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**ManOfTheSun** · 05-06-2008, 15:29

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

Vorrei confrontarmi con qualcuno per stabilire se � a norma mettere il contatore M2 subito a valle dell'inverter (con trasformatore).

In questo modo si eviterebbe di passare il cavo schermato attraverso l'interruttore con una notevole semplificazione dell'istallazione
nel caso di impiantini da 3 kWp o gi� di li con un solo inverter.

Secondo la 11-20 � possibile accorpare il disp di generatore con quello di interfaccia anche all'interno dell'inverter se non � previsto il funzionamento
in isola a patto che tra il punto di consegna ed il generatore ci sia almeno 1 dispositivo di interruzione automatica.

Dunque perch� non fare cosi' :
inverter ---> contatore M2 ----> Sez, MT ,MTD (a seconda dei casi) ?

mai fatto nessuno ?

ciao massimo.
per quel che mi risulta il sezionatore lato AC e l'eventuale dispositivo di interruzione automatica (dipende dall'inverter usato, quindi fai riferimento al manuale e vedi cosa � richiesto) devono trovarsi prima del contatore, soprattutto perch� dopo il contatore non puoi mettere niente visto che si collega in contrapposizione all'altro (ce ne dovrebbero essere due).

Andrea

**Sunrick** · 05-06-2008, 15:53

Mi associo anch'io alla domanda.... e convengo con ing.massimo che semplificherebbe di molto la vita..

Comunque appena posso provo a chiederlo direttamente al mio progettista..

Rick

**IngMassimo** · 05-06-2008, 17:12

Ciao Andrea,
non mi � chiaro il collegamento che stai descrivendo.

M2 subito a valle o no ? e perch� ?

Massimo

**Alby62** · 05-06-2008, 17:19

il mio � installato cos� , scusate per la descrizione un p� ... campagnola .. : inverter che ha gi� di suo il sezionatore e il blocco automatico, poi il cavo passa da un sezionatore esterno , passa dai TA e entra nel contatore ' e va in rete ( la mia del capannone che a valle � collegata al contatore bidirezionale di enel .

**ManOfTheSun** · 05-06-2008, 17:51

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

Ciao Andrea,
non mi � chiaro il collegamento che stai descrivendo.

M2 subito a valle o no ? e perch� ?

Massimo

ecco, proprio come ha descritto Alby62:

Originariamente inviato da Alby62 Visualizza il messaggio

il mio � installato cos� , scusate per la descrizione un p� ... campagnola .. : inverter che ha gi� di suo il sezionatore e il blocco automatico, poi il cavo passa da un sezionatore esterno , passa dai TA e entra nel contatore ' e va in rete ( la mia del capannone che a valle � collegata al contatore bidirezionale di enel .

dopo l'inverter c'� il sezionatore AC e poi (subito dopo) i due contatori bidirezionali. tra i due non ci sono altri dispositivi (quindi permettetemi di dire, con riferimento a quanto detto nel post sui differenziali, che � una cavolata quella di inserire il differenziale dopo il contatore GSE).

Grazie Alby per l'esempio, che anche se campagnolo (scherzo ;P) � stato molto utile.

**IngMassimo** · 05-06-2008, 19:11

Originariamente inviato da Sunrick Visualizza il messaggio

Mi associo anch'io alla domanda.... e convengo con ing.massimo che semplificherebbe di molto la vita..

Comunque appena posso provo a chiederlo direttamente al mio progettista..

Rick

Sunrick,
perch� non mi fai una gentilezza e mi spieghi come fai tu con il cavo schermato ?
Io uso un FG7OH2R con 2 conduttori e lo schermo esterno per� non so se il collegamento che faccio � il migliore.
Tu usciresti dallo spinotto dell'inverter con il solo FG7OH2R (anime su fase e neutro e calza schermo sulla terra) che sembra la maniera pi� naturale ?
Andando verso il MT a monte del contatore M2, si interrompe il cavo e da li si prende la terra dell'inverter. Poi sempre con FG7OH2R si riparte dal MT e finalmente si arriva al M2.
Guarda te ne sarei grato se mi facessi capire come fai tu.

**IngMassimo** · 06-06-2008, 08:54

Nel caso in questione ho un inverter con a valle un MT e poi ancora a valle il contatore M2.

