi� di 28000 kWh, per non avere dispiaceri con il cliente, sai perdite per sporcamento e via dicendo)

Prezzo kwh � 0,49
Incasso annuo � 17.640,00
mi stai considerando un impianto integrato totalmente? ma allora io come societ� vado a chiedere di affittarmi un tetto per fare un impianto tot integrato, e se il proprietario lo concede i costi per i lavori di integrazione dove sono?
io metterei una media di 0,42 � = 12.474,00 �

perci�:
ricavo (e non utile) annuo circa � 6.000,00
ma vogliamo metterci spese di manutenzione? ordinaria e straordinaria? Spese di assicurazione? Imposte? scenderebbe ad un utile di 4.500 � il primo anno
Utile complessivo (20 anni) 4500 x 20 (ci sarebbe anche il decadimento annuo, questo te lo regalo) = 90.000,00 �

ora pensa agli attuali indici Istat e pensa anche a quanto possano valere sull'indice dei prezzi al consumo 4.500,00 � al ventesimo anno, ma anche al decimo non � male....l'utile � di circa un 5,5% il primo anno, pochino direi a fronte di un investimento di 80.000 euro e sopratutto non incrementa, e mi chiedo "ESISTE SULLA TERRA UN'IMPRESA CHE NASCE CONSAPEVOLE CHE IL SUO UTILE NON VARIERA' IN 20 ANNI"
Allora ho ragione che � per pochi Colossi, come dice giustamente sg74, che in 1 o 2 anni ti possono realizzare 50 grandi impianti...qui si che cambiano i conti (sempre grazie per� alla banca che entra nell'operazione)

**criccux** · 02-06-2008, 20:20

pssst, leggi bene: impianto con inseguitori in zona sud!

in una scuola in modo da avere comunque il massimo incentivo.....

vedi cosa distingue un "solutore di problemi", un creatore di opportunit�, da uno scettico che li crea???

**Fred.Fusion** · 02-06-2008, 22:43

Originariamente inviato da sg74 Visualizza il messaggio

No, semplicemente chi compra una croma si paga le rate......

E quindi? Vuol forse dire che si � assunto il rischio di impresa?

Il tuo riferimento alle rate vuol dire che chi si compra la Croma ci mette qualcosa del suo? Bene, anche nell'operazione ipotizzata il "beneficiato" ci mette l'utilizzo del suo tetto: non � questo un mettere "qualcosa di proprio"? Ti risulta che l'affitto di immobili sia a titolo gratuito?

Io, francamente, non capisco questa opposizione "ideologica" a quella che ritengo un'opportunit�.

Non tutti -� cosa ovvia- sono disposti a prendersi certi rischi a fronte di un possibile guadagno. Questo vale per chi fa impresa, ma a maggior ragione, consentimi, vale per i normali cittadini.

Dunque se c'e la possibilit� di avere un'installazione di FV senza tirar fuori soldi (non gratis, attenzione), non vedo perch� dovrebbe essere considerata una cosa negativa.

Ti sembra un'operazione troppo rischiosa per il guadagno? Ti sembra una scelta non adatta alle tue politiche aziendali? Non ti va di consorziarti con altre imprese e costituire partnership anche finanziarie? Beh, non lo fare. Dopotutto non � obbligatorio.

Caspita, � davvero un bel Paese l'Italia, dove prima si scalpita perch� lo Stato intervenga a favore di un mercato e poi dopo che questo mercato viene incentivato ci si lamenta perch� ci sono troppo pochi paletti a chi vuole coglierne le opportunit�.

E, per favore, non tiriamo fuori il discorso dell'incentivo che ha un altro spirito e che viene tradito dall'operazione di cui si discute che non sarebbe adatta al FV. L'incentivo � uno modo per aumentare il parco di installato perch�, evidentemente, si ritiene che pi� FV installato c'� meglio �. Dunque, ogni iniziativa che aumenta il parco installato va nella direzione voluta introducendo l'incentivo.

**francesco_cagliari** · 02-06-2008, 23:07

ciao criccux
4000 euro a kWp per un impianto ad inseguitori mi sembra un p� bassino come prezzo.

Non sono scettico sul fotovoltaico ci mancherebbe, � il mio settore, sono realista:
il Fotovoltaico da grandi vantaggi
- consentir� alle aziende, ai privati e agli enti pubblici di conseguire notevoli risparmi dal punto di vista energetico per 30 anni e anche pi�
- il sistema incentivante permetter� a tali soggetti di sostenere i costi per la realizzazione di tali impianti
- permetter� inoltre di ottenere ricavi che si concretizzeranno nel medio-lungo periodo.

Intanto non so quanti divoi sono stati a Verona alla solarexpo, la produzione dei moduli � satura per tutto il 2008.....e molti piccoli impianti rischiano tempi lunghissimi di attesa dai fornitori....Di questo, non � chiaro il perch�, io inizio a pensare che alcuni responsabili possano essere le grandi societ� (associate alle banche) di cui si parla.

