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Discussione: In Germania il primo treno a idrogeno: esempio anche per l’Italia

  1. #41
    TUTOR

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    dai bright...parliamo di trasporti, con le looro implicazioni di massa, o applicazioni militari?

    Efficienza bassa (e di conseguenza risorse sprecate, emissioni di CO2, inquinamento) ma economici e affidabili: motori termici
    Efficienza elevata, basse emissioni di CO2, emissioni locali nulle, semplicità ma costo per ora elevato: trazione elettrica

    efficienza bassa e costo elevatissimo (PER ORA) e quindi solo applicazioni di nicchia: idrogeno e fuel cells

    In futuro magari cambierà tutto, ma non è certo un futuro prossimo
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  2. #42
    Amante storico del Forum

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    Le applicazioni militari sono da sempre il banco di prova delle tecnologie civili più diffuse. Senza la poderosa spinta della WWII radar, computer, missilistica ecc. arrivavano decenni dopo! Ma non è Certo un caso se sia i sottomarini ormai famosi sia il treno in oggetto provengono dalla stessa nazione.
    Comunque non posso che continuare a darti ragione. Il fossile, efficienza o meno, per ora non ha rivali. Nemmeno elettrici se non su linea fissa. E questo nonostante una efficienza assolutamente ridicola. Cosa che conferma ciò che dicevo anch’io del resto.
    Batterie ed idrogeno sono ancora lontani anni luce da una vera competitività. Se non in applicazioni particolari.
    La ricerca continua e vedremo le ricadute reali di molti annunci.
    Fino ad allora, anche se vi parrà strano,continuo a non vedere affatto il motivo per cui l’annuncio che si sta sperimentando un treno a idrogeno dovrebbe essere considerato più bufala del sottomarino sui binari!
    Se il treno si rivelasse economicamente conveniente rispetto alla elettrificazione della linea potrebbe anche essere preso in considerazione! Si tratta di una decisione di amministrazione, non di un certame di fisica teorica. Il costo elevatissimo che citi è un fattore, certo. Forse il più importante. Ma non l’unico. E certo l’efficienza energetica non è il primo fattore preso in considerazione! Qualsiasi acquirente di un suv a benzina può confermartelo. È il risultato economico finale che conta. Se faccio 20.000 km anno cosa spendo acquistando un diesel rispetto a una Tesla?
    Illudersi che chi deve decidere badando al bilancio possa considerare solo l’efficienza energetica per rispondere alla domanda a me pare sempre un pelo ingenuo.
    Ma magari in futuro cambierà tutto, concordo!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 22-11-2017 a 08:04
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  3. #43
    Amante storico del Forum

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    Piccolo aggiornamento.
    Il treno non è più un semplice prototipo, ma fa parte di un contratto industriale. ADUC - Articolo - Treno sperimentale a idrogeno parte in Germania
    Ne verranno prodotti 14 esemplari per un costo complessivo di 200 milioni. Manutenzione trentennale compresa. Quindi un costo di circa 10 milioni a singolo treno. Il costo di un treno convenzionale è facilmente reperibile in rete (Quanto costano i treni - 1). Quindi la prima bufala che crolla è quella della soluzione “ecologicamente avanzata, ma costosissima”, buona solo per l’immagine. Un treno del genere è tranquillamente ammortizzabile sui 25 anni di uso efficiente di solito previsti con la normale tariffazione su linee normalmente utilizzate.
    La convenienza rispetto all’elettrificazione della linea è argomento più complesso, ma probabilmente ben studiato dai decisori.
    Abbiamo anche qualche particolare tecnico. I serbatoi sono all’esterno. Sul tetto. Cosa che li rende a prova di esplosione (il gas esce e anche se si infiamma non riesce a raggiungere la densità esplosiva di un ambiente chiuso). L’autonomia è di 800 km.
    È ovvio che si tratta comunque di una invenzione molto “politica” sotto molti aspetti. Spinta perlopiu da un interesse tedesco-francese. Il confronto col Diesel tradizionale è ancora senza speranza.
    Ma noto che il confronto col treno a batterie nemmeno è contemplato. Sarebbe interessante capire i costi, i pesi, gli ingombri e la durata di un pacco batterie che possa offrire le stesse prestazioni. Perlomeno.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  4. #44
    TUTOR

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    ...Ma noto che il confronto col treno a batterie nemmeno è contemplato. Sarebbe interessante capire i costi, i pesi, gli ingombri e la durata di un pacco batterie che possa offrire le stesse prestazioni. Perlomeno.
    Vedevo il frecciarossa, ha un motore capace di sviluppare 19,6 MW ovvero con una tensione di 3.000 V ben 6.500 Ah.
    Caspita, un banco batterie del genere non è da poco.
    Ultima modifica di richiurci; 08-12-2017 a 13:22 Motivo: corretto, MW non MWh

  5. #45
    TUTOR

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    non vedo perchè ipotizzare treni a batterie...credo siano poco razionali, su un percorso fisso se l'utenza giustifica grossi investimenti si elettrifica la linea.

