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**amir** · 04-12-2011, 22:15

Originariamente inviato da amedeop Visualizza il messaggio

... la domanda �: qual � la quota P tale per cui il sistema si automantiene?
credo si tratti di diversi chilometri! ("consumare" completamente un litro d'acqua costa, tenendo conto dei rendimenti, pi� di 6 kWh elettrici; la massa di un chilo dall'altezza di un metro "fornisce" solo 9,8 joule...) ...

Alcune centinaia di chilometri? Dato che 1 kWh corrisponde a 3 600 000 J .....
Le perdite di trasformazione dell' energia...
il rendimento delle celle a combustibile ...

mumble mumble

Per� potresti "ottimizzare" il sistema mandando in quota l' idrogeno dentro a un pallone volante: se il pallone � vincolato a una fune, e questa fune � avvolta su un rullo, e questo rullo fa girare un generatore ...
L' energia per mandare in quota l' idrogeno ce la mette il principio di Archimede, come dire che "ci va da s�".
Inoltre l' acqua di ricombinazione sarebbe calda, magari con quel calore ci si pu� recuperare qualcosa.
L' ossigeno avrebbe un valore economico, peccato buttarlo in atmosfera.

In effetti violazioni di leggi fisiche non ne vedo.
Non che abbia una vista d' aquila per�.

Ora vediamo se qualcun altro si esprime, dopo un po' dici la seconda che la prima mi � piaciuta?

amir

PS: per� alla quota di alcune centinaia di chilometri di ossigeno non ce n'�. In realt� non c'� proprio atmosfera quindi il pallone cos� in alto non ci va.

a

**BesselKn** · 05-12-2011, 00:02

Originariamente inviato da amedeop Visualizza il messaggio

E' molto banale (nessuna delle mie idee prevede "deformazioni" alle leggi fisiche gi� esistenti).

Il moto perpetuo gi� di per s� v�ola le leggi fisiche esistenti (termodinamica). Quindi � assurdo dire che non c'� alcuna "deformazione" delle leggi fisiche.

**amir** · 05-12-2011, 01:25

Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio

Il moto perpetuo gi� di per s� v�ola le leggi fisiche esistenti ...

In generale sono d' accordo, nel caso specifico forse semplicemente � inesatta l' espressione "moto perpetuo" riferita a un sistema nel quale, a parte l'impossibilit� tecnica/tecnologica, io non vedo violati principi fondamentali. Per esempio secondo me su Giove, che ha una atmosfera molto pi� estesa di quella della Terra*, e una gravit� molto maggiore, teoricamente forse potrebbe funzionare.
Ammetto che potrebbe esserci violazione e che potrei non vederla, se tu la vedi la vorresti evidenziare?
Magari hai letto "moto perpetuo" e comprensibilmente ti � scattato il vaffa come succede a me...
In altre parole, quale legge fisica esistente sarebbe violata dal sistema di amedeop, esattamente?

Natiuralmente, se applicare questo sistema su Giove non rientra nel concetto di amedeop di renderlo pi� UMANO, pazienza! Non si pu� avere tutto.

amir

---------------------
* anzi, probabilmente � fatto tutto di atmosfera

**endymion70** · 05-12-2011, 05:45

Giove di ossigeno non ne ha. Dovresti mettere ossigeno ed idrogeno nello stesso palloncino e poi accendere la tua cella.
Anzi, come mai non si fa da subito cos�? E' una domanda provocatoria naturalmente, che sottintende l'errore di fondo a mio avviso: il modello che ha dato dell'atmosfera.

**BesselKn** · 05-12-2011, 07:44

Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio

io non vedo violati principi fondamentali.

Per come � stato impostato il discorso, direi che la conservazione dell'energia � rispettata. Per� si stanno deliberatamente trascurando sia gli attriti sia i rendimenti. Quando si procede cos�, sappiamo bene che allora esisterebbe il moto perpetuo di 3^ o di 2^ specie.

**amedeop** · 06-12-2011, 20:36

Avevo pensato anche di porre la cella elettrolitica in fondo al mare.
I due gas generati (idrogeno e ossigeno) tenderebbero a raggiungere la superficie con una certa forza (la forza di archimede). A questo punto non sarebbe pi� necessario dover ricombinare i due gas: basterebbe lasciarli liberi nell'aria. Oppure, proprio per non sprecarli, si potrebbe banalmente bruciarli per ottenere calore, o usare l'idrogeno in un motore endotermico. Sicuramente non � il mio obiettivo principale.
Quello che cerco �: qual � la profondit� tale per cui il sistema si automantiene? Inoltre, alla profondit� di 100 metri abbiamo una pressione di 11 bar. Il rendimento dell'elettrolisi come varia? Migliora? Peggiora? Sicuramente l'ambiente salino (nel mare) � pi� favorevole che usare l'acqua dolce. In internet non ho trovato nessuna tabella consultabile.