**Andrea D'Angelo** · 03-06-2008, 07:40

[quote=sg74;118842846]Per favore, chiedo di aiutarmi in questo argomento, non so se � gi� stato trattato..............quote]

Ciao!
Volevo solo farti pensare una cosa.
L'incentivo dura 20 anni.
Perch� nessuna banca invece per il FV fa prestiti per 20 anni mentre preferisce farne per 10, 12 o al massimo 15?
Considerate che i tempi di questi prestiti coincidono grosso modo coi tempi di ritorno della spesa di installazione dell'impianto FV.
Ma gli anni di incentivo rimanenti chi se li becca?
Il cliente (come sarebbe ovvio nel caso ci fosse un rapporto diretto) o la banca?
E facendosi due conticini scemi sono da 12000 a 15000 euro di guadagno netto per ogni impianto da 3 kWp installato...........che vanno nelle tasche di?

**criccux** · 03-06-2008, 07:56

due risposte secche, anche se erano gi� nei post precedenti:

a francesco: i 4000 euro ho specificato che sono a costo aziendale, in quanto l'utile � nelle rendite!! (se poi fossero un p� di pi� non cambia il concetto: ho detto si pu� arrivare al 13%, ma un 10 o un 8 non � certo da buttare)

ad Andrea: ci sono gi� tante banche che fanno prestiti a 20 anni (BCC in particolare, ma anche altre, fai un p� di ricerca su internet), e sono quelli da privilegiare in quanto ti consentono di guadagnare da subito, spostando la visione dell'investimento da "tempi di rientro" a "percentuale di rendimento annuo"

mi fa piacere che almeno Fred sia daccordo sull'ottica del "fare impresa"

**car.boni** · 03-06-2008, 08:04

Originariamente inviato da Andrea D'Angelo

............Perch� nessuna banca invece per il FV fa prestiti per 20 anni mentre preferisce farne per 10, 12 o al massimo 15?
Considerate che i tempi di questi prestiti coincidono grosso modo coi tempi di ritorno della spesa di installazione dell'impianto FV.
Ma gli anni di incentivo rimanenti chi se li becca?
Il cliente (come sarebbe ovvio nel caso ci fosse un rapporto diretto) o la banca?
E facendosi due conticini scemi sono da 12000 a 15000 euro di guadagno netto per ogni impianto da 3 kWp installato...........che vanno nelle tasche di?

Ciao Andrea,
siamo arrivati al paradosso.
La banca fa il suo mestiere, vende denaro, sa bene come funziona il sistema FV, conosce il CE e i tempi di ammortamento ecc ecc.
La maggior parte delle banche (basti pensare che Intesa San Paolo lo fa, quindi siamo quasi alla meta' del mercato) sapendo queste cose nn permette una speculazione ulteriore e pertanto, a seconda dei casi, impone il finanziamento con un max di 15 anni.
Il restante incentivo va senza ombra di dubbio al cliente ma anche oltre ai 20 anni (in quel caso incassera' solo la vendita e nn l'incentivo).
Cio' che in queste pagine nn e' mai stato proposto e' un VERO piano finanziario che comprenda tutte le voci e che preveda finanziamenti con tempi diversi. (10. 12, 15 anni) solo a quel punto sarebbe evidenziato il discorso speculativo che Ti stavo facendo.
ciao car.boni

PS, leggo ora il mess di Criccux e' confermo quanto sostiene ma purtroppo c'e' da aggiungere che il grosso del mercato e soprattutto quello dei grossi impianti nn lo fa la BCC ma gli altri.............

**criccux** · 03-06-2008, 08:23

infatti i grossi impianti (1Mwp) non sono senz'altro alla portata delle piccole aziende, cos� come i piccolissimi non sono sufficientemente remunerativi e visti gli importi in gioco � da preferire la vendita,
non � un caso che io parli di impianti da 20Kwp, penso siano la taglia migliore di investimento, sia per gli importi abbordabili, sia per la semplicit� ralizzativa, sia per la marginalit� che comincia ad essere veramente interessante (ma potremmo parlare di impianti dai 10 ai 20, fatte le opportune valutazioni).

per quanto riguarda i costi accessori (manutenzione, essicurazione, ecc) sapete tutti che sono abbastanza marginali e percentualmente scarsamente rilevanti.

comunque voi datemi dei dati attendibili di partenza e io sono disposto a fare altre valutazioni di rendimento (uso uno schema semplice perch� � pi� flessibile e non confonde le idee, ma ritengo che sia molto attendibile)

**francesco_cagliari** · 03-06-2008, 09:21

Criccux buongiorno
avevo capito benissimo che i 4000 euro si riferivano al costo aziendale, ci mancherebbe(uno non rivende a se stesso l'impianto), ma continuo a dire che � basso come prezzo, dimostrami che esistono questi prezzi per inseguitori e ti dar� ragione.
Resta comunque il fatto che quelle % di ricavi (e non utili) sono solo teoriche di un caso particolare e "ideale" che difficilmente si pu� ripresentare nella maggior parte dei lavori.

