Buonasera Car.boni,
non è la prima volta che discutiamo sull'argomento, io sono un progettista non mi sono mai avventurato nell'installazione come molti colleghi, forse la propensione per i tetti non è legata con i maggiori guadagni che tale attività comporta per un installatore.
In fin dei conti gli obiettivi ecologici sono uguali per le due tipologie, a me sembra che un impianto a terra ben fatto si possa occultare, se questo è importante dal punto di vista paesaggistico, meglio di un impianto a tetto.

I terreni liberi od abbandonati da decenni in Italia sono infiniti, raggiungendo l'obiettivo di 3.000 Mw solo con impianti a terra verrebbe "consumata" una superfice di 8.000-10.000 Ha.
L'Italia ha una superfice di circa 30.000.000 Ha, i 3.000 Mw potranno occupare 1/4 di millesimo ovvero lo 0,0025% dell'Italia.

Io comprendo piccoli impianti sui tetti, la maggiorazione per impianti su tetto è giustificata per i maggiori costi e per incentivare i privati, che in fin dei conti sono quelli che finanziano il Conto Energia.
Cosa diversa sono i grandi tetti, magari quelli di "La Perla" che ha chiuso l'attività, non utilizza i capannoni ed ha trovato così il modo di renderli produttivi.
Sfruttare la maggiorazione del Conto Energia su un capannone improduttivo questo proprio non lo comprendo come si possa giustificare.
In fin dei conti è un business e quindi sopra i capannoni o sopra la terra si tratta sempre di investimenti, ognuno cerca di guadagnare sfruttando le peculiarità della legge.

L'obiettivo è l'efficienza energetica, pertanto per me non è giustificabile un impianto su tetto se non su una attività produttiva, ove l'efficienza è rappresentata dal consumo dell'energia prodotta in loco, senza le perdite di trasmissione.

Riguardo al fatto che l'inefficienza degli impianti la pagano gli imprenditori non sono daccordo.
Ciò potrebbe essere vero qualora incassassero la stessa tariffa incentivante degli impianti a terra, ma dato che la tariffa che incassano è maggiorata per la collocazione su edifici, le inefficienze le paghiamo tutti.

Originariamente inviato da Siciliano Visualizza il messaggio

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I terreni liberi od abbandonati da decenni in Italia sono infiniti, ......................Cosa diversa sono i grandi tetti, magari quelli di "La Perla" che ha chiuso l'attività, non utilizza i capannoni ed ha trovato così il modo di renderli produttivi........................In fin dei conti è un business e quindi sopra i capannoni o sopra la terra si tratta sempre di investimenti, ognuno cerca di guadagnare sfruttando le peculiarità della legge.............

Buongiorno Siciliano,
quoto alcune parti del Tuo discorso in quanto interessanti e meritevoli di un approfondimento.
Prima di definire i terreni "abbandonati da decenni", bisogna capirne le motivazioni dell'abbandono e la loro "vera" natura morfologica. Se mi parli di terreni rocciosi e senza un filo d'erba, concordo con la Tua definizione e ben vengano gli'impianti FV realizzati nel modo da Te indicato ma molto spesso abbiamo assistito ad interventi su terreni "abbandonati" ma nn per le caratteristiche di cui sopra ma semplicemente perche' nn piu' coltivati. Abbiamo visto tagliare piante secolari d'olivo per far posto ai pannelli FV. Queste sono follie, nn credi? Veniamo alla superficie complessiva ed alla percentuale occupata. Con il medesimo criterio, mi sto ripetendo, si sono costruite interi quartieri (che nn servono), capannoni nuovi (che nn servono), strade, superstrade ed autostrade (che nn servono). Dove andremo a finire? Io nn contesto l'impianto a terra di se per se ma cerco di avere una visione che guarda piu' avanti del naso. Nn conosco la Tua eta' ma io di anni ne ho 53 ed ho avuto modo in oltre 30 anni di attivita' (nel settore edile ed energetico) di assistere a tanti e tali cambiamenti del nostro territorio che oggi nn si possono piu' giustificare ed in qualche modo vanno fermati. Veniamo ai capannoni. Sono sempre di piu' le societa' che concedono le loro superfici per l'uso FV (io stesso ne sto realizzando uno ed altri sono in cantiere per il prossimo anno) e molti sono molto grandi e consentono lavori importanti da diversi MW. Nellaa maggior parte dei casi nn c'e', a differenza di cio' che auspichi, l'autoconsumo ma la cessione totale in rete. Solo per farTi un esempio Ti cito l'Interporto d Padova (intorno ai 15 MWp), una fonderia a Novi Ligure (4,7 MWp) e molti altri sono in costruzione ecc. Come vedi le alternative alla terra esistono e concordo con Te nel dire che gli affari sono affari per entrambe le situazioni (terro o tetto). E' solo una questione di scelta di campo in cui operare. Io ho scelto, da imprenditore, quella di stare ad almeno 10 m da terra con l'impianto per le ragioni che Ti ho detto e per altre ancora, sicurezza in primis.
ciao car.boni