Dovendo usare allo scopo un cavo schermato mi sono procurato un FG7OH2R .

Non sono sicuro di come collegare questo cavo che ha due conduttori interni + la calza esterna.

Io farei cosi' ma non ne sono sicuro:
Sulla presa/bocchettone AC dell'inverter collego i conduttori del cavo FG7OH2R sui morsetti di fase e neutro dello stesso bocchettone e poi lo schermo sul morsetto di terra dell' inverter.

In questo modo esco dall' inverter con un cavo solo FG7OH2R ed arrivo all' ingresso del MT , sito in una scatolina con 4 moduli in plastica, dove taglio il cavo, inserisco i conduttori di fase e neutro nei morsetti del MT e lascio la treccia schermo non collegata.

Prendo il pezzo di cavo rimasto, lo sfilo e ne collego i conduttori di fase e neutro all'uscita del MT, lascio la treccia schermo non collegata, ed esco dalla scatola in plastica del MT con il FG7OH2R e vado verso il contatore M2.

A questo punto dentro la scatola in plastica del MT con un morsetto collego insieme le treccie del FG7OH2R ed un conduttore giallo verde che uso come collegamento verso terra portandolo fino al nodo equipotenziale.

Che ne dite ?
Ringrazio anticipatamente chi vorr� darmi una mano

Saluti
Massimo

**sg74** · 06-06-2008, 09:05

Originariamente inviato da ManOfTheSun Visualizza il messaggio

ciao massimo.
per quel che mi risulta il sezionatore lato AC e l'eventuale dispositivo di interruzione automatica (dipende dall'inverter usato, quindi fai riferimento al manuale e vedi cosa � richiesto) devono trovarsi prima del contatore, soprattutto perch� dopo il contatore non puoi mettere niente visto che si collega in contrapposizione all'altro (ce ne dovrebbero essere due).

Andrea

Non credo sia corretto, io tra inverter e contattore cerco di non mettere niente (per distanze ridotte) anche perch� se metti un quadro in quel tratto v� piombato con conseguenze per la manutenzione. Non capisco perch� dopo non puoi mettere niente:
INVERTER>>>M2>>>MT+SPD>>>PARALLELO>>><MT><<<RETE; scusa cos� non funziona?
Per quanto riguarda il cavo, a me non mi hanno fatto storie per FG7OR in tubo metallico.

**ManOfTheSun** · 06-06-2008, 09:52

Originariamente inviato da sg74 Visualizza il messaggio

Non credo sia corretto, io tra inverter e contattore cerco di non mettere niente (per distanze ridotte) anche perch� se metti un quadro in quel tratto v� piombato con conseguenze per la manutenzione. Non capisco perch� dopo non puoi mettere niente:
INVERTER>>>M2>>>MT+SPD>>>PARALLELO>>><MT><<<RETE; scusa cos� non funziona?
Per quanto riguarda il cavo, a me non mi hanno fatto storie per FG7OR in tubo metallico.

io uso questo schema: INVERTER-MT-M2-M1-QUADRO GENERALE-RETE.
per il resto mi attengo alle normative. sull'uso del FG7OR (che sappiamo non � schermato) non so che dirti. l'Enel lo usa per collegare il contatore al quadro generale, per� chiede di usare il cavo schermato per connettere l'impianto.

**snapdozier** · 06-06-2008, 12:34

Inverter -> M2 -> MT+SPD->parallelo.
Tra inverte e M2 non ha senso mettere un MT se devo operare su M2 o inverter stacco MT+SPD, interrompere tra M2 e inverter non ha senso.
Finora l'Enel non ha mai fatto storie per i cm. 57,3 di cavo tra inverter e contatore e l'antitruffa � solo una stupidaggine priva di logica. Comunque se vuoi collegarlo metti la calza al neutro e un conduttore come linea. Ma dal punto di vista tecnico � privo di senso e i tecnici dell'Enel non hanno mai fatto storie.

**IngMassimo** · 06-06-2008, 13:31

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Inverter -> M2 -> MT+SPD->parallelo.
Tra inverte e M2 non ha senso mettere un MT se devo operare su M2 o inverter stacco MT+SPD, interrompere tra M2 e inverter non ha senso.
Finora l'Enel non ha mai fatto storie per i cm. 57,3 di cavo tra inverter e contatore e l'antitruffa � solo una stupidaggine priva di logica. Comunque se vuoi collegarlo metti la calza al neutro e un conduttore come linea. Ma dal punto di vista tecnico � privo di senso e i tecnici dell'Enel non hanno mai fatto storie.