**criccux** · 03-06-2008, 09:24

no francesco, quelle percentuali sono riferite proprio all'utile (ricavo-costo), non al ricavo!
se fai il conto con 4500 ti esce comunque un utile del 10

certo che sono teoriche, ma anche abbastanza realistiche, poi sta al buon imprenditore andarsi a cercare le opportunit� migliori.....

il mio messaggio �: si pu� arrivare a...., poi io mi accontenterei anche di un 8%, non conosco altri settori che diano rendimenti cos� elevati con cos� poco rischio... (non conosco l'eolico ad esempio, magari nel futuro approfondir� anche quello)

**sg74** · 03-06-2008, 14:13

Vedo che l'argomento continua ad arrovellarsi senza uno sbocco; senza ombra di dubbio conviene fare gli impianti come dice criccux & c, ma quello che voglio far notare io � questo:
Prendiamo l'esempio dei 4000 di costo, se io l'impianto lo vendo a 7000 (e per un impianto ad inseguitore � un prezzo buono) ottengo un ricavo di 3000/Kwp quindi 60000 a fronte di un investimento di 80000, ma il tutto in 6 mesi, Visto che tutti giocate a fare gli imprenditori ditemi un p� casa preferite 60000 in 6 mesi o 6000 all'anno per 20 anni con rischi annessi e connessi, visto che di rischio d'impresa ho sentito parlare.
Saluto

**car.boni** · 03-06-2008, 14:21

Originariamente inviato da sg74 Visualizza il messaggio

Prendiamo l'esempio dei 4000 di costo, se io l'impianto lo vendo a 7000 (e per un impianto ad inseguitore � un prezzo buono) ottengo un ricavo di 3000/Kwp quindi 60000 a fronte di un investimento di 80000, ma il tutto in 6 mesi, Visto che tutti giocate a fare gli imprenditori ditemi un p� casa preferite 60000 in 6 mesi o 6000 all'anno per 20 anni con rischi annessi e connessi, visto che di rischio d'impresa ho sentito parlare.

Ciao SG,
il Tuo messaggio contiene delle inesattezze nei numeri. Correggi e poi se ne riparla.
Stando cosi le cose indubbiamente l'istallatore ha un buon margine , il problema e' trovare l'utente finale che lo paga cosi.
ciao car.boni

NB Tu nn l'hai scritto ma immagino che si parli sempre dei "20 kwp Criccux"

**criccux** · 03-06-2008, 14:32

hai ragionissimo Sg, se tu riesci a lavorare con un ricarico del 75% fai benissimo, continua cos�, saresti un ******** a impelagarti in finanziamenti!!! (anche se in realt� l'utile era di 10.000 euro anno!)

**sg74** · 03-06-2008, 15:05

Originariamente inviato da criccux Visualizza il messaggio

hai ragionissimo Sg, se tu riesci a lavorare con un ricarico del 75% fai benissimo, continua cos�, saresti un ******** a impelagarti in finanziamenti!!! (anche se in realt� l'utile era di 10.000 euro anno!)

Scusa ma il 4000 l'hai detto tu non io, mentre il 7000 � il prezzo suo.
Quindi il 4000 sar� 5500 e forse ci siamo, allora il mio calcolo diventa 1500 a Kwp di utile quindi diventa 30000 sempre in sei mesi, ma il tuo quanto diventa???
Saluto

**sg74** · 03-06-2008, 15:06

Per car.
si parla di un impianto ad inseguitore.... 20K criccux

**criccux** · 03-06-2008, 16:44

il conteggio te lo faccio, anche se non credo che a te costi 5500:

VALUTAZIONE INVESTIMENTO
ipotesi A
Tasso 6,00%
N� Annualit� 20
Importo finanziamento � 110.000,00
Rata annua -� 9.590,30

Costo kwp � 5.500,00
Impianto kwp 20
Produzione annua kwh/kwp 1800
Produzione annua totale kwh 36000
Prezzo kwh � 0,49
Incasso annuo � 17.640,00

Utile annuo � 8.049,70
Utile complessivo (20 anni) � 160.993,97
Tasso rendita 7,32%

meglio 30.000 subito o 160.000 in 20 anni? io preferisco la seconda.....

comunque a 7000 si vende un 3kwp ivato chiavi in mano!!! cosi come si vende a 4000 1Mwp (quindi presumo con una percentuale di margine!)

io un 20kwp a 7000 non lo comprerei........ (in questo caso senza iva, visto che parliamo di aziende)

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