X dotting:
dimentichi che i sistemi incentivanti, purtroppo "tratteggiati" con diffidenza anche dalla trasmissione Report a cui ho già manifestato la mia delusione per la modesta puntata messa in onda una settimana fa (da loro mi aspetto molto di più), sono l'unico strumento che abbiamo a nostra disposizione per mitigare le multe UE che insistono sulle tasche degli italiani per la CO2, che barzotti, continuiamo ad emettere in atmosfera.

X Car.boni:
lascia stare quel personaggio, meglio che neanche lo nomini. Ultimamente ha confuso anche l'art.12 della 387 stampato su di un cartello di cantiere con una presa di posizione di un Ingegnere che si era permesso di scrivere una roba del genere. Che dire, ancora ne dobbiamo parlare?. Farebbe bene ad occuparsi di altro, è una capra.

X tutti e per me stesso.
da sempre ritengo che sia opportuno un limite sulla potenza di installazione fv. Oltre 10 MW di potenza per la connessione in immisione (circa 11,5 MWp) non solo NO incentivi ma anche NO autorizzazione alla costruzione ed esercizio impiantistico. Sto parlando specificatamente di impianti a terra su suolo agricolo e lo sto facendo anche contro i miei interessi. Oltretutto al di sopra di questo livello di potenza viene meno anche il concetto di generazione distribuita e si dovrebbe far uso di altri sistemi alternativi ai sistemi centralizzati fossili e nucleari. Sto facendo riferimento ai sistemi solari termodinamici ed in Spagna siamo già arrivati ad 1 GW di potenza installata. Ovviamente CSP solo su terreni industriali o di ridotto pregio paesistico non certamente tra olivi secolari.
Ragionando nell'ottica del quarto ed utlimo conto energia 2014-2016, dunque, fotovoltaico su capannoni industriali oserei scrivere "quasi obbligatorio" ovverosia ogni 10.000 mq di coperture idonee, almeno 150-200 kWp di fotovoltaico con differenziali di tariffa superiori rispetto al confronto attuale con "Altri impianti".
Si al fotovoltaico senza limiti su terreni industriali a meno del concetto di generazione distribuita, e assolutamente si al fotovoltaico a terra su suolo agricolo con potenze nominali inferiori ai 12 MWp, pena la NON autorizzazione alla costruzione.
Io la vedo cosi.
Non dimentichiamoci comunque che Rovigo72, Montalto di castro33 (in espansione) rappresentano "anche" dei dispositivi indiretti di sequestro di CO2 a noi tutti utili se non fondamentali.
Buon lavoro
AC

Buon Giorno car.boni
vedo che anche tu sei mattiniero e legato a doppio filo con il computer, siamo coetanei e sia da zone diverse abbiamo assistito alle aberrazioni dello sviluppo a macchia d'olio degli ultimi decenni, io ho anche partecipato ad alcune battaglie per preservare importanti parti del paesaggio, ma oggi sono stanco delle ipocrisie e dopo la cinquantina il mio orizzonte lo vedo in modo diverso.
Oggi l'Italia è la patria delle ipocrisie, la patria dei politici di professione, di coloro che per interessi di vario genere giustificano i più grandi delitti ecologici ed economici.
L'avversione verso i campi a terra non è supportata a mio parere da seri studi ma solo da interessi e pareri da politico (ovvero di chi non capisce nulla di ciò di cui sta parlando ma deve parlare e fare bella figura).
Il politico e le soprintendenze hanno l'interesse non a preservare ma a comandare lo sviluppo, ad esercitare il potere per scopi personali.