    Ricordo che anche il treno a idrogeno ha un pacco batterie, anche se ridotto.

    Bright mi sembra che arrivi a conclusioni tutte da verificare, sia sui costi previsti (cresceranno magari come quelli delle centrali nucleari di 4a generazione?) sia sulle spese di manutenzione.

    Mario Maggi in altro forum ha scritto che le membrane delle celle durano tra 500 e 1000 ore...se non arriveranno grosse scoperte è uno dei grossi limiti della tecnologia con impatto enorme sui costi di esercizio
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  6. #46
    Amante storico del Forum

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    Riccardo, se l'utenza giustifica la spesa è ovvio che si elettrifica! Ma se il 50% della linea tedesca non è elettrificata non credo che sia per ottusità o taccagneria dei tedeschi!
    Mi pare evidente che vanno a diesel perchè è più conveniente!
    A questo punto se te ne stai in diesel economicamente per ora non sbagli (tutte le analisi di costo sono a favore del diesel).
    Il problema si pone SE decidi di abbandonare il diesel per qualsivoglia motivo!
    A quel punto mi pare un pò ingenuo dire "evabbè elettrifichiamo la linea!" Se non l'han fatto finora...
    Quindi la scelta, al momento, resta tra un teorico treno a batteria (che peraltro in GB hanno speirmentato) e un treno a idrogeno. Che ovviamente ha pure le batterie, certo.
    Con tutto il rispetto per Mario Maggi, che saluto approfittando dell'occasione, scusami ma penso che prima di imbarcarsi in un progetto da centinaia di milioni qualche conto sulla durata delle celle se li siano fatti. Non credi?
    Poi ci sta che si riveli tutto un abbaglio clamoroso e che il treno a idrogeno si dimostri poco credibile, i costi salgano, ecc.
    Io mi limito a segnalare però quella che pare essere ora una scelta di livello industriale commerciale ben precisa e reale e non un semplice prototipo progettuale fatto per dimostrare fattibilità di un qualcosa che è ancora lungi dall'essere realizzabile! Cosa che ritengo in linea con quanto dicevo. Non sono un fan sfegatato dell'idrogeno, ma non vedo veri motivi per relegare questa tecnologia nel limbo delle bufale tecnologiche! Perlomeno in certi, precisi, settori di nicchia. Il trasporto automobilistico per ora è molto fantascienza, qui ti ho già dato ampiamente ragione.
    Ma non era il tema della discussione eh!
    Ultima modifica di richiurci; 11-12-2017 a 09:27 Motivo: eliminato OT provocatorio
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  7. #47
    TUTOR

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    mah... come in tanti altri casi (e non è mica un male a priori) i soldi messi in realtà sono in gran parte pubblici...con quelli si paga la ricerca, spesso.

    Intendevo dire che le batterie le vedo poco pratiche sui treni, che hanno un percorso fisso lineare e "facile" da ottimizzare.

    Ma...se come credo i costi dell'idrogeno saranno enormi (anche in gestione) vedremo probabilmente treni "ibridi" a pantografo+batteria molto prima di treni a idrogeno (intendo in quantità significativa)

    Ma non voglio fare guerre di opinione. Ben venga qualsiasi sperimentazione, specie se fatta in Germania dove, purtroppo per noi, il magna magna è più improbabile.

    Io ho già spiegato che l'idrogeno non la ritengo una "bufala" in senso fisico, ma parzialmente, PER ORA, in senso commerciale: se ne parla da tanto, se non arriva è perchè poco razionale, inefficiente e costoso.
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
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  8. #48
    TUTOR

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    Note di Moderazione:

    Le diatribe tra "fazioni" le lasciamo in altre sezioni.
    Questo 3d è parzialmente controverso ma molto mirato, si parla SOLO di treni a idrogeno e dintorni

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  9. RAD
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