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Discussione: In Germania il primo treno a idrogeno: esempio anche per l’Italia

  1. #1
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    Predefinito In Germania il primo treno a idrogeno: esempio anche per l’Italia



    In Germania il primo treno a idrogeno: esempio anche per l’Italia - Il Sole 24 ORE

    il treno del futuro sarà alimentato a idrogeno, sarà completamente privo di emissioni e inizierà il suo primo servizio passeggeri in Bassa Sassonia. Si chiama “Coradia iLint” ed è realizzato da Alstom per l'Autorità dei trasporti locale della Bassa Sassonia (Landesnahverkehrsgesellschaft Niedersachsen, LNVG). In totale, 14 treni a cella a combustibile saranno costruiti nel sito di Salzgitter, per trasportare i viaggiatori tra Cuxhaven, Bremerhaven, Bremervörde e Buxtehude a partire dal dicembre 2021.

  2. #2
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    A prima vista sembra una notizia importante, ma se approfondiamo forse non lo è.
    Innanzitutto le nuove motrici ad idrogeno andrebbero a sostituire quelle diesel (regionali e obsolete).
    La cosa migliore sarebbe quella di elettrificare le tratte. Problema di costi? Forse.
    Pozzi di idrogeno finora non ne abbiamo trovati, bisogna produrlo!
    La massima parte dell’idrogeno prodotto industrialmente si ricava dai combustibili fossili (metano, carbone petrolio), immettendo nell’atmosfera quantità rilevanti di CO2.
    Ecologicamente non è una gran soluzione.
    La piccola parte che si produce tramite elettrolisi dell’acqua è veramente ecologica, ma bisogna sapere come viene prodotta l’elettricità necessaria al processo. Se è da termiche a carbone la toppa è peggiore del buco.
    Comunque non è “free Energy”
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

  3. #3
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    Appunto è stato messo nella sezione sbagliata , non è free energy .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  4. #4
    TUTOR

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    non solo non è free energy, ma non è affatto efficiente.... ammesso di usare rinnovabili, produrre idrogeno da elettricità e usarlo con fuel cell implica rendimenti penosi, mi sembra intorno al 30%, contro un 90% o più delle batterie.

    L'idrogeno è, a mio personalissimo parere, solo un goffo tentativo di alcune grosse società di non essere cacciate dal mercato e di inventare un business che permetta loro di tenere in pugno noi utilizzatori finali .
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  5. #5
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    Non credo che mettendo un pannello fotovoltaico sul tetto della motrice, la motrice possa trainare tutti quei vagoni.

    Al massimo con un pannello fotovoltaico posso accendere una lampadina che sta dentro la cabina del macchinista e cosi il macchinista riesce a vedere qualcosa.

    Quindi il fotovoltaico ha un problema di superficie e quindi di potenza.
    --------------------------
    Se per produrre idrogeno devo bruciare gas metano o benzina, produciamo CO2 e quindi potenziamo l'effetto serra.

    L'unica via veramente ambientale per produrre idrogeno è la centrale nucleare, la centrale nucleare non produce gas serra.

    Il mondo rischia la catastrofe ambientale per causa dell'effetto serra e non per causa di quale radiazione che per errore scappa fuori dalla centrale.

    La salvezza del mondo è la centrale nucleare e senza quella salvezza ci sarà l'inferno di 70 gradi all'ombra.

    e senza contare le vittime per i dissesti idrologici e uragani, che sono molto di più di quelle causate da eventuali incidenti di centrali nucleari.

    Mai saputo che nelle centrali nucleari di quarta generazione ci sia scappato qualche morto per causa di incidente o negligenza.

    Meditate gente...! Meditate !
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  6. #6
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    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    Non credo che mettendo un pannello fotovoltaico sul tetto della motrice, la motrice possa trainare tutti quei vagoni.
    Infatti, nessuno ha mai detto una cosa simile. FORSE si intendeva produzione da fotovoltaico classica e linea elettrificata...

    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    Se per produrre idrogeno devo bruciare gas metano o benzina, produciamo CO2 e quindi potenziamo l'effetto serra.
    Mai sentito che per produrre idrogeno bisogna bruciarlo. Al massimo, si produce dal petrolio per sintesi....