E che ne dite di usare un cavo tipo FG7OH2R che ha due conduttori + la calza schermo ?

**ManOfTheSun** · 06-06-2008, 13:44

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Inverter -> M2 -> MT+SPD->parallelo.
Tra inverte e M2 non ha senso mettere un MT se devo operare su M2 o inverter stacco MT+SPD, interrompere tra M2 e inverter non ha senso.
Finora l'Enel non ha mai fatto storie per i cm. 57,3 di cavo tra inverter e contatore e l'antitruffa � solo una stupidaggine priva di logica. Comunque se vuoi collegarlo metti la calza al neutro e un conduttore come linea. Ma dal punto di vista tecnico � privo di senso e i tecnici dell'Enel non hanno mai fatto storie.

tra l'inverter e M2 metto un sezionatore automatico AC di massima corrente (in quanto richiesto dalla normativa e dall'inverter).
sul cavo antifrode non so quanto sia logico usarlo o meno, per� lo richiede la normativa e io mi atengo a quella.

**snapdozier** · 06-06-2008, 17:06

Originariamente inviato da ManOfTheSun Visualizza il messaggio

tra l'inverter e M2 metto un sezionatore automatico AC di massima corrente (in quanto richiesto dalla normativa e dall'inverter).

Quale normativa?

**IngMassimo** · 06-06-2008, 17:12

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Quale normativa?

In effetti � proprio questo il concetto che sto cercando di vagliare.
Secondo la 11-20 si potrebbero accorpare in uno solo i dispositivi di generatore e di interfaccia.
In pratica, nel caso di singolo inverter, si lascia agire il disp di IF all'interno dell'inverter e si va diretti all'M2.........ma � giusto ?

Tu snapdozier mi sembra di capire che l' abbia gi� fatto vero ?

**ManOfTheSun** · 06-06-2008, 17:20

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Quale normativa?

CEI 11-20 e, per esempio, manuale POWER-ONE AURORA PVI-6000-OUTD-IT.

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

In effetti � proprio questo il concetto che sto cercando di vagliare.
Secondo la 11-20 si potrebbero accorpare in uno solo i dispositivi di generatore e di interfaccia.
In pratica, nel caso di singolo inverter, si lascia agire il disp di IF all'interno dell'inverter e si va diretti all'M2.........ma � giusto ?

vero, ma se il dispositivo ha le caratteristiche per falro e se l'inverter accetta una tale configurazione.

**IngMassimo** · 06-06-2008, 17:23

in che senso se ha le caratteristiche ?
C'e' il dispositivo di interfaccia no ?

**snapdozier** · 06-06-2008, 17:27

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

In effetti � proprio questo il concetto che sto cercando di vagliare.
Secondo la 11-20 si potrebbero accorpare in uno solo i dispositivi di generatore e di interfaccia.
In pratica, nel caso di singolo inverter, si lascia agire il disp di IF all'interno dell'inverter e si va diretti all'M2.........ma � giusto ?

Tu snapdozier mi sembra di capire che l' abbia gi� fatto vero ?

Sempre, su almeno 60 impianti gi� connessi e incentivati.
Nei piccoli il dispositivo di interfaccia � integrato nell'inverter ed � accettato dalla DK5940. Se manca la tensione l'inverter si spegne. Avendo il MT+SPD appena prima dell' M2 se devo intervenire su M2 o Inverter stacco quello, Un ulteriore MT in mezzo servirebbe a mantenere sotto tensione M2 e non si capisce perch�.
Se hai il cavo con due conduttori puoi collegare un conduttore e la calza. Tra l'altro vuol dire anche sigilli in pi� e considerando che anche i contatore enel hanno un ulteriore sezionatore a bordo. Nella GUIDA CEI 85-25 non � previsto.

**IngMassimo** · 06-06-2008, 17:30

Vorrei anche dire che se l'inverter ha un bocchettone AC allora per mettere le mani su M2 basta staccare il bocchettone da un lato e sezionare dall'altro.
No?

