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**psteve** · 16-03-2009, 20:51

Ho eseguito il test con i due trasformatori, risultato deludente (il motore gira appena ma sempre nella stessa direzione) ma ho notato che in questo caso il rendimento aumenta con l'aumentare della frequenza...

Ma non avevo pensato alla cosa piu' semplice, mettere il ponte di diodi sul motore...
Risultato quasi perfetto... Il motore gira sempre nella stessa direzione ma a causa della perdita del ponte (1.4v) gira un po' meno durante la scarica del condensatore.

Comunque gira sempre nella stessa direzione!!! e regolando la frequenza molto bassa si riesce a vedere ad occhio nudo il motore che gira sempre alla stesso modo (ricordate meno 1.4v del ponte).

Occorre ottimizzare il circuito per evitare il ponte... Qualcuno con esperienza sui mosfet puo' darci dei consigli in merito?

Salutoni

Psteve

**psteve** · 16-03-2009, 20:56

Ho pensato ad una versione con 4 mosfet che switchano la giusta polarita' del condensatore sul carico, ma le simulazioni non funzionano... Cconoscete qualche configurazione fattibile?
Psteve

P.s. e se fosse utilizzato per comandare le bobine del meg? arriveremo al 100% di rendimento? Peccato non averne uno da testare...

**gargianti** · 16-03-2009, 21:22

Una piccola riflessione che mi fa pensare che forse non si ottiene alcun aumento di rendimento.
Nella fase 1 il condensatore si carica ed il motore gira sempre pi� lentamente fino a fermarsi giusto? Ammettiamo che in un minuto faccia 500 giri.
Nella fase 2 il condensatore si scarica sul motore facendolo girare per altri 500 giri per un altro minuto ancora (ipotizzando zero perdite di ogni tipo).
Ora togliamo il condensatore ed alimentiamo il motore con la batteria. Questo secondo me far� 1000 giri in un minuto. In pratica 500+500=1000 perch� nelle due fasi lo stesso lavoro compiuto in un minuto dalla batteria viene diviso per due. Forse mi sfugge qualcosa ma credo che sia errato pensare che il tempo di funzionamento del motore venga raddoppiato per giungere alla conclusione che vi sia un vantaggio in quanto occorre considerare il lavoro compiuto complessivamente nelle due fasi e confrontarlo con l'assetto del circuito senza il condensatore. Scusate la semplicit� del discorso ma non sono in grado cos� su due piedi di dimostrare matematicamente quanto asserito. Sono sicuro che qualcuno di voi � capace di farlo. Magari con le formule si dimostrer� il contrario fermo restando che la sperimentazione � quella che taglia la testa al toro.

.

**pancia 37** · 16-03-2009, 22:29

Originariamente inviato da gargianti Visualizza il messaggio

Una piccola riflessione che mi fa pensare che forse non si ottiene alcun aumento di rendimento.
.

Ciao , per spiegarti all'incirca , se in diretta (senza condensatore ) fa un lavoro 10 , con il sistema condensatore fa 18 , nello stesso tempo e senza prenderlo dalla batteria.

**endymion70** · 17-03-2009, 00:47

Non ho capito come misurate il lavoro fatto dal motore elettrico.

**IdentifiedFlyingObject** · 17-03-2009, 01:03

Da un libro che ho tra le mani,vi � scritto in sintesi che,
dato un motore e un condensatore in serie,
l'energia XY fornita da un alimentatore si distribuisce cos�: met� al motore,e met� al condensatore.
Il motore la consuma per via meccanica: il condensatore la accumula e basta.
Purtroppo si sta prendendo una cantonata,seppur in buonissima fede.

**pancia 37** · 17-03-2009, 08:20

Originariamente inviato da IdentifiedFlyingObject Visualizza il messaggio

Da un libro che ho tra le mani,vi � scritto in sintesi che,
dato un motore e un condensatore in serie,
l'energia XY fornita da un alimentatore si distribuisce cos�: met� al motore,e met� al condensatore.
Il motore la consuma per via meccanica: il condensatore la accumula e basta.
Purtroppo si sta prendendo una cantonata,seppur in buonissima fede.

appunto, i conti non tornano come dice il libro ,e da quello che sapevamo noi , ma purtroppo o meglio per tutti , il lavoro � il doppio , per misurare il lavoro abbiamo utilizzato un analizzatore di spettro , ed � quasi il doppio che con la sola alimentazione in diretta , quando proverete ve ne acorgerete che le cose stanno come diciamo noi .