In ogni caso, grazie per l'ascolto :-)

ap

**amedeop** · 06-12-2011, 20:43

Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio

Per come � stato impostato il discorso, direi che la conservazione dell'energia � rispettata. Per� si stanno deliberatamente trascurando sia gli attriti sia i rendimenti. Quando si procede cos�, sappiamo bene che allora esisterebbe il moto perpetuo di 3^ o di 2^ specie.

qui possiamo introdurre un principio che ho sempre personalmente utilizzato: un sistema E' MOTO PERPETUO SE, SENZA TENER CONTO DEGLI ATTRITI, IL SISTEMA ACCELERA.

Banalmente, se metto in moto una ruota ad una certa velocit� iniziale w0 e in assenza di attriti (aria o cuscinetti), essa ruoter� indefinitamente alla velocit� w0. Ma questo NON E' moto perpetuo. Io lo chiamo il moto perpetuo degli schiocchi, perch� non appena andr� a collegarci un alternatore per estrarre energia utile, la ruota si fermer�.
Il "vero" moto perpetuo sarebbe una ruota che, lasciata da sola in assenza di attriti, ACCELERI!

Ecco perch� in tutti i miei sistemi non ho mai tenuto conto degli attriti. Ma, finora, le forze si sono sempre pareggiate... :-(

**amedeop** · 06-12-2011, 21:01

Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio

Il moto perpetuo gi� di per s� v�ola le leggi fisiche esistenti (termodinamica). Quindi � assurdo dire che non c'� alcuna "deformazione" delle leggi fisiche.

mmmno. Il cosiddetto "principio di conservazione dell'energia" in realt� non � un "principio" ma una "conseguenza".

Se prendi un sistema fisico e lo modellizzi con delle formule, ad un certo punto "arrivi" a dire che non viene creata o distrutta nessuna energia.

inizi a considerare le equivalenze fondamentali:
* coppia = inerzia x accelerazione angolare...
* inerzia = 0,5 x massa x raggio^2...

poi inizi a dire a=b=c=d... ecc ecc... e alla fine le forze esterne e le forze interne si equivalgono, il che EQUIVALE a dire che l'energia totale del sistema � rimasta immutata. Si pu� considerare come un "indice aggregato del sistema", un po' come dire che il PIL di una nazione ne descrive la salute economica. Ma in realt� � solo un numero.

Da qui, per teorizzare il MP, i pi� fantasiosi si sono sbizzarriti nell'inventarsi formule "creative" (ho letto di tizi che hanno supposto formule del tipo F=ma+ka', dove a' � la derivata nel tempo dell'accelerazione, oppure che hanno supposto che Maxwell avesse di proposito cancellato alcuni addendi nelle sue equazioni prima di morire), cosa che io non ho mai fatto.

In tutti i miei modelli non sono MAI partito dal fatto che l'energia si conservasse. PERO' sono SEMPRE giunto al punto in cui un sistema, con velocit� iniziale w0, dopo un tempo T aveva sempre la stessa velocit� w0. In tutti i miei modelli tranne due. E qui evidentemente le ipotesi sono: O ho scoperto il moto perpetuo, OPPURE ho scordato qualche componente :-P

ciao e grazie

ap

**BesselKn** · 06-12-2011, 21:58

Originariamente inviato da amedeop Visualizza il messaggio

porre la cella elettrolitica in fondo al mare.
I due gas generati (idrogeno e ossigeno) tenderebbero a raggiungere la superficie con una certa forza (la forza di archimede).

Analisi troppo superficiale, in quanto stai trascurando la compressione dovuta alla pressione idrostatica, la solubilit� gas-acqua e la diffusivit� del gas nella risalita.

qual � la profondit� tale per cui il sistema si automantiene?

Il sistema NON si automantiene poich� violerebbe il 2� principio della termodinamica.

Originariamente inviato da amedeop Visualizza il messaggio

un principio che ho sempre personalmente utilizzato:

Le definizioni in fisica sono rigorose, quindi non si prestano affatto alle tue interpretazioni soggettive.

in assenza di attriti (aria o cuscinetti), essa ruoter� indefinitamente alla velocit� w0. Ma questo NON E' moto perpetuo.