**IngMassimo** · 06-06-2008, 17:32

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Se hai il cavo con due conduttori puoi collegare un conduttore e la calza. Tra l'altro vuol dire anche sigilli in pi� e considerando che anche i contatore enel hanno un ulteriore sezionatore a bordo. Nella GUIDA CEI 85-25 non � previsto.

Scusa Snapdozier,
mi spieghi meglio questa cosa che mi sembra interessante.....non ti seguo a pieno.

**snapdozier** · 06-06-2008, 17:44

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

Scusa Snapdozier,
mi spieghi meglio questa cosa che mi sembra interessante.....non ti seguo a pieno.

Quale?
Qunado l'inverter non riceve la frequenza di rete si stacca e quindi non c'� tensione sul lato AC. Non occorre staccare nulla.

**IngMassimo** · 06-06-2008, 17:46

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Quale?
Qunado l'inverter non riceve la frequenza di rete si stacca e quindi non c'� tensione sul lato AC. Non occorre staccare nulla.

Si questo si, mi riferivo al cavo con 2 conduttori ed ai sigilli che hai menzionato

**snapdozier** · 06-06-2008, 18:23

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

Si questo si, mi riferivo al cavo con 2 conduttori ed ai sigilli che hai menzionato

Per evitare che qualcuno inserisca energia tra l'inverter e il contatore richiedono questo cavo a neutro concentrico in modo che se uno tenta di spelare i conduttori questi vadano in corto. Se hai acquistato il cavo a due conduttori o attacchi solo la calza e uno dei sue (l'altro lo lasci isolato), o colleghi assieme i due conduttori o semplicemente colleghi i due conduttori e lasci la calza libera.

**IngMassimo** · 06-06-2008, 18:50

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Per evitare che qualcuno inserisca energia tra l'inverter e il contatore richiedono questo cavo a neutro concentrico in modo che se uno tenta di spelare i conduttori questi vadano in corto. Se hai acquistato il cavo a due conduttori o attacchi solo la calza e uno dei sue (l'altro lo lasci isolato), o colleghi assieme i due conduttori o semplicemente colleghi i due conduttori e lasci la calza libera.

Grazie, oppure collego i due conduttori ed uso la calza per la messa a terra.
Anche quello � un sistema antifrode, cercando di aprire il cavo non si pu� che corto circuitare la terrra col neutro o con la fase.
Che ne pensate ?

**snapdozier** · 06-06-2008, 19:30

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

Grazie, oppure collego i due conduttori ed uso la calza per la messa a terra.
Anche quello � un sistema antifrode, cercando di aprire il cavo non si pu� che corto circuitare la terrra col neutro o con la fase.
Che ne pensate ?

Certo, anche se la cosa � assurda sia dal punto di vista normativo che logico, almeno per gli impianti domestici.

**IngMassimo** · 06-06-2008, 20:06

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Certo, anche se la cosa � assurda sia dal punto di vista normativo che logico, almeno per gli impianti domestici.

perch� assurda da un punto di vista normativo ?
forse la dk5940 intende questo quando parla di cavo "multipolare" schermato

e logico ? per un impianto trifase (UTF) come fai ad uscire dal quadro per entrare nel contatore fiscale se non con un multipolare ?

un collega ci ha fatto un impianto da 40 kW cosi'........perch� no ?
Cosa ti fa pensare che sia da buttare via ?

**snapdozier** · 06-06-2008, 22:41

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

perch� assurda da un punto di vista normativo ?
forse la dk5940 intende questo quando parla di cavo "multipolare" schermato

e logico ? per un impianto trifase (UTF) come fai ad uscire dal quadro per entrare nel contatore fiscale se non con un multipolare ?

un collega ci ha fatto un impianto da 40 kW cosi'........perch� no ?
Cosa ti fa pensare che sia da buttare via ?

Perch� l'eventuale truffa costerebbe pi� del possibile guadagno.

**IngMassimo** · 07-06-2008, 11:06

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Perch� l'eventuale truffa costerebbe pi� del possibile guadagno.

eh si questo � proprio vero.........sono d'accordo

**IngMassimo** · 07-06-2008, 11:53

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Avendo il MT+SPD appena prima dell' M2 se devo intervenire su M2 o Inverter stacco quello, Un ulteriore MT in mezzo servirebbe a mantenere sotto tensione M2 e non si capisce perch�.