**pancia 37** · 17-03-2009, 08:24

Originariamente inviato da psteve Visualizza il messaggio

?
Psteve

P.s. e se fosse utilizzato per comandare le bobine del meg? arriveremo al 100% di rendimento? Peccato non averne uno da testare...

Ciao steve , mi sbagliero , per� mi sa che hai raggione , anzi penso che il testatika , funzioni con lo stesso principio dell travaso dei condensatori , l'energia raccolta � superiore a quella per fare girare il motorino che trascina il disco di teflon e vetro .

**pancia 37** · 17-03-2009, 18:19

Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio

Non ho capito come misurate il lavoro fatto dal motore elettrico.

Nel condensatore e' possibile accumulare la stessa energia che passa nel motore ,meno le perdite di rendimento del motore e del condensatore.
Ho fatto qesta prova ,
alimentando il motore seguito dal condensatore e 10 volt stabilizzati in continua, il motore gira per 4 secondi ,con una tensione sul motore che va da 10 a 0 volt fino a quando il condensatore e' al livello della tensione di alimentazione,poi il motore si ferma .Collegando solo il condensatore e il motore (ho eseguito questa prova solo per chiarire questo punto e capire perche il sistema funziona, altrimenti con energia piu elevata il condensatore scoppierebbe),l'energia immagazzinata viene riutilizzata dal motore per altri 4 secondi producendo lo stesso lavoro eseguito nel ciclo iniziale,ora, il lavoro in ritorno e' leggermente inferiore a quello in andata e quindi non e' possibile chiudere il ciclo,ma e' possibile di sicuro avere risparmio di energia,pari alla quantita' iniziale meno le perdite gia citate .
Poi ho fatto un'altra prova: alimentando il motore in diretta per lo stesso tempo delle prove precedenti il consumo di energia quasi raddoppia ,aumenta anche il lavoro ,ma non e' possibile paragonarlo ai test precedenti ,considerando invece che in essi la TENSIONE ai capi del condensatore e del motore va da 10 a 0 volt e viceversa ,anche dalle prove con oscilloscopio si decuce che la tensione media e' 5 volt nei 4 secondi.
Alimentando il motore in diretta con 5 volt stablizzati per lo stesso tempo produce lo stesso lavoro eseguito in una sola rotazione collegata al condensatore ,per cui rimane a disposizione un ciclo con il condensatore carico da utilizzare.
Le prove vengono eseguite con il motore collegato ad un riduttore ,di cui viene misurata la rotazione con un disco graduato ,e' quindi possibile confrontare il lavoro reso per ogni ciclo senza alcuna possibilita' di errore .

Grazie.

**ZOLY** · 17-03-2009, 19:39

da questa ultima spiegazione si capisce che non succede nulla di strano.....

**psteve** · 17-03-2009, 19:41

Ciao Pancia,
Ho fatto delle simulazioni con Multisim 10, e inserendo due wattmetri sulla batteria e sul carico ho un incremento apparente del 63% in potenza...
Allora ho deciso di realizzare il circuito psteve-operazionale (simpatico il nome dato da gianfranco).
Sto saldando.. ma con la mia velocita' ci vorranno un paio d'ore...
Nel frattempo volevo chiedere se qualcuno Gianfranco, odisseo,Gargianti,Triac
ha per caso una soluzione per l'inversione di polarita' che l'adotto subito?
Non sono molto pratico di mosfet e loro polarizzazione mi date una mano?
A dopo

Psteve

**atomax** · 17-03-2009, 19:52

Originariamente inviato da pancia 37 Visualizza il messaggio

... per misurare il lavoro abbiamo utilizzato un analizzatore di spettro , ed � quasi il doppio che con la sola alimentazione in diretta , quando proverete ve ne acorgerete che le cose stanno come diciamo noi .