Invece lo � secondo la fisica "normale".

Ecco perch� in tutti i miei sistemi non ho mai tenuto conto degli attriti.

Quindi sono sistemi irreali...

Originariamente inviato da amedeop Visualizza il messaggio

sono SEMPRE giunto al punto in cui un sistema, con velocit� iniziale w0, dopo un tempo T aveva sempre la stessa velocit� w0.

Trascurando gli attriti (che � proprio quel che dici di far tu), questo � ovvio.

E qui evidentemente le ipotesi sono: O ho scoperto il moto perpetuo, OPPURE ho scordato qualche componente

O � giunta l'ora per un bel ripasso della fisica delle scuole superiori!

**amedeop** · 08-12-2011, 20:30

porre la cella elettrolitica in fondo al mare.
I due gas generati (idrogeno e ossigeno) tenderebbero a raggiungere la superficie con una certa forza (la forza di archimede).

Analisi troppo superficiale, in quanto stai trascurando la compressione dovuta alla pressione idrostatica, la solubilit� gas-acqua e la diffusivit� del gas nella risalita.

e infatti io avevo gi� detto che non avevo trovato tabelle che indicassero l'efficienza della cella elettrolitica in funzione della pressione. Le hai tu?

qual � la profondit� tale per cui il sistema si automantiene?

Il sistema NON si automantiene poich� violerebbe il 2� principio della termodinamica.

Se parti da questo presupposto, potresti disiscriverti da questa sezione del forum, che si chiama Z.P.E.=Zero Point Energy, una teoria che cerca si violare un sacco di "principii" fisici.
Inoltre, qualcuno � riuscito a depositare il brevetto del M.E.G. (al quale NON credo e del quale mi risulta non esserci mai stata una dimostrazione pratica) solo perch� ha avuto l'accortezza di non menzionare le parole "perpetual machine", "overunity" e roba simile.

un principio che ho sempre personalmente utilizzato:

Le definizioni in fisica sono rigorose, quindi non si prestano affatto alle tue interpretazioni soggettive.

Noi ingegneri partiamo da modelli semplificati. Nella mia tesi di laurea ho modelizzato un meccanismo a membri deformabili con una funzione di trasferimento con "solo" 32 poli, quando in realt� i modi di vibrare di un sistema fisico sono notoriamente infiniti.

in assenza di attriti (aria o cuscinetti), essa ruoter� indefinitamente alla velocit� w0. Ma questo NON E' moto perpetuo.

Invece lo � secondo la fisica "normale".

Per accontentarti d'ora in poi lo chiamer� "overunity", cio� un sistema con rendimento superiore a 1. Forse sarai pi� sereno e inizierai ad usare formule e numeri al posto delle parole.
Ti faccio notare che una overunity retroazionata E' il moto perpetuo. Ad esempio: introduco nel sistema 100 e ottengo 110; poi 100 li "reimmetto" nel sistema e 10 sono per me (gratis).

Ecco perch� in tutti i miei sistemi non ho mai tenuto conto degli attriti.

Quindi sono sistemi irreali...

ho gi� risposto due commenti fa

sono SEMPRE giunto al punto in cui un sistema, con velocit� iniziale w0, dopo un tempo T aveva sempre la stessa velocit� w0.

Trascurando gli attriti (che � proprio quel che dici di far tu), questo � ovvio.

sono bravo nella modellizzazione dei sistemi fisici, modestamente ;-)

E qui evidentemente le ipotesi sono: O ho scoperto il moto perpetuo, OPPURE ho scordato qualche componente

O � giunta l'ora per un bel ripasso della fisica delle scuole superiori!

Oppure tu mi dici qual � il componente che ho "scordato" in base al quale il mio sistema (senza attriti) si pareggia.

Durante il corso di "gestione dell'energia", al quinto anno, avevo letto un articolo di un ricercatore americano. Un articolo breve, dal titolo "What Really Energy Is", dove esponeva la sua idea di energia proprio come la intendo io, cio� un "indice" dello stato del sistema. Dal punto di vista ingegneristico, sarebbe stupido descrivere (ad esempio) una caldaia a metano attraverso TUTTE le equazioni cha la compongono. E' pi� COMODO usare UN SOLO indice: l'energia. O, tipicamente, l'energia per unit� di tempo, cio� la potenza.
Come ho gi� detto, io non invento nulla. Io uso solo gli ingredienti fornitimi da altri per comporre la mia "torta". E vi ho solo chiesto una mano.

