Ciao uforobot a cosa serve la turbina? come pensi di fermare la pressione del flusso magmatico a 3000m di profondita che tenterà la risalita?aspetti che si stabilizzi come accade in un pozzo acquifero?


Ps: l'acqua sarà pure un pessimo conduttore..ma sul fattore immagazzinamento calore..si fa valere.

Io credo di aver capito cosa vuole fare. Vuole piantare a terra una barra di alluminio, e sfruttarne la conducibilità termica per avere un punto caldo in superficie. Con il punto caldo poi trae energia coi consueti metodi. Ho frainteso?

C'è un problema di base però...l'alluminio fonte a 650 gradi, il tungsteno a 3400 circa. Io non so con cosa tu abbia misurato la temperatura del magma, ma ho il vago sospetto che anche il tuo pezzetto di tungsteno sia a rischio, soprattutto sotto la terra che fa da forno.

Io opterei piuttosto per due tubi, uno che porti giù l'acqua, e uno che faccia salire il vapore. Sfrutti dapprima la pressione del vapore in una prima turbina, e in seconda battuta il calore residuo. Meglio ancora se invece dell'acqua utilizzi olio diatermico. Non preoccuparti dell'energia della pompa, se riesci a scavare fino al magma e installare tutto riesci anche ad alimentare una pompa.

Altro problema...se scavi per 3000 metri verso il basso, trovi solo terra e roccia. Devi andare a fondo per 3000 chilometri, non 3000 metri!

Non hai frainteso affato; hai capito benissimo.
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Questa è un'idea brillante e già da prima ci pensavo.
E' vero che l'acqua ha una conducibilità termica molto inferiore a quella del'alluminio, ma se l'acqua è spinta da una pompa, la conducibilità migliora di moltissimo.
Non a caso gli ingegneri di tutto il mondo progettano impianti di riscaldamento fatti di tubazioni che trasportano acqua calda e non barre di alluminio, e non penso che tutti gli ingegneri del mondo sono scemi.
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Questa è una stupidaggine perché la crosta terrestre è molto sottile rispetto a tutto il resto, la crosta terreste è paragonabile alla buccia di una mela.
10 Km di profondità di sicuro si raggiungere il magma incandescente, io avevo scritto 3 Km perché lo spessore della crosta terrestre varia a seconda dei luoghi geografici, se è 10 Km qualsiasi luogo va bene.
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Questo si risolve pompando acqua perché l'acqua va bene per raffreddare.
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Sembra che si vorrebbe sfruttare energia geotermica, ma secondo il mio parere l'energia geotermica non esiste.
Esiste invece l'energia nucleare che scalda il centro del pianeta Terra.
Quella energia nucleare proviene dal decadimento di materiali radioattivi pesantissimi, guarda caso i materiali radioattivi pesantissimi stanno in basso e non sopra le nuvole.
Spero che Eroika non legga niente di questa discussione perché lui contrario all'energia nucleare che non è fusione o fusione fredda.
Riassumendo abbiamo 2 fonti di energia nucleare: quella che sta sotto, (di fissione o decadimento)... e quella sopra, (del sole che è fusione nucleare).
L'energia del vento, delle correnti marine, della caduta dell'acqua, del petrolio, eccetera eccetera... sono tutti derivati dal sole cioè sono energie che provengono dalla fusione nucleare.
Solo quella geotermica NON proviene dal sole ma come ho detto prima, l'energia geotermica secondo me non esiste.

Idea...e se fosse di realizzare tutto ciò in prossimità di un vulcano? Prendi l'Etna per esempio, in quel punto la crosta è decisamente più sottile, e il magma più raggiungibile.
Stavo pensando poi che forse non serve raggiungere il magma, ma avvicinarsi solamente. è vero che la roccia è un pessimo conduttore, ma forse a noi fa più comodo così, dal momento che immergendo la barra nel magma direttamente ne rischieremo la fusione. Rimanere a qualche metro di distanza otterremo comunque un punto caldo, magari non a 3000 gradi, ma comunque caldo.

Un problema non da poco potrebbe essere il fatto che più andiamo a fondo e più la materia perde solidità, e di conseguenza diventa più mobile. Per moti convettivi la roccia fusa ha la cattiva abitudine di continuare a muoversi, e non vorrei che qualsiasi cosa andiamo ad interrare si pieghi o si spezzi entro pochi giorni. Se poi si parla di alluminio la fragilità aumenta.