Ciao pancia, potresti spiegarmi come avete proceduto alla misurazione del lavoro tramite l'analizzatore di spettro?
Grazie

**atomax** · 17-03-2009, 20:02

Originariamente inviato da psteve Visualizza il messaggio

C...Nel frattempo volevo chiedere se qualcuno Gianfranco, odisseo,Gargianti,Triac
ha per caso una soluzione per l'inversione di polarita' che l'adotto subito?
Non sono molto pratico di mosfet e loro polarizzazione mi date una mano?
A dopo

Psteve

Ci vogliono 4 mosfet, o 2 a canale P e due a canale N, o 4 a canale N pilotati da un circuito apposito. Puoi trovare svariati schemi su internet di circuiti che pilotano motori elettrici. Al posto del motore potresti mettere il condensatore...
UN MINIROBOT CHE TUTTI POSSONO COSTRUIRE - PONTE H
Se vuoi usare 4 mos a canale N devi usare degli integrati appositi (senza complicarsi troppo la vita) tipo IR2104.
Ciao

**gargianti** · 17-03-2009, 20:29

Originariamente inviato da pancia 37 Visualizza il messaggio

Nel condensatore e' possibile accumulare la stessa energia che passa nel motore ,meno le perdite di rendimento del motore e del condensatore.
Ho fatto qesta prova ,
alimentando il motore seguito dal condensatore e 10 volt stabilizzati in continua, il motore gira per 4 secondi ,con una tensione sul motore che va da 10 a 0 volt fino a quando il condensatore e' al livello della tensione di alimentazione,poi il motore si ferma .Collegando solo il condensatore e il motore (ho eseguito questa prova solo per chiarire questo punto e capire perche il sistema funziona, altrimenti con energia piu elevata il condensatore scoppierebbe),l'energia immagazzinata viene riutilizzata dal motore per altri 4 secondi producendo lo stesso lavoro eseguito nel ciclo iniziale,ora, il lavoro in ritorno e' leggermente inferiore a quello in andata e quindi non e' possibile chiudere il ciclo,ma e' possibile di sicuro avere risparmio di energia,pari alla quantita' iniziale meno le perdite gia citate .
Poi ho fatto un'altra prova: alimentando il motore in diretta per lo stesso tempo delle prove precedenti il consumo di energia quasi raddoppia ,aumenta anche il lavoro ,ma non e' possibile paragonarlo ai test precedenti ,considerando invece che in essi la TENSIONE ai capi del condensatore e del motore va da 10 a 0 volt e viceversa ,anche dalle prove con oscilloscopio si decuce che la tensione media e' 5 volt nei 4 secondi.
Alimentando il motore in diretta con 5 volt stablizzati per lo stesso tempo produce lo stesso lavoro eseguito in una sola rotazione collegata al condensatore ,per cui rimane a disposizione un ciclo con il condensatore carico da utilizzare.
Le prove vengono eseguite con il motore collegato ad un riduttore ,di cui viene misurata la rotazione con un disco graduato ,e' quindi possibile confrontare il lavoro reso per ogni ciclo senza alcuna possibilita' di errore .

Grazie.

Scusami pancia, riflettiamo bene sulla prova che hai fatto.
Alimenti il motore con il condensatore in serie a 10V e si ha la rotazione per 4 sec. fino a che il condensatore non si carica alla tensione di batteria. Gi� in questa prima fase � come se collegassi il solo motore con 5V ottendenso lo stesso lavoro. Poi chiudi il motore sul condensatore e hai la rotazione per altri 4 sec. Anche in questo caso � come se alimentassi il motore a 5V. In definitiva � come se avessi il motore collegato a 5V che gia per 8 sec. che equivale a dire avere un motore alimentato a 10V che gira per 4 sec. Se noti bene l'energia prelevata dalla batteria � la stessa solo che nel caso della carica-scarica questa viene convertita in energia meccanica in 8 sec. mentre nell'altro caso in soli 4 sec.
Mi dispiace ma, in un primo momento il discorso sembrava filasse mentre ora mi accorgo che forse c'� un errore concettuale di fondo in questo tipo di test che mi sta facendo ricredere.
In ogni modo capisco che non bisogna essere saldamente ancorati ai sacrosanti principi e leggi fisiche studiate e tradotte in formule dalle grandi menti se vogliamo fare un passo avanti e vedere un poco oltre per� in questo caso...