Adesso, cortesemente, volete dirmi quali sono i vostri suggerimenti (per favore solo numeri e formule) per migliorare (o confutare) il mio modello della cella elettrolitica per sollevare a basso costo una massa di un chilo d'acqua?
O volete ancora del tempo e intanto vi espongo l'altro mio modello di overunity retroazionata?

PS: solo per vostra curiosit�, la mia idea iniziale non prevedeva l'uso di una cella elettrolitica ma banalmente un condensatore (un frigo, per capirci) che estraesse l'acqua dall'aria ad una certa quota. Poi avrei potuto far letteralmente "piovere" all'interno di una diga anche dove i fiumi non esistono. Perfino il deserto del sahara possiede una umidit� relativa media del 14%. Chiaramente, avrei utilizzato parte dell'energia elettrica prodotta della diga per far funzionare il condensatore. Poi sono passato all'idea dell'idrogeno e magari mi sono intortato un po' :-(

Amedeop

**amir** · 09-12-2011, 23:25

Originariamente inviato da amedeop Visualizza il messaggio

Avevo pensato anche di porre la cella elettrolitica in fondo al mare...
... Inoltre, alla profondit� di 100 metri abbiamo una pressione di 11 bar. Il rendimento dell'elettrolisi come varia? ...

da http://www.energeticambiente.it/sist...#post118919616 :

...
Usate l'equazione di nerst e determinate il potenziale teorico che � necessario applicare.
E ad 1 bar = 1,228 V
E ad 100 bar = 1,315 V
a 100 bar sono solo 7% in piu, mentre la corrente rimane la stessa, quindi la potenza � 7% in pi� ...

Per� mi sa che in acqua salata si sviluppa cloro, non so se al posto dell'ossigeno o dell' idrogeno.

Per il condensatore in quota, sapendo le caratteristiche della macchina frigorifica qui http://www.energeticambiente.it/fisi...mbustione.html
trovi il necessario per calcolare quanta acqua puoi condensare con un tot di energia.

amir

**amedeop** · 10-12-2011, 13:39

grazie!

far� quattro conti

Amedeop

**Franco52** · 10-12-2011, 19:47

Amedeo
stavo pensando a un generatore di kelvin
che accende una lampada fluorescente
con gocce d'acqua in caduta da bassa quota
dalla fuel cell....

File allegati

**amedeop** · 21-12-2011, 20:36

Grazie Franco per l'idea.
Dalle formule che ho trovato mi sembra per� che il rendimento non sia altissimo.
Nel senso: se facessi piovere in una diga e sfruttassi il dislivello massimo ottenibile, riuscirei a produrre molta pi� energia.

Non trovi?

**Franco52** · 21-12-2011, 21:06

S�, Amedeo, la tua idea � senz'altro migliore,
ma hai fatto poi qualche calcolo?
Considera che ci sono varie macchine per estrarre acqua dall'atmosfera...

**uforobot** · 22-12-2011, 20:34

1 idee di moto perpetuo

Ho deciso di fare concorrenza a Franco52, lui ne ha esposte 2, io invece ne espongo solo 1.
(Spero che per questo non sia odiato).

Sappiamo che all'interno di un antico orologio meccanico c'� una molla a spirale ed una ruota dentata che funge da volano; il volano gira di moto circolare alternato.

Ovviamente ogni 24 ore circa occorre caricare la molla, altrimenti il moto circolare alternato del volano si ferma.

La modifica consiste in questo: tutto l'orologio � a sua volta imperniato e per reazione gira anch'esso di moto circolare alternato.

In questo schema si dovebbe capire qualcosa.

La pila serve per l'avviamento, cio� serve per caricare le molle.
Inoltre la pila dovrebbe servire anche per mantenere gli attriti inevitabili che ci sono nel perno che sta al centro della molla a spirale.

Inoltre la molla a spirale si scalda leggermente per causa della deformazione, anche questa purtroppo rappresenta una perdita di energia.

L'asse del generatore elettrico � perpendicolare all'asse di rotazione dei 2 volani.

Ogni volano � perfettamente bilanciato, cio� non ci sono masse eccentriche.

Lo schema � semplificato infatti nello schema non c'� il circuito elettronico che ogni tanto deve collegare la pila ai motori per ripristinare e mantenere la carica dell'orologio (pardon: per mantenere il moto dei volani).

Senza la pila, i volani piano piano rallentano e tutto si ferma.