Forse è ecologicamente compatibile un aeroporto inutile quale quello di Albenga, a te vicino, fortemente sostenuto da colui che non si accorse che qualcuno gli stava pagando l'appartamento con vista Colosseo.
Quell'inutile oggetto nel paesaggio occupa 200 ettari sufficienti ad un campo fotovoltaico da 70 Mw, e nel paesaggio Italiano ce ne sono a centinaia di buchi neri simili.
Forse sono ecologicamente e paesaggisticamente compatibili le decine di ripetitori telefonici, le antenne radar ed i piloni dell'alta tensione sparse in zone a vincolo paesaggistico.
Oggi con la scusa della tutela paesaggistica si sta bloccando lo sviluppo di alcune attività economiche, forse le uniche vivaci nell'odierno panorama di crisi.
E' più impattante una torre eolica od un pilone di MT che ti collocano a poche decine di metri da una abitazione.
Il problema è lo sviluppo si o no, le giuste scelte condivise non dai politici e dai burocrati ma dalla popolazione tutta e dagli esperti che vivono nel territorio.
Forse il recupero delle aree dismesse potrebbe fornire le aree necessarie allo sviluppo delle rinnovabili, forse una programmazione, l'individuazione di siti idonei, sarebbe auspicabile piuttosto che il solo criterio dell'esclusione.
In Italia necessita una guida dello sviluppo non una serie di divieti che permettono a chi detiene il potere di esercitare la sua discrezionalità ed ottenerne i privilegi.

Buongiorno Siciliano,
mi fa piacere leggere i Tuoi interventi e debbo dire che su quest'ultimo nn posso che essere d'accordo ma con un'eccezione che riguarda l'aeroporto Panero di Villanova d'Albenga la cui storia risale a quasi 90 anni fa e che ha visto, su questo Ti do ragione, il suo "salto di qualita"(ora e' internazionale) per il volere "dell'Imperiese". Nell'area, di un 100 Ha (nn 200 come dici Tu) arrivera' la Piaggio aeronautica ma resta il fatto di un aeroporto poco sfruttato e perennemente in perdita.....
Se prolunghi la linea ideale di decollo/atterraggio passi sopra al mio capannone ..............
Sul resto c'e' poco da dire, se alla scarsa cultura aggiungi tutto il resto, il quadro che ne viene fuori e' quello che hai descritto.
ciao car.boni

ciao a tutti io sono del parere che il verde stia verde.
Perche il governo non a fatto una legge dove chi fabbrica un cappannone obbliga di installare un impianto fotavoltaico? perche i comuni che realizzano l'impianto non lo fanno sopra il tetto. invece di affittare un prato per fare l'impianto.dalle parti mie passando in bici noto un gradissimo inpianto su un prato poi leggo che l'impianto è della fabbrica vicina ed a un inmeso cappannone.

Ciao, può darsi che sia io che mi perda qualcosa.
Se metto il pannello a 30°, con il lato più corto di un metro inclinato, significa che la differenza di quota con l'estradosso della copertura sono 50 cm. Aggiungiamo un minimo di 10 cm per la zavorra: 60 cm, ed è il doppio ci quanto è consentito per i tetti piani senza balaustra. Sbaglio?
Se poi i pannelli li vogliamo mettere con il lato lungo inclinato, come è più comodo, e diciamo che questo sono 1,6 metri, allora sono 90 cm sopra la copertura, ovvero il triplo del limite. A me pare decisamente esagerato!

io l'ho detto che lo stato è alquanto stupidello! Ci obbliga a posizionar i moduli, che già hanno rendimenti bassi, in modo tale che producano ancora di meno, pagando poi su per giù lo stesso incentivo al cliente che ossessionato dal guadagno, ricopre tutto il tetto di moduli invece di mettercene quasi metà a 30°.....è una cosa assurda, non credete?!
l'unico che ci rimette è il cliente, paga il doppio di moduli per avere un guadagno poco superiore ai moduli a 30°........stato birichino, ma chi è che ti gestisce le integrazioni architettorni, chi ti fa le guide, chi ti consiglia?! Sapendo come va lo stato e le cariche, sicuramente qualcuno che ha fatto l'ISEF o scienze politiche in questo istante si starà occupando di integrazione architettonica!

ieioo,
i numeri non sono proprio quelli che dici, nel senso che diminuendo l'inclinazione diciamo da 30° a 10° ma mantenendo l'orientamento a sud, si perde solo qualche punto percentuale, e non il 50%.
Ciao

Lo stato pagando sull'energia prodotta e non sulla potenza nominale dell'impianto si svincola dalla inclinazione dei moduli. In fondo una inclinazione di 10° rispetto ai 30° ideali riduce di un 10% la potenza prodotta ma, sopratutto sui tetti piani, ti da la possibilità di mettere i moduli piu vicini e quindi massimizzare la potenza massima disponibile e quindi la produzione con conseguente ritorno economico. Succede in moltissimi casi.
Sono sostanzialmente d'accordo con lo stato nel non concedere troppa libertà di installazione perchè si è già visto che pur di montare impianti ci si inventa di tutto. Il senso di quella norma a cui si fa riferimento è di salvaguardare anche l'estetica degli edifici e dunque evitare brutture.