Altro fattore interessante: come procederesti per montare questo impianto? come interri le barre a tale profondità? Più vai a fondo e più sei soggetto alla pressione, e come avviene nei casi dei vulcani, se laceri la crosta piantandoci una barra di qualche metallo è probabile che la pressione del magma la spari verso l'alto per iniziare a fuoriuscire: di fatto gli crei una via di fuga...

ciao ragazzi non so' se vi siete accorti , ma state parlando di geotermia , tutti gli impianti geotermici funzionano secondo questo principio , + ci si avvicina al nucleo e + alta è la temperatura .. (il gradiente geotermico varia a seconda delle zone da 1°C/100m a 6 °C /100m)
poi ....arrivando al mantello superiore che dista dai 10 km ai 65 km (a seconda delle zone) si incontra una temperatura che varia dai 500 ai 1000 °C circa ...(IL MANTELLO SUPERIORE è COMUNQUE SEMISOLIDO quindi sposterebbe tutte le tubazioni secondo il movimento tettonico.

ricordo che la crosta terrestre + il mantello superiore fanno parte del medesimo sistema ossia ... la Litosfera


la discussione (a mio avviso ) andrebbe spostata nella sezione " GEOTERMICO"

cordialita'
Francy

Ti sei dimenticato che il poliuretano fonde a meno di 250 °C ma già a temperature minori si ammorbidisce di molto e quindi
il tuo isolante fonde e brucia molto prima che fonda l' alluminio....

Leo48

Volevo chiederti...
Il vuoto assoluto, (per esempio quello che sta dentro i tubi radiogeni) a che temperatura fonde ?

miiii se siete fuori di testa! Questa discussione è da confini del forum, altro che geotermia!

Anche volendo rispondere mancano dati fondamentali quali diametro del conduttore, spessore dell'isolante ecc ecc... basterebbe disegnare l'ideona in scala (anche in sezione) per capire che a causa delle dispersioni con una barra solida la temperatura in superficie sarebbe pari a quella delle rocce circostanti... qualche grado in più al massimo (magari in meno in estate...)

per la barra di alluminio .. no comment(chiaramente impossibile) ... io mi riferivo al geotermico quando si parlava di far passare un fluido nelle tubazioni ...che chiaramente non possono essere a quelle profondita' ...

Ma mettiamo che idealmente sia possibile infilare in terra una barra di alluminio (con finalino in tungsteno) per tremila metri, che laggiù sotto ci troviamo tremila K, e di poterla isolare *perfettamente* esclusa la estremità inferiore;

- quanto tempo ci metterebbe la temperatura della estremità in superficie a portarsi in equilibrio termico con l' estremità sottoterra?
- che potenza termica si potrebbe trasferire tra le due estremità, facendo l' estremità esterna concava e mettendoci dell' acqua, ed essendo la temperatura esterna venti gradi celsius, la pressione quella atmosferica, l' umidità relativa dell' aria 50%, e se la barra fosse tonda con sezione un metro quadrato?

Secondo me:
- più di cento anni;
- meno di un millesimo di watt.

allora se vogliamo essere scientifici

I concetti di trasmittanza, resistenza e conducibilità termica sono strettamente legati tra loro.
La conducibilità o conduttività termica (normalmente indicata con la lettera greca ?) è il flusso di
calore Q (misurato in J/s ovvero W) che attraversa una superficie unitaria A di spessore unitario d
sottoposta ad un gradiente termico ?T di un grado Kelvin (o Celsius). In termini matematici si ha:


?= (Q*d)/A*?T .... in W/m°K

La definizione sopraesposta deriva dalla legge di Fourier che determina il flusso di calore che si
instaura attraverso una superficie unitaria di spessore unitario sottoposta ad un gradiente termico



La conducibilità termica dipende dalle caratteristiche fisico-chimiche del materiale preso in esame.

valori per alcuni materiali:

in [W/m°K]


Aria (a condizioni ambiente) 0.026
Polistirolo espanso 0.03
Acqua distillata 0.6
Vetro 1
Ferro 73
Rame 386
Argento 407
Diamante 1000

Fonte : fondazionetelios

cordialita'
Francy

Ottimo, grazie!

Però non ho capito quali numeri mettere, e dove.
Forse non ho capito niente proprio, perché mi pare che dalla formula un cilindro di vetro alto un metro e avente un metro quadrato di area di base trasmetterebbe 1 J/s per ogni K di deltaT, mi pare tanto.

Se fosse così, una colonna di alluminio come sopra cosa trasmetterebbe, dunque vediamo ... lambda Alluminio 260, diviso tremila (metri), moltiplicato tremila (deltaT) uguale 260? Cioè, 260 J/s? Beh, avrei sbagliato solo di duecentosessantamila volte :-)

E quindi l' estremità in superficie, area un metro quadrato, essendo in aria standard, a che temperatura starebbe?
Eccetera.