In futuro si potr� pensare di dirottare parte dell'energia prodotta dal generatore verso la pila accumulatrice, in modo da non farla scaricare.

LO schema del circuito elettronico non � tanto facile da progettare perch� occorre che il circuito rilevi in quale senso dim rotazione sta girando il volano in quel momento e quindi potere dare l'impulso elettrico di sostegno al momento giusto, vale a dire che l'impulso elettrico deve accelerare il motore e mai frenarlo (questo � ovvio).

**uforobot** · 04-01-2012, 18:02

Il meccanismo � esattamente UGUALE a quello del precedente messaggio, ma la visione qui � dal davanti mentre invece prima era sul fianco.
In pratica il medesimo meccanismo � stato ruotato di 90 gradi per meglio capire com'�.

In pi� � stato aggiunto un rettangolo che rappresenta il circuito elettronico che serve per mantenere il moto dei volani.

Ogni tanto occorre che il circuito elettronico prelevi un impulso di energia dall'uscita del generatore elettrico e lo invii al momento giusto ai motori.
Tale invio deve essere dato al momento giusto, cio� il senso della corrente elettrica deve essere concorde con il senso di moto del volano.
Si ricorda che il volano gira di moto circolare alternato, pressapoco come un pendolo.

e quindi anche l'asse del generatore elettrico (puntino di colore rosso) gira di moto circolare alternato, cio� pendola.

Tutto pendola perch� tutto deve essere in continua accelerazione.

Mi servirebbe un aiuto per progettare il circuito elettronico; probabilmente i 2 motorini dovranno essere anche delle dinamo che generano tensione elettrica, questo perch� il circuito elettrico deve potere "sapere" in che senso sta girando il volano in un dato momento.

Se la tensione � +- allora sta girando in un senso, altrimenti se � -+ sta girando nel senso opposto.

Chi mi aiuta a progettare il circuito elettronico ?

**uforobot** · 12-01-2012, 22:09

Questa � la vista dall'alto

**nll** · 13-01-2012, 20:06

Originariamente inviato da uforobot

(Spero che per questo non sia odiato)

... che parolona! Al massimo rischi d'essere ignorato, che � molto peggio che vedersi contestate le idee qui esposte. A tal proposito...

Originariamente inviato da uforobot

Sappiamo che all'interno di un antico orologio meccanico c'� una molla a spirale ed una ruota dentata che funge da volano; il volano gira di moto circolare alternato.

No, il lavoro del volano in un orologio a molla � fatto dal bilancere. Le ruote dentate servono soltanto a convertire il moto alternato in rotatorio e per muovere a velocit� diverse le lancette dei secondi, dei minuti e delle ore.

Un orologio meccanico DEVE essere periodicamente caricato, quindi puoi dire addio al moto perpetuo del tuo progetto.

Per fare durare pi� a lungo la carica, mantenendo una buona precisione, un orologio utilizza sui perni degli organi in rotazione dei materiali durissimi con minimo attrito (per esempio i rubini), ma alla fine neppure questo serve ad avere il moto perpetuo.

Non vedo rubini nel tuo progetto, ma solo possibili freni al tuo moto (lampadine, motori, masse da portare in movimento, campi magnetici da compensare, ecc...), che quindi si arrester� in men che non si dica, avendo speso pi� energia di quella che avresti utilizzato attaccando la lampadina alla presa di corrente di casa.

**uforobot** · 14-01-2012, 11:52

Io non mettevo in dubbio che l'orologio (pardon: il mio progetto) dovesse per forza essere caricato.

Infatti nel penultimo disegno avevo disegnato una bella pila che serve appunto per mantenere il moto dell'orologio (pardon: per mantenere il moto dei volani).

La questione era quella di sapere se c'era una coppia dinamica sull'albero del generatore elettrico; e se la frenatura di questa coppia avrebbe potuto aumentare in qualche modo aumentare il consumo di elettricit� di quella pila.

**mostromagnetico** · 07-02-2012, 11:59

Infatti pi� elementi (componenti) abbiamo nel sistema fisico reale di ricerca e meno questo si comporta bene...
occorre trovare pi� dinamica di default possibile, cio� ad esempio non tanto dal dovere caricare e ricaricare meccanismi e portare il sistema a vibrare, se ad esempio l'accendere e spegnere i motori elettrici non dia un enorme vantaggio... Cio� ritorniamo al problema fondamentale della tua idea: La chiusura di questo sistema, preso con solo una molla e un motore elettrico azionato dall'osservatore quanto consuma ?