Mi sembra infatti di aver detto solo un 10-15% in meno, non ho mai detto di 50%, il fatto è che dover far lavorare una tecnologia che ha il 15% di rendimento nei migliori casi comuni un 10% in meno non mi sembra una cosa molto intelligente a meno che il committente non decida di massimizzare i GUADAGNI e non gli effetti positivi sull'ambiente, poichè devo installare un 10% in più di moduli per avere la stessa produzione di un impianto standard a 30°.

Ovvio, dico che dei vincoli sono sempre da metterli (massimo 2 m in altezza) per non veder capannoni maggiorati di 3-4 m in altezza!
Ma finchè si parla di impatti per impianti a terra, capisco e condivido in pieno, ma che ora vengono fuori morali ambientaliste anche su impianti sopra capannoni, mi sembra il colmo...qui si esagera, veramente!

A presto

Non sapevo di questa legge proposta da Galan, per molte imprese agricole il fotovoltaico non e' solo un'opportunita' ma di fatto le salva dalla chiusura, in quanto il reddito agricolo in Italia si e' ridotto talmente tanto da non avere piu' la convenienza a far sopravvivere le imprese agricole. Il ministro evidentemente non conosce bene il mondo agricolo.
Comunque vorrei introdurre nella discussione anche il valore dei terreni. Se vicino ad un terreno di basso pregio agricolo viene costruito un impianto fotovoltaico, tutto il comprensorio avra' un aumento del valore dei terreni e questo e' un fattore importante da non sottovalutare.

Ciao

non e' cosi, ti sbagli, il 10% non va tolto al 15% del rendimento, non c'entra nulla.

Qui si sta dicendo che dal 15% si passa al 13.5% togliendo quindi il 10% di cui sopra.

ciao
Massimo

Sono cresciuto tra le colline marchigiane ed adesso le vedo coperte di pannelli fotovoltaici anziche' di uva..........secondo me questa non e' civilta', e' squallore, la solita arroganza umana che come al solito mette l'azione prima del pensiero.

Direi a chi di solito si preoccupa dei kg di CO2 risparmiati di pensare a cosa sta succedendo ai
nostri campi in campagna.

Prima riempiamo i tetti, applicando il concetto di delocalizzazione della produzione...........e poi semmai si vedra' per gli impianti a terra.

Gli impianti a terra rappresentano solo l'apoteosi della speculazione perpetrabile da chi puo'......ed a pagare sono i singoli in bolletta.........mi sembra un po' ROBIN HOOD......MA AL CONTRARIO !!!!

c'è una soluzione molto semplice per evitare fenomeni di questo tipo: tagliare le tariffe per impianti sopra una certa potenza ed a terra. Cosa semplicissima da fare e che non richiede nessuna verifica sulla tipologia di terreno che si vuole andare a costruire.
Non facciamoci sfuggire il fatto che l'Italia è il paese della cementificazione selvaggia, ove vige uno tra i più alti tassi di corruzione al mondo. Ma volete che un consorzio che ha da investire in impianti da 1 MWp non abbia gli strumenti per cambiare la destinazione d'uso del territorio??
Con i vincoli si rischia di fare ingiustizie tra chi vuole/può aggirarli e chi no. Un bel taglio alle tariffe per quella tipologia di impianto e vedi che gli animi si raffreddano subito (e a tutti noi costerà meno far produrre la stessa quantità di energia)
PS: L'agricoltura in Italia ma anche in Europa ha grossi problemi, ma non penso sarà il fotovoltaico a peggiorarli, ne a risolverli. Sarebbe l'ennesima assurdità!

[QUOTE=Martino;119138472]In fondo una inclinazione di 10° rispetto ai 30° ideali riduce di un 10% la potenza prodotta ma, sopratutto sui tetti piani, ti da la possibilità di mettere i moduli piu vicini e quindi massimizzare la potenza massima disponibile e quindi la produzione con conseguente ritorno economico. Succede in moltissimi casi.
[QUOTE]

Ma è proprio il contrario di quello che dici..se l'inclinazione non è ottimale, il ritorno economico diminuisce!
Ovvio che la potenza installata aumanta..ma quella aumenta pure se metti i pannelli rivolti verso la terra..ne puoi mettere anche 10 Mega ma non produrranno nulla..quindi?
Marco

Io sta lagna degli agricoltori senza reddito garantito comincio a non sopportarla più, come pure i vari aiuti di Stato e Europei alle produzioni in perdita (Fiat, Trasporto, etc).. se non rende coltivare, non coltivino ... l'offerta calerà e il prezzo salirà..se non sale causa importazioni, questo è il mercato, cui tutti gli altri settori non assistiti devono sottostare..si attrezzino mentalmente ache gli agricoltori e comincino a fare gli imprenditori, non gli assistiti para-statali.