400 gradi celsius sono sufficienti per vaporizzare l'acqua e spingere una turbina ?

anzi no !
200 gradi perché presumo che metà si disperde durante la salita.

rifaccio la domanda...
200 gradi celsius sono sufficienti per vaporizzare l'acqua e spingere una turbina ?

ciao caro uforobot

di solito le turbine che generano energia elettrica dal vapore , utilizzano pressioni minime di 80 bar ,poi surriscaldato
il surriscaldamento serve per portare il vapore ad una temp a cui non possa condensare(pena .. l'usura delle pale del generatore)

vedendo la tabella entalpica dell'acqua ...verifico che la temp di 200 °C corrisponde a vapore saturo secco (o umido) alla pressione di circa 19 bar (un po' lontani dagli 80 bar sopracitati )

Non è solo un discorso di temperatura, dipende anche dalla massa termica. Nel caso del magma hai una massa termica pressochè infinita, ma viene ridotta dalla lunga barra metallica, e di molto. (Ho scritto una ******?)

Comunque puoi far girare una turbina anche con temperature più basse, io ne ho viste che girano a soli 80 °C

ma tutto sto casino per scaldare dell'acqua ? Uforobot quando vuoi un gelato vai a prenderlo in Alaska ? Per favore .....

Sentite: ma una volta fatto il buco metti una fontana che butta acqua dentro il buco dopo un pò esce un bel gayser
e tutti i vicini vengono a vedere ti metti una biglietteria e fai un sacco di soldi altro che free energia...

Leo48

dài serman, si può sempre trovare lo spunto per una discussione interessante non credi?

per esempio ora Axomeg ha tirato in ballo le turbine che funzionano a 80 °C, dandoci il destro per discutere di rendimenti ... ché tanto come sempre ognuno usa i termini "resa", "rendimento", "efficienza" a modo suo, e quindi si gira e si frulla e siamo sempre lì

comunque secondo me la colonna di Alluminio se invece di un metro quadrato la facciamo di due-trecento metri quadrati l' alluminio fonde e il calore viene trasportato per convezione (il vecchio termo-sifone)
e senza stare a fare il vapore si mette un' elica direttamente nel flusso di alluminio fuso

ora noi sapendo questa cosa possiamo comprare azioni delle miniere di alluminio e quando la faccenda inizia diventiamo tutti ricchi

hahahahaahaa ...serman ,leo48 ,Al Mizar...siete fortiiii

Axoneg tu scrivi :

e mi sa' di gran ...cavolata !
.... l'acqua bolle a minimo 100 °C a 760 mmHg
mi sa' strano che trovi turbine che vanno a 80 °C (sempre che la fisica non sia solo un'opinione oppure operi in depressione?)

ORC, Organic Rankine Cycle (Cerca nel Forum).
Funzionano (dice) con i famosi Liquidi Bassobollenti.

Li trovi pure su wikipedia:
però attento, pinzette e lente di ingrandimento, guarda questo per esempio:
http://www.infinityturbine.com/ORC/ORC_Waste_Heat_Turbine.html

ha un indice di Punteggio Fuffa piuttosto elevato:
- unità di misura a capocchia...........20
- confonde energia con potenza.......25
- troppi discorsi...........................100
- è un "quantum shift"...................300
- vendono kit di montaggio..............20
- hanno i "nano-fluids"..................300
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Subtotale-------------------------765
-detratti per non tirare in ballo
Einstein e Galileo...........................50
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Totale Punti Fuffa........................715

No Hide, io non ho parlato di acqua, parlavo di sfruttare un punto caldo a temperature inferiori a quelle indicate da Uforobot. Ci sono vari impianti che traggono energia anche con temperature inferiori ai 100 gradi, tanto per dirtene uno cercati gli impianti Turboden e Turbogen. Sono impianti progettati per biomasse, ma con una "caldaia" a 80 gradi girano eccome. Io ne ho viste un paio dalle parti di Ravenna.

Axoneg mi spieghi il principio fisico con cui riesci a far girare una turbina a 80°C ?

con basso-bollenti?

Con un impianto ORC, oppure liberandosi dal concetto che il vapore debba per forza essere vapore acqueo.

Questo è uno Turboden: Applicazioni - Geotermia lavora anche a 90°, ma ne avevo visto un altro che arrivava a 80° e ora non lo trovo più. Era un impianto ORC simile a quello linkato sopra, ma era di un'azienda di Ravenna. Se recupero i dati dell'impianto te lo fornisco.

Ad ogni modo l'acqua non è l'unica sostanza che può evaporare e quindi fornire pressione. Con l'acqua a 70-80 gradi puoi far evaporare tramite scambiatore di calore l'acetone per esempio, che evapora a 55 gradi ed aumenta di pressione (non farei mai un impianto ad acetone, era per dirne uno a caso).