Cio� potere prevedere che poi il vantaggio esiste, e pi� volani si mettono meglio �... ma anche questo io penso sia uno svarione mentale... perch� forse questa idea va bene per una serie di eccentrici, sfasati bene nel tempo, e che il tempo di intervento sia tipo la meccanica dei motori a scoppio...cio� mettere le molle dapprima col diavoletto a sistemi pi� semplici... come questo: Wolfram Demonstrations Project
Dove il volano al centro non � nemmeno tale, � solo una parte meccanica... per� io ci vedo un bel volano, che possa trascinare un qualche effetto semplice, come quello dato da molle...e dunque perch� molle meccaniche quando ora ci sono persino i cuscinetti magnetici...
mettiamo in idea che ci fossero le calamite... la propagazione � lo sfasamento... il diavoletto dove lo metto ? Davvero, un di pi� necessario dove lo colloco ? cio� al solito: dovrei mettere un elettromagnete e farlo funzionare ad impulso, e avere elettronica sufficiente per consumare una batteria che si carica con le rinnovabili (pannelli, sistemi eolici e cose cos�) Per� io non sono capace, preferisco questo: un sistema magnetico e meccanico messo su ruota ispirandomi ai modelli "chakalis perendev, hojo" per� col metterci il propulsore che so costruire... (non � una idea, ma � una realt� di fatto, � vero, oltre che filmato e pubblicato. In pratica questo progetto di ricerca su fisica della ruota pone il propulsore tra pi� o meno ore 11:50 e ore 2:10 ... il solito segmento a statore da trovare, in questo caso anche il passaggio senza assolutamente problemi, in modo che anche la spina iniziale con partenza da fermo abbia il poter fare ritornare al punto di ciclo, che sta a circa ore 12:10 e che ad ogni ciclo esiste il guadagno reso dal potere rendere sempre la propulsione, la spinta utile.
La ruota e poi le ruote in serie possono anche portare questi eccentrici a funzionare meglio ? P.S. c'� cos� tanta ricerca su specifiche come il passaggio (ingresso, transito, uscita) di sistemi magnetici e meccanici e inoltre sulla inerzia, sul volano presi come effetti di propagazione della propulsione, che la regola progettuale a me sembra essere il trascurare tutti i sistemi complessi per studiare meglio quelli pi� semplici e che ci si basi su effetti conosciuti, esperimentati. Ciaoooo, buone ricerche, tutte idee buone, quelle giuste purtroppo sono trascurate.

**uforobot** · 08-02-2012, 16:29

Visto considerato che sei fissato con le calamite, ti comunico che al posto del motorino elettrico si potrebbe mettere anche un magnete che attira una cremagliera.
La cremagliaera � semplicemente un segmento dentato che a sua volta fa girare un volano.

**mostromagnetico** · 09-02-2012, 12:13

Io penso che il lavoro da compiere per caricare la molla sia possibile con un motore elettrico potente...
oppure con un sistema meccanico che trasformi la rotazione veloce di un motore elettrico in forza di torsione sufficiente...
e che il vero effetto di volano sia mandarne uno a ruotare in un solo senso e portarlo anche lentamente a regime...
rpm da capire, per� in propulsione... ripeto: ma ci sono degli esempi di riferimento ?
sul tavolo ho un paio di motorini circa come da tuo progetto e ci sto pensando...
senti: non c'� qualche molla non a spirale, pi� debole... che potrebbe funzionare...
in modo che se non c'� un riferimento lo costruisco io ?

**amedeop** · 04-03-2012, 01:00

buonasera a tutti,
perdonate il ritardo ma � stato un periodo difficile e non ho potuto collegarmi.
Ho visto che qualcuno ha usato il mio thread per intrufolarsi con altri argomenti. Pazienza. Ma stiamo comunque lavorando per lo stesso scopo :-)

Intendo esporre la mia seconda idea di moto perpetuo, per come l'ho ideato. E' meno intuitivo del precedente, quindi la mia spiegazione potrebbe non essere immediatamente compresa.