.....e infatti anche io non capisco proprio perch�.
Provate a ragionare senza M2........il MT sta tra inverter e parallelo con la linea.....che importa dove mettiamo il contatore ?

Considerazioni e riflessioni per chi � interessato ad andare pi� a fondo:
1) Messo M2 prima o dopo del MT questo non cambia l'azione di protezione esplicata dal MT stesso nei confronti della linea.

2) La CEI 11-20 mostra M2 a valle del disp di generatore e mai prima.

3) Negli impianti con pi� inverter, � motivato l'uso di dispositivi di generatore subito dopo lo stesso per escluderlo se necessario e comunque si mette sempre un generale a valle di M2 per disconnettere l'intero impianto. Anche la CEI 11-20 mostra tale approccio.

4) La CEI 11-20 parla di possibilit� di fondere i disp di IF e di Gen nel caso di reti senza utenze in isola e con un solo generatore

Ripeto la domanda: impiantino con 1 inverter senza utenze in isola.
E' lecito collegare come segue : Inverter >>>M2>>>>MT/D>>>>parallelo

saluti
Massimo

**IngAndrea** · 07-06-2008, 18:16

Vi incollo qui la parte della DK 5940 che interessa questa discussione:

...Inoltre il cliente produttore deve predisporre quanto di seguito indicato:
1. N. 1 cavo elettrico, individuabile tramite marcatura ed avente caratteristiche conformi a quanto riportato in allegato alla delibera AEEG n. 188/05, per collegare l�uscita CA del convertitore/generatore al sistema di
misura M2;
2. N. 1 cavo elettrico, facilmente individuabile, dimensionato e posato in conformit� alle norme CEI applicabili ed alle disposizioni di legge vigenti, per collegare il sistema di misura M2 con il quadro elettrico generale.
La linea elettrica, di cui al suddetto punto 1, che collega l�uscita di ogni apparato di conversione della potenza (direttamente o tramite un quadro elettrico di parallelo) alle apparecchiature di misura dell�energia elettrica prodotta deve essere dotata di opportuni organi di interruzione e protezione e deve essere costituita da un unico cavo multipolare, schermato o a neutro concentrico o da cavi unipolari schermati. Il cavo deve essere posato nel rispetto dei requisiti previsti dalla norma CEI 11-17 e pu� presentare giunzioni intermedie, solo se imposte dalla lunghezza dei singoli elementi costituenti. Non � necessaria la presenza di dispositivi anti-frode nel caso in cui le suddette giunzioni siano di tipo rigido con ripristino della continuit� dello schermo metallico e/o del neutro concentrico.

Quindi secondo quanto indicato da ENEL, non si pu� collegare direttamente l'inverter (o gli invertee) e il contatore dell'energia prodotta, ma bisogna che la linea di collegamento abbia gli organi di interruzione e protezione.

Anche con un solo inverter quindi bisgogna sezionare la linea tra inverter e contatore. L'ENEL fa rispettare questa indicazione o tollera il collegamento diretto inverter-contatore con un quadro in CA di protezione a valle del contatore stesso?

Poi per� la DK afferma che:

Sigillatura del sistema di misura dell�energia prodotta ed incentivataNei casi previsti dalle delibere vigenti, ENEL apporr� appositi sigilli nei seguenti punti dell�impianto, con riferimento allo schema elettrico fornito a corredo della documentazione preliminare di allacciamento:
1. terminali del cavo in CA in uscita dal convertitore/generatore
2. calotte (o involucri) di protezione dei coprimorsetti di eventuali dispositivi di sezionamento/manovra presenti lungo il cavo ed esterni al convertitore/generatore
3. eventuali giunzioni intermedie di raccordo del cavo in uscita dal convertitore/generatore (solo se di tipo non
rigido)
4. coprimorsettiera di ingresso del sistema di misura dell�energia prodotta
Tali disposizioni si applicano, con le dovute estensioni del caso, anche ad impianti costituiti da pi�
convertitori/generatori collegati in parallelo ad una morsettiera, cui � connesso il sistema di misura dell�energia
prodotta (tale morsettiera di parallelo deve essere dotata di involucro di protezione sigillabile).

Prima dice che la linea deve essere dotata di apparati di sezionamento e poi dice "eventuali" ?????

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Contatore M2 subito a valle dell' inverter

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