**pancia 37** · 17-03-2009, 21:03

Originariamente inviato da gargianti Visualizza il messaggio

Scusami pancia, riflettiamo bene sulla prova che hai fatto.
Alimenti il motore con il condensatore in serie a 10V e si ha la rotazione per 4 sec. fino a che il condensatore non si carica alla tensione di batteria. Gi� in questa prima fase � come se collegassi il solo motore con 5V ottendenso lo stesso lavoro. Poi chiudi il motore sul condensatore e hai la rotazione per altri 4 sec. Anche in questo caso � come se alimentassi il motore a 5V. In definitiva � come se avessi il motore collegato a 5V che gia per 8 sec. che equivale a dire avere un motore alimentato a 10V che gira per 4 sec. Se noti bene l'energia prelevata dalla batteria � la stessa solo che nel caso della carica-scarica questa viene convertita in energia meccanica in 8 sec. mentre nell'altro caso in soli 4 sec.

Scusami Gargianti, ma le cose non stanno cosi'.io in realta dalla batteria prelevo solo l'energia della prima parte di rotazione ,cio� di 5 volt medi per 4 secondi ,e non di 10 volt per 8 secondi ,perche' se tu alimenti in diretta a 5 volt per 4 secondi ,ti accorgi che la quantita' di energia e' uguale alla prima parte di rotazione ottenuta con il condensatore ,e non alla rotazione completa.

**nonbrucia** · 17-03-2009, 21:20

Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

Ciao pancia, potresti spiegarmi come avete proceduto alla misurazione del lavoro tramite l'analizzatore di spettro?
Grazie

Ciao Atomax,
ti rispondo io al posto di Pancia,
le misurazioni sono state fatte con un analizzatore di spettro che ha la possibilita' di evidenziare il segnale in forma tridimensionale, abbiamo eseguito prove sulla corrente con uno shunt calibrato in serie al motore, e' quindi possibile avere lo spettro di tutta la quantinta' di energia in gioco ,visualizzare e confrontare i tre cicli carica ,scarica e prova in diretta con la tensione media ,e verificare che sono uguali.

**ZOLY** · 17-03-2009, 21:59

lo riporto perch� forse era sfuggito.....

Originariamente inviato da pancia 37 Visualizza il messaggio

Nel condensatore e' possibile accumulare la stessa energia che passa nel motore ,meno le perdite di rendimento del motore e del condensatore.
Ho fatto qesta prova ,
alimentando il motore seguito dal condensatore e 10 volt stabilizzati in continua, il motore gira per 4 secondi ,con una tensione sul motore che va da 10 a 0 volt fino a quando il condensatore e' al livello della tensione di alimentazione,poi il motore si ferma .Collegando solo il condensatore e il motore (ho eseguito questa prova solo per chiarire questo punto e capire perche il sistema funziona, altrimenti con energia piu elevata il condensatore scoppierebbe),l'energia immagazzinata viene riutilizzata dal motore per altri 4 secondi producendo lo stesso lavoro eseguito nel ciclo iniziale,ora, il lavoro in ritorno e' leggermente inferiore a quello in andata e quindi non e' possibile chiudere il ciclo,ma e' possibile di sicuro avere risparmio di energia,pari alla quantita' iniziale meno le perdite gia citate .
Poi ho fatto un'altra prova: alimentando il motore in diretta per lo stesso tempo delle prove precedenti il consumo di energia quasi raddoppia ,aumenta anche il lavoro ,ma non e' possibile paragonarlo ai test precedenti ,considerando invece che in essi la TENSIONE ai capi del condensatore e del motore va da 10 a 0 volt e viceversa ,anche dalle prove con oscilloscopio si decuce che la tensione media e' 5 volt nei 4 secondi.
Alimentando il motore in diretta con 5 volt stablizzati per lo stesso tempo produce lo stesso lavoro eseguito in una sola rotazione collegata al condensatore ,per cui rimane a disposizione un ciclo con il condensatore carico da utilizzare.
Le prove vengono eseguite con il motore collegato ad un riduttore ,di cui viene misurata la rotazione con un disco graduato ,e' quindi possibile confrontare il lavoro reso per ogni ciclo senza alcuna possibilita' di errore .