<><><><>

MOTO PERPETUO TEORIA 2: RITARDO ELETTROMAGNETICO di Amedeop

immaginate una "H" (lettera "acca" dell'alfabeto), dove
* la parte orizzontale � un semplice perno di lunghezza D capace di ruotare liberamente sul suo asse longitudinale;
* le due parti verticali sono due magneti paralleli orientati nord-sud nello stesso verso.

quindi abbiamo:
N N
---------
S S

adesso provate ad immaginare che il sistema possieda una velocit� di rotazione iniziale w0. Il verso della rotazione � a vostra scelta.
Succede questo: ogni magnete reagisce all'altro. Anzi, meglio: reagisce in base alla posizione dell'altro magnete IN RITARDO DI UN TEMPO T DOVUTO ALLA DISTANZA.
Ogni variazione di posizione di un magnete, infatti, genera una perturbazione nel campo magnetico attorno a s�. Ma questa perturbazione non � immediata, bens� si propaga alla velocit� della luce c. Dato che la distanza tra i due magneti � il perno D, ogni magnete "vede" l'altro nella posizione in cui "era" T secondi fa, dove T=D/c.

Ogni magnete, quindi, reagisce in base all'"immagine" che ha dell'altro magnete, e quest'immagine � un magnete orientato nello stesso verso nord-sud e leggermente sfasato in anticipo. Questo far� s� che ogni magnete tender� ad accelerare. Il sistema accelera=moto perpetuo.
Chiaramente questo sistema ha intrinsecamente una velocit� limite, nella quale la velocit� di rotazione sar� cos� elevata da far s� che lo sfasamento sia pari a 180�, nel qual caso il sistema tender� a mantenere una velocit� costante pari a 1/(2T) giri al secondo. Ogni velocit� inferiore a questo limite � un sistema instabile. In pratica stiamo parlando di un sistema retroazionato dove la retroazione con ritardo "spinge" i poli nella parte reale positiva.

<><><><>

Il sistema prevede velocit� non "umane". Per rendere il sistema utilizzabile ho gi� pensato a delle soluzioni:
*ritardare le onde elettromagnetiche: ho letto di alcuni esperimenti in cui si � riuscito a "ritardare" alcune onde dai 300'000 km/s a poche decine di km/s attraverso l'utilizzo di gas a bassissima temperatura;
*ritardare le onde EM attraverso l'utilizzo di qualche "schermo", che per� dev'essere "passivo";
*sostituire i due magneti con due antenne di lunghezza L, le quali notoriamente vanno in risonanza con frequenze EM di lunghezza d'onda pari a L/2.

Questo � il punto in cui accetto suggerimenti da voi.

grazie
ciao
Amedeop

**endymion70** · 04-03-2012, 08:03

Originariamente inviato da amedeop Visualizza il messaggio

Ogni magnete, quindi, reagisce in base all'"immagine" che ha dell'altro magnete, e quest'immagine � un magnete orientato nello stesso verso nord-sud e leggermente sfasato in anticipo. Questo far� s� che ogni magnete tender� ad accelerare.

Perch� mai?

**amedeop** · 04-03-2012, 17:50

Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio

Perch� mai?

dunque:
IO sono un magnete.
Davanti a me c'� un'altra persona. Ci guardiamo in faccia.
Le nostre teste sono entrambe "nord" e i nostri piedi sono entrambi "sud".
Io e lui siamo ad una distanza D e siamo "attaccati" da un perno (un palo, un asse, vedi tu) all'altezza dei nostri ombelichi.
Stiamo ruotando entrambi attorno al perno (in virt� del fatto che siamo attaccati).
Io non vedo lui come � IN QUESTO ISTANTE, bens� come ERA un tempo T fa, perch� la luce viaggia alla velocit� c. Proprio come noi non vediamo il sole dove � adesso, bens� dove si trovava 8 minuti fa. La stella Vega non la vediamo dove � adesso, bens� dove si trovava 26 anni fa.
QUINDI,
se la rotazione � verso la mia destra, io vedo l'altra persona leggermente ruotata verso sinistra, cio� dove era T secondi fa (dipende a che velocit� stiamo ruotando). Dato siamo due calamite, esiste una forza magnetica tale da farmi ruotare ulteriormente verso destra (poli opposti si respingono). Lui far� altrettanto dal suo lato.

spero di essere chiaro. Se non lo fossi, ditemelo pure

**mostromagnetico** · 04-03-2012, 21:18

E' chiara e ovvia l'osservazione sugli eventi, pi� cosmici sono e pi� naturale �...

Invece - veramente - le [ idee ] sul [ moto perpetuo ] NON sono chiare, ed anche per tutte le idee che sono qui.

Se avete intenzione di ricercare il moto perpetuo occorre trovarle pi� SEMPLICI possibili
e poi studiare mediante prove reali, in modo da sentire la Natura, la realt�.