Se gli piace il FV, benissimo! mettano gia anche 10 Mega se hanno soldi o credito.. però lo facciano come imprenditori, cioè su terreno industriale (pagando ICI su terreno e impianto come gli "altri") e pagando le tasse (Ires e Irap come gli altri)..
La legge attuale che dice che la produzione di Kwh è un "prodotto agricolo" la trovo ridicola.. l'energia elettrica è il simbolo della Seconda Rivoluzione Industriale (mica Agricola), non scherziamo!

Detto questo, anche io sono favorevole a impianti sui tetti piuttosto che a terra.. se qualcuno non vuol coltivare, io sarei per vincolare il terreno per 50 anni e lo Stato pianta un bosco per segregare CO2 (una Legge al proposito è richiesta da più parti).
Magari non franerebbero tante colline (con enorme vantaggio economico indiretto), disboscate nel dopoguerra perche coltivate a grano e oggi abbandonate..il grano costa meno in Romania, che male c'è ad importarlo?

Infine qualcuno si chiedeva se importiamo anche manodopera per il FV..lo risposta è si..mi pare che il mega impianto in veneto sia stato installato da azienda specializzata spagnola, con pannnelli esteri ovviamente..io tutto questo vantaggio per lo Stato e per la "filiera" non lo vedo per questi mega-impianti..
Qualcuno diceva..si ma sono capitali che arrivano in Italia..si arrivano in Italia con la "promessa" che in 20 anni ne escono verso estero 3 volte tanto..bell'affare!

Mi pare che Galan si muova nella giusta direzione..

Marco

Se vedete nelle imprese agricole delle agevolazioni perche' non aprite delle imprese agricole?
Come mai le imprese agricole invece diminuiscono di numero?
Cmq e' strano perche' siete favorevoli ai vincoli agli impianti a terra e poi dite che le imprese agricole si devono trasformare in spa o srl. Diciamo che i grandi impianti fanno volumi e di sponda favoriscono persone come me che possono realizzare piccoli impianti a prezzi competitivi che altrimenti non potrebbero essere realizzati. La verita' e' che i vincoli allo sviluppo delle rinnovabili che stanno inserendo sono solo per favorire il nucleare che altrimenti con il rinnovabile cavalcante non avrebbe piu' senso, ne' spazio.

Le aziende agricole italiane sono 1,7 mio, in Spagna 1 mio, in Francia 0,5, in Germania 0,37..stimo che almeno 1 mio di aziende sono destinate a sparire.
Al contrario dal 1999 al 2008 il valore del prodotto agricolo non è diminuito..segno che chi smette vende a chi continua, con dimensoni più grandi...si vede che i contributi alla fine non sono male, se le aziene de sono gestire in dimensioni sufficienti.

Se leggi bene io dico che se vogliono fare gli imprednitori, non metterei limiti..poi ho aggiuto che personalmente preferisco a tetto..

Che poi le rinnovabili non lascino spazio al nucleare mi pare poco dimostrabile..al contrario, una fonte energetica a bassissimo costo è l'unica via per finanziare le rinnovabili..fra 5 anni con un costo Paese da 5-6 mld di euro-anno per le rinnovabili..ne riparliamo..

Marco

1,7 milioni tra partite iva e coltivatori diretti. Le imprese agricole sono molto molto meno e cmq tra il 2000 e oggi c'è stata una diminuzione del 15%.
Basso costo il nucleare? A me non risulta, anzi prova a pensare quanto eolico, fotovoltaico e biomassa puo' fare con i soldi di una centrale nucleare, anche senza incentivi.
Fra 5 anni il fotovoltaico si regge da solo, l'eolico gia' adesso quindi non vedo l'utilita' del nucleare, un forumista recentemente ha postato un dossier enea dove c'è scritto chiaramente che le centrali italiane nel 2009 sono sottoutilizzate e che comprano energia all'estero in fasce orarie particolari solo perche' costa meno. Io so solo che l'enel mi rivende a me l'energia a 23 centesimi che io vendo in rete a 10 centesimi. Questa e' l'anomalia italiana. Dov'è il valore aggiunto di enel ? Costa di piu' trasportare energia che produrla?

aldila di come è esercitata l'attività agricola, questi sono i dati ufficiali Eurostat...