Grazie.

da questa ultima spiegazione si capisce che non succede nulla di strano.....

**pancia 37** · 17-03-2009, 22:07

Originariamente inviato da ZOLY Visualizza il messaggio

lo riporto perch� forse era sfuggito.....

da questa ultima spiegazione si capisce che non succede nulla di strano.....

Scusami tanto , ma tu per dire una cosa dell genere hai fatto del prove ?

perche se tu avessi provato capiresti che stai dicendo una cosa errata .

**gargianti** · 17-03-2009, 22:17

Originariamente inviato da pancia 37 Visualizza il messaggio

Scusami Gargianti, ma le cose non stanno cosi'.io in realta dalla batteria prelevo solo l'energia della prima parte di rotazione ,cio� di 5 volt medi per 4 secondi ,e non di 10 volt per 8 secondi ,perche' se tu alimenti in diretta a 5 volt per 4 secondi ,ti accorgi che la quantita' di energia e' uguale alla prima parte di rotazione ottenuta con il condensatore ,e non alla rotazione completa.

La scarica/carica del condensatore ha andamento esponenziale e non lineare.
Non credo che una tensione che parte da 10V e finisce a zero con un quell'andamento ottieni 5V come media ma molto di meno. Considera sempre la tensione ai capi del motore, vedrai una tensione che scende bruscamente all'inizio per poi annullarsi molto lentamente. Gi� visivamente si capisce che la media non � 5V ma si pu� dimostrare matematicamente, cosa che mi viene difficile fare ora

**ZOLY** · 17-03-2009, 22:21

per una cosa del genere non serve fare esperimenti.... rileggiti bene quello che hai scritto e trovi la soluzione.....

**pancia 37** · 17-03-2009, 22:28

Originariamente inviato da gargianti Visualizza il messaggio

La scarica/carica del condensatore ha andamento esponenziale e non lineare.
Non credo che una tensione che parte da 10V e finisce a zero con un quell'andamento ottieni 5V come media ma molto di meno. Considera sempre la tensione ai capi del motore, vedrai una tensione che scende bruscamente all'inizio per poi annullarsi molto lentamente. Gi� visivamente si capisce che la media non � 5V ma si pu� dimostrare matematicamente, cosa che mi viene difficile fare ora

Ciao gargianti , se controlli il primo post , ci sono le forme d'onda rilevate sull'osciloscopio riferite alle tre prove , noterai che sono uguali ,le aree delle prime due prove in carica e scarica sono uguali a quelle della prova in diretta a 5 V.

**gargianti** · 17-03-2009, 22:39

Originariamente inviato da pancia 37 Visualizza il messaggio

Ciao gargianti , se controlli il primo post , ci sono le forme d'onda rilevate sull'osciloscopio riferite alle tre prove , noterai che sono uguali ,le aree delle prime due prove in carica e scarica sono uguali a quelle della prova in diretta a 5 V.

Ma come hai ottenuto quelle forme d'onda? Dallo schema di principio non risulta ness'un aggeggio che possa modificarle. Posso immaginare per� ad un sistema regolatore di tensione ai capi del motore o ad un generatore di corrente costante ma nello schema non c'� niente oltre al motore al condensatore ed alla batteria.

In ogni modo, anche se la scarica/carica � lineare la media non � mai 5V ma di meno.

.