In pratica qualunque sistema si adotti deve avere delle prove reali in cui un effetto si evidenzia
poi tale effetto va bene se si pu� modellare (ad esempio lo si pu� estendere a piacere)

Io dico delle calamite perch� le conosco abbastanza bene: ponendo come appena descritto si realizza niente oppure qualcosa, dipende dallo schema, che per me � come se la testa di uno sia a guardare i piedi dell'altro, oppure cos�: |-| dove ( - ) � il perno, e ( | | ) sono le due calamite distanziate.

Il farle girare � il problema, che viene comunicato al ricercatore tramite prove (di interazione).

Le forze magnetiche permanenti esistono a tal punto che ci si fa del male a costruire con i modellini (tanti pizzicotti alle mani) a livello superiore per masse pure di pi�... ma � il m o t o , il f l u i r e che interessa a noi, e questo generalmente non si forma, oppure si forma ma poi si ferma per l'equilibrio del sistema, e la forza di motore � sempre meno di quanto si pensa con le idee.

Avendo proprio in casa questo modello ( |-| ) devo dire che non riesco ancora a muoverlo anche se � molto sensibile, dato che a statore non ho ancora trovato modo di mettere ci� che il sistema vuole.

Non riesco a capire il tuo modello, penso sia troppo complicato, le calamite sono pi� semplici... in effetti per la mia ricerca io le manipolo per staccarle ruotandole e sento forza, per� per realizzare il moto perpetuo � la composizione l'oggetto di ricerca e solo questo, perch� � provato ad esempio che il campo magnetico permanente di tutto l'insieme di composizione non partecipa tutto insieme, cio� pochissime linee di forza rispetto al tutto si modificano per accompagnare il moto. Rendere perpetuo tale moto � un compito difficile, forse impossibile, oppure neanche da provare perch� � davvero impossibile, per� da qualche giorno io osservo che la semplicit� trovata per caso ma NATURALE � pi� intrigante delle mie idee. Se puoi cerca di dire di pi� sul tuo modello, sulla latenza e sullo sfasamento che pensi.

ciao

**endymion70** · 05-03-2012, 07:52

Originariamente inviato da amedeop Visualizza il messaggio

spero di essere chiaro. Se non lo fossi, ditemelo pure

Sei stato chiaro. Adesso, dato che in realt� quello che proponi NON funziona nella realt�, chiediti: perch�?

**amedeop** · 10-03-2012, 17:39

Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio

Sei stato chiaro. Adesso, dato che in realt� quello che proponi NON funziona nella realt�, chiediti: perch�?

ah, secondo te non me lo sono chiesto?
vediamo un po'...
per avere la massima coppia generata da due magneti sfasati tra di loro, dovrei orientarli di 90 gradi l'uno rispetto all'altro.
Per ottenere questo sfasamento, l'"immagine" di ogni magnete deve percorrere la distanza D in un tempo T=D/c e, nello stesso tempo T, l'intero sistema deve ruotare di 90 gradi (un quarto di giro). Abbiamo quindi:

velocit� di rotazione dei magneti = un quarto di giro ogni T secondi = un giro ogni 4T secondi = un giro ogni 4D/c secondi

se c=300'000'000 metri/sec e poniamo i due magneti a 1 metro (sperando che a 1 metro di "vedano" ancora, dato che l'influenza v� con l'inverso del quadrato della distanza)

abbiamo che velocit� = un giro ogni 4/300'000'000 secondi, cio� 75'000'000 giri al secondo.

Quindi, ecco la risposta: l'effetto di cui parlo c'� sempre, purtroppo diventa "evidente" e inizia a fornire spinta "utile" solo a velocit� dell'ordine di grandezza dei milioni di giri al secondo.

riprendo quindi il mio vecchio post:

Il sistema prevede velocit� non "umane". Per rendere il sistema utilizzabile ho gi� pensato a delle soluzioni:
*ritardare le onde elettromagnetiche: ho letto di alcuni esperimenti in cui si � riuscito a "ritardare" alcune onde dai 300'000 km/s a poche decine di km/s attraverso l'utilizzo di gas a bassissima temperatura;
*ritardare le onde EM attraverso l'utilizzo di qualche "schermo", che per� dev'essere "passivo";
*sostituire i due magneti con due antenne di lunghezza L, le quali notoriamente vanno in risonanza con frequenze EM di lunghezza d'onda pari a L/2.

Questo � il punto in cui accetto suggerimenti da voi.

ciao
amedeop

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2 idee di moto perpetuo

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