Non confondere potenza con energia.. 1 kw di nucleare produce 8000 kwh..1 kw di solare 1.000 kw..quindi occorrerebbe che l'investimento fosse 8 volte più basso..invece (forse) fra un pò andranno alla pari...
Comunque siccome il nucleare si vende a 0,035 al kwh, equivale a dire che il solare dovrebbe installarsi a 700 euro al kwp..appena vedi quel prezzo fammi un post che ne metto giu 10 Mega... penso che avremo bisogno di tecnologie completamente diverse da quelle odierne.
Per eolico non mi pronuncio, non conosco i dati..
Per la biomassa..se qualche centralina in collona significa far lavorare qualche coperativa e avere boschi curati, sono favorevole..ma pensi davvero di poter mandare avanti un Paese a legna?
Resta il fatto che qualsiasi fonte non continua e programmabile può essere solo un complemento..ma il nocciolo duro con cosa si fa?

Il nocciolo è tutto lì..comprare all'estero costa meno..ma guarda caso compriamo da chi il nuclerare lo usa massicciamente (Francia, Slovenia, la verde Svizzera)..per quello costa meno della nostra..


Questo vale in tutto il mondo...è la differenza fra ingrosso e dettaglio..da noi il delta è PIU ELEVATO perche paghiamo 2 cose in bolletta
a) le rinnovabili
b) la sciocchezza di aver abbandonato il nuclerae appena fatto..con l'illusione che in tal modo non avremmo corso rischi..invece i rischi ci sono sempre stati e ci sono ancora (le centrali sono sempre attive,parlo dele nostre non delle tante che abbiamo sul confine), solo che il vapore viene buttato letteralmente via invece che farci energia..

Se avessero spiegato bene le cose (cioè "volete voi italiani buttare via investimenti fatti per 4 centrali, e pagare per sempre costi per gestirle e smantellarle, senza che questo cambi il rischio nucleare di oggi e senza goderne i benefici in termini di bollette basse?") l'esito sarebbe stato forse diverso e oggi non staremmo qui a rincorrere gli altri ma anche noi potremmo fare i signori e dire a chi non c'è l'ha che fanno bene a non farlo.. e con i benefici finanziare le rinnovabili come fanno Francia e Germania..
Anche perchè in Italia le componenti "straordinarie" di costo diventano stranamente stabili..io mi domando quando finirà il decommissioning del nucleare..sicocme è un business io dico MAI..si accettano scommesse.. se invece avessimo detto dopo le 4 esistenti non se ne fanno altre, l'energia la usiamo e quindi si finanziano..allora quando erano esaurite il propietario non beccava piu nulla come qualasiais altro impianto, invece pra è e rimane una questione politica e di "risarcimenti"..tipo terremoto o guerra di Libia..quindi infiniti..che tristezza.

Marco

Le centrali nucleari l'enel le puo' fare in Albania, Tunisia o in Libia, basta una connessione sottomarina. In Italia il nucleare non puoi realizzarlo troppi rischi e poi le scorie hanno un costo che non hai inserito e il combustibile (l'uranio) si esaurira' fra 50 anni e costa anche caro. Molto si puo' fare ancora con l'idroelettrico, vedi i paesi dell'europa del nord, il geotermico solo in toscana si puo' realizzare anche nel Lazio e Campania. L'eolico siamo sottosviluppati vedi Germania, Spagna e Danimarca, Con le rinnovabili puoi arrivare tranquillamente al 50% del fabbisogno nell'arco di 20 anni. Un 20% le fai con il gas russo a basso costo del southstream, rimane un 30% da produrre con carbone polacco, rifiuti e biomassa. Di notte prendi l'energia in europa a basso costo che nessuno compra, in opzione puoi realizzare delel centrali nucleare nei Paesi suddetti.