**nonbrucia** · 17-03-2009, 22:52

Ciao Gargianti,
In effetti le forme d'onda sono state rilevate sui componenti di quello schema ,e piu' esattamente si e' posizionata la sonda ai capi del motore ,e si e' rilevata la traccia della tensione per il tempo di funzionamento ( 4 secondi) poi vi si e' sovrapposto il segnale della prova in diretta con i 5 volt , per verificare le aree,e appunto e' dimostrato che sono uguali,la prima parte di energia ,e' uguale a quella restituita ed ancora e' uguale alla prova in diretta a 5 volt.....ma quella energia li non viene recuperata.

**psteve** · 18-03-2009, 06:43

Accidenti

L'integrato lm324 in mio possesso non va...
I due mosfet comandati manualmente non vanno...
Devo riguardare un attimo il mio montaggio..

Vi terro' aggiornati...
Psteve

**Gianfranco** · 18-03-2009, 08:11

Psteve....pilota i mosfet con un totem-pole la commutazione sar� piu sicura!!!!!

Dopo ci penso .....per la questione della polarit�....un ponte diodi(ha una caduta di tensione!!!)mmmmm

ciao

p.s. di dove sei psteve? romagna?????? ciao

-G-

**f_dyne** · 18-03-2009, 14:01

Dopo la prima carica ed effettuato il primo ciclo quindi dovreste trovarvi il condensatore con la carica opposta, o non e' cosi' ?
Riguardo alla efficienza, potrebbe essere che voi andiate a consumare tutta l'energia potenziale che e' stata fornita dalla batteria.
Ovvero, per fare un esempio:
-primo ciclo: 50%
-secondo ciclo: 25%
-terzo ciclo: 12,5%
e cosi' via, sino a consumare il 100% di energia.

F_dyne

**pancia 37** · 18-03-2009, 16:22

Originariamente inviato da f_dyne Visualizza il messaggio

Dopo la prima carica ed effettuato il primo ciclo quindi dovreste trovarvi il condensatore con la carica opposta, o non e' cosi' ?
Riguardo alla efficienza, potrebbe essere che voi andiate a consumare tutta l'energia potenziale che e' stata fornita dalla batteria.
Ovvero, per fare un esempio:
-primo ciclo: 50%
-secondo ciclo: 25%
-terzo ciclo: 12,5%
e cosi' via, sino a consumare il 100% di energia.

F_dyne

si � cosi , poi se facciamo ulteriori travasi, otteniamo una divisione dell potenziale ( 1ciclo , 2 ciclo ect ect ) , per� non viene consumata pur facendo lavoro con il motore , viene subdivisa nei vari condensatori , (tolte le perdite ) si potrebbe studiare un sistema per poi raccoglierle e reinserirle nella batteria , forse non � molto , per� e sempre qualcosa , che con la sola alimentazione in diretta avremmo buttao via , per questo che diciamo grasolanamente 4 sec . dalla fonte e 4 sec. quasi gratis .

**pancia 37** · 18-03-2009, 16:29

f- dyne forse , e dico forse , questo principio centra con il testatika , i dischi girano grazie ha un piccolo motore a basso consumo , strisciando , producono cariche elettrostatiche , trasformandole in energia utile da fare funzionare il piccolo motore , � il surplus utilizzarlo per le utenze , forse quei due cilindri sono condensatori che si travasano il potenziale , spero di non deviare le tue ricerche. fine ot

**f_dyne** · 18-03-2009, 19:07

Ciao Pancia's come sai un circuito e' come una equazione - cambi un termine e cambia il risultato...
Per il Testatika io sono aperto a qualsiasi spiegazione abbia senso, finora ho solo scelto quella che secondo me era la migliore.
Tieni presente che nella sua versione migliore quella macchina produceva 1,8 kw in un kg di peso e i dischi giravano grazie a un motore al massimo da una decina di watt.
Il sistema motore condensatore da voi proposto secondo me potrebbe trasformare in energia motrice energia che normalmente finirebbe in riscaldamento della batteria, ma un rendimento del 18000% addirittura...

F_dyne

**IdentifiedFlyingObject** · 18-03-2009, 21:26

Eliminiamo il motore,che comporta solo perdite.
Collegate il condensatore scarico alla batteria.
Tutto sembra bello e pacifico,ma il condensatore si carica,e la batteria si scarica.
No?

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