Ciao

Interessante..però non vedo che rischi abbiamo in Italia rispetto alla Spagna, Francia, UK, Germania e Svizzera a gestire il nucleare.. mica sono Paesi disabitati o sottosviluppati questi no?
Nel prezzo 0,035 è compreso tutto: è il prezzo a cui compriamo noi il nucleare..o pensi che i Francesi non sappiano fare 1+1?
Idro, eolico e solare non sono prevedibili.. non c'è nessun Paese al mondo (tranne la Svizzera che piu che di industria si occupa di "affari" che meno sono illuminati meglio è) che programmi di affidare il 50% delle sue necessita a tali risorse.
A parte il fatto che ormai non li vuole piu nessuno..in Oltrepo enel e un altro operatore hanno proposto 35 pali..un putiferio!
E il FV a terra è visto come fumo negli occhi (progetto a Torrazza Coste PV, 1 mega a terra, Verdi in corteo)
Centrali a Biomassa..vedi caso Scotti energia..vatti a fidare del Dottor Scotti!! ma mi pare che a ferrara sono finiti sotto sequestro 1 anno fà..
Non è che magari è piu facile rifare una centrale nuova a Trino e una a Caorso? il delta rischio rispetto ad oggi è Negativo, cioè rifacendola nuova il rischio si abbassa (e vorrei vedere , quelle hanno 30 anni ormai..).
Bruciare rifiuti è senza dubbio la giusta risposta..tutti i Paesi che sono in testa sulle rinnovabili lo fanno (Danimarca, Svezia, Finlandia, Germania, Austria)..e lo fanno praticamente IN CENTRO CITTA (per usare teleriscaldamento) e in centrali a volte bellissime (vedi quella Austriaca famosa fata da un architetto di grido, mlto bella!)..da noi la vedo dura... a casei gerola con 50 mio di fondi Cee per riconversione zuccherificio, hanno bocciato 50 mega a sorgo..che dici, propongo i rifiuti?
Geotermico è bellino ma vale 1,5% del fabbisogno..e nessuno stima che possa nememno raddoppiare in 20 anni..guarda che non basta una solfatara per fare energia elettrica...
Comunque da quando vado a squola ho sempre sentito dire che meno dipendiamo dall'estero per l'energia e meglio è..e tu mi dici che dovremmo comprare nucleare da Libici e Albanesi e dai Francesi, carbone dai Polacchi, gas dai Russi..pur di non fare noi investimenti? Chissa perchè, ma io non mi fido di nesssuno dei precedenti..oh, io sono malfidente di natura..

Guarda che 10 mld in solare produce 9 mld di peggioramento della bilancia dei pagamenti... 10 mld in nucleare decine di migliaia di posti di lavoro, perchè il grosso dell'investimento è in strutture (costruzioni, cioè manodopera) e tecnologie (dove anche noi diciamo la nostra..)...poi i costo di gestione (uranio+scorie) è poca cosa...
Comunque utile confronto..mi piace..

Marco

Prova a vedere in una qualsiasi agenzia immobiliare terreni vandellos, escono fuori centinaia di annunci di vendita a prezzi stracciati, sai perche'? Nessuno li vuole perche' sono terreni contaminati da una vicina centrale nucleare, credi a me vedi l'emergenza rifiuti e altro in Italia non siamo capaci a gestire centrali nucleari magari negli anni60-70, quell'Italia e' finita!
L'hai detto tu che l'agricoltura la devono fare i romeni, l'energia la fanno altri a meno, conviene comprarla, dov'è il problema?
Una quota la compriamo, mi sembra che Gheddafi e il leader albanese si sono addirittura offerti per impiantare centrali nucleari dell'enel.
Anzi quello di produrre in nord africa quote importanti di energia e importarla in Europa sta prendendo consistenza, guarda il mega progetto di eolico offshore (1320 GWh) extranazione nel mare del nord, costo 1 miliardo di euro: 10 progetti simili potrebbero soddisfare il 10% di richiesta di energia elettrica italiana, costo 10 miliardi di euro, quanto costa una centrale nucleare 3,5 miliardi di euro? Quanto costa la sanita' per persone che si ammalano nei pressi della centrale? Quanto costano le scorie? Ancora paghiamo in bolletta per 4 minicentrali...

Ciao

con la differenza che il grano, basta 1 camion, 1 treno o una nave e lo compri dove vuoi dal miglior offerente..per EE o gas ci vuole il cavo o il tubo..e dall'altra parte c'è sempre uno che ha il dito sull'interruttore o sul rubinetto.. tu gli dici che non lo vuoi più nel capitale di Intesa? e lui ti dice che la corrente serve a lui, che fai?

Se gli altri le vogliono fare per noi, non è un segnale che forse conviene tenersele? magari facciamogli fare gli inceneritori..così con la nave che arriva carica di carbone la rispedisco carica di pattume...

Per eolico come ti ho detto non conosco i dati..dimmi però tu qualche cosa.. costi e rese..

Enea dice che il nucleare costa 3.000 eruo/ kw diciamo come il solare..diciamo che entrambi durano 25 anni ok? solo che il nucleare darà 8760 kWh anno, 219 mWh in 20 anni, il solare 20.
Quindi il primo (solo per investimento) produrra a 13 euro al mega, il secondo a 150..la diferenza è grande..anche se ci aggiungi il personale della centrale , il combustibile e le scorie, via attorno a 35, sempre 4 volte meno del solare oggi...senza contare che dai lavoro a 100 persone per 20 anni + forse 4.000 per 5 anni (costruzione) e sarebbero tutti o quasi famiglie di italiani che pagano le tasse e spendono sul territorio..non fondi di investimento che cucciano sulle ns bollette e comprano pannelli cinesi fatti instllare da spagnoli (che poi mandano nordafricani a montare)
Marco

il fotovoltaico e' nicchia ma e' una catapulta, prendi persone come me che di energia ne sapevo quanto un ragazzino delle elementari, il fotovoltaico mi ha catapultato in un mondo nuovo sconosciuto per me, mi sto ambientando e in futuro chissa' forse saro' in grado di impiantare una pala eolica. Come me ci sono migliaia di catapulte e questo e' importante, la rivoluzione delel energie rinnovabili sta anche nel nuovo modo di produrre puntiforme, il nucleare e' fuori tempo massimo, e' fuori moda, e' un obiettivo terroristico, ha il problema delle scorie, gli italiani non lo vogliono, all'Italia rimane solo il turismo su cui puntare e l'atomo allontana i turisti, torniamo indietro al vecchio modo di produrre molto in poche centrali elettriche? Il nucleare e' una regressione non e' un'innovazione.

Cmq utile scambio di opinioni tra sani forumisti. Grazie
Ciao

Per vostra info (da QE 9 dicembre 2010):
Arriva in Parlamento lo schema di D.Lgs per il recepimento della direttiva 2009/28/CE sulle rinnovabili 2020, licenziato in via preliminare dal Consiglio dei Ministri del 30 novembre. Il ministro per i Rapporti con il Parlamento lo ha trasmesso con lettera del 3 dicembre al Senato dove è stato assegnato alla commissione Industria, chiamata ad esprimere il parere entro il 12 gennaio 2011. Le commissioni Bilancio, Lavori pubblici, Ambiente e Politiche Ue hanno invece tempo fino al 2 gennaio per formulare osservazioni alla X. Sul provvedimento dovrà pronunciarsi anche la Camera, dove non è stato ancora assegnato perché chiusa in attesa del voto di fiducia al Governo. Sullo schema di D.Lgs dovrà essere acquisito anche il parere della Conferenza Unificata, dopodichè potrà tornare in Cdm per il via libera definitivo

Non lo sapevo, grazie, leggiamo questo passaggio in particolare:
"È opportuno sostenere la fase di dimostrazione e commercializzazione delle tecnologie decentrate per la produzione di energia da fonti rinnovabili. Il passaggio a una produzione energetica decentrata presenta molti vantaggi, compreso l’utilizzo delle fonti di energia locali, maggiore sicurezza locale degli approvvigionamenti energetici, minori distanze di trasporto e ridotta dispersione energetica.
Tale passaggio favorisce, inoltre, lo sviluppo e la coesione delle comunità grazie alla disponibilità di fonti di reddito e alla creazione di posti di lavoro a livello locale."
si introduce anche il concetto di importazione di energia elettrica rinnovabile extra europeo:
L’elettricità importata, prodotta da fonti energetiche rinnovabili al di fuori della Comunità, dovrebbe poter essere computata ai fini del conseguimento degli obiettivi degli Stati membri." Il riferimento al nord-africa e' calzante.
altro passaggio fondamentale dopo le reti ten-t si parla di reti prioritarie RTE-E (rete transeuropea dell'energia), e' facile immaginare che ci siano Paesi dell'Unione a cui l'obiettivo del 20% rimane sottodimensionato e che aspirino ad un ruolo di esportatori netti di energia verde rinnovabile.

Interessante anche l'obiettivo del 10% nei trasporti che evidentemente riguarda l'auto elettrica che e' una tecnologia ormai commerciabile in grandi volumi. Questo deve far riflettere anche sull'aumento futuro esponenziale dei consumi elettrici, via via nei prossimi anni la benzina, il diesel e il gas dei trasporti saranno sostituiti da ricariche elettriche.

Ciao

Scusate ma questa mi pare una vera sciocchezza. Parliamo di sostenere la produzione locale e decentrata di energia elettrica e poi visto che non siamo in grado di raggiungere gli obiettivi del 2020 da soli la importiamo al di fuori della comunità europea?
Mi sa che non abbiamo molto le idee chiare o forse come al solito preferiamo prendere le scorciatoie invece di investire sul lungo periodo.
E facciamo come si è visto a Report che paghiamo di piu l'energia importata perchè certificata "verde" e poi scopriamo che è una truffa.

Bah....

Il ritorno economico diminuisce sul singolo modulo ma visto che in questo modo riesco a mettere piu moduli e quindi ad avere piu potenza, e visto che mi viene corrisposto un tot a kw prodotto, e che quello che mi viene corrisposto supera il costo sostenuto, il ritorno economico globale sarà positivo.
Naturalmente parlo di mettere i pannelli a 10 gradi invece di 30 e non con la faccia in giù!!!
Fai una verifica e vedi.
Ciao