    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    Mai saputo che nelle centrali nucleari di quarta generazione ci sia scappato qualche morto per causa di incidente o negligenza.
    Non l'ho mai saputo nemmeno io, forse perchè non esiste ad oggi nessun reattore di quarta generazione. Sono solo sulla carta, e la carta non fa morti, a meno che lo scaffale non cada addosso a qualcuno.[/QUOTE]
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  7. #7
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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Mai sentito che per produrre idrogeno bisogna bruciarlo. Al massimo, si produce dal petrolio per sintesi....
    C'è un equivoco...
    Non ho mai scritto di bruciare l'idrogeno; semmai avevo scritto di bruciare benzina o metano per ottenere idrogeno da NON bruciare.

    Semmai l'idrogeno si dovrà in futuro bruciare quando sarà ubicato dentro il serbatoio della motrice del treno.

    e comunque l'idrogeno è troppo instabile e c'è quindi rischio di esplosione, meglio produrre qualcos'altro.

    Il metano è molto più sicuro rispetto all'idrogeno perché rarissimamente esplode, certo se un tizio dimentica il gas aperto...

    Se le città fossero alimentare ad idrogeno anziché metano, tutti i giorni ci sarebbe la notizia di un condominio che è esploso.

    ---------------------------
    ---------------------------
    Comunque... Ritornando alla centrale nucleare di quarta generazione, un ciclotrone da 20 tonnellate sulla motrice ci potrebbe anche stare; ingombro di soli 9 metri cubici sono sufficienti.
    Non è necessario mettere sulla motrice il gigantesco acceleratore di particelle di Ginevra, il cosi detto Cern.

    Ripeto... non è necessario.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  8. #8
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    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    C'è un equivoco...
    Non ho mai scritto di bruciare l'idrogeno; semmai avevo scritto di bruciare benzina o metano per ottenere idrogeno da NON bruciare.
    Nessun equivoco. Si chiamano idrocarburi apposta, visto che contengono idrogeno. Se bruci benzina o metano, stai proprio bruciando idrogeno.
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
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  9. #9
    Amante storico del Forum

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    Però quella dell' "idrogeno che deve essere prodotto dalle fossili" e allora "tanto vale usare le fossili" è solo una mezza verità eh! Pure un pò abusata!
    E' ovvio ai bambini che se per produrre idrogeno da ossidare in una cella a combustibile devo sprecare tonnellate di petrolio la cosa non ha senso.
    L'unico modo per ipotizzare un uso vantaggioso delle tecnologie ad idrogeno è quello della produzione di idrogeno per via FER, perlopiù come forma di immagazzinamento della produzione in surplus. O da nucleare certo, laddove questo sia usato e si preveda di mantenerlo nel futuro.
    L'efficienza delle batterie è sicuramente più elevata, ma è altrettanto sicuro che per un'azienda che deve garantire un servizio di treno pendolare leggero su tratte non elettrificate (l'iLint nasce espressamente per quello!) è molto più semplice prevedere alcune stazioni di rifornimento di gas che gestire una sostituzione "al volo" di decine di pacchi batteria o ipotizzare una ricarica col treno attaccato alla presa! Allora tanto varrebbe elettrificare la rete!
    Questo continuo confronto fra la tecnologia ad idrogeno e le batterie, che vedo ripetersi ad ogni discussione sull'idrogeno, a me sa un pò di tifo calcistico. Sono due possibilità tecnologiche che hanno vantaggi e svantaggi, che devono essere valutati con attenzione. Ma nessuna delle due può dirsi "perfetta" o "da gettare" a priori!
    Esisteranno sempre tratti di linea che non conviene economicamente elettrificare. Ora sono coperti da locomotori diesel. Cioè un combustibile che è un vettore energetico che necessita di lavorazioni complesse come l'idrogeno. Queste appaiono ora molto più semplici delle celle a combustibile in quanto super-diffuse, stra-collaudate e quindi con economia di scala importante. Ma se davvero si vuole eliminare l'inquinamento e la dipendenza dall'estero o si elettrifica la linea o non ha alcun senso immaginare improbabili treni a bateria perchè si preferisce ritenere a tutti i costi la tecnologia dell'idrogeno una boutade!
    Un treno ha ampi spazi per alloggiare le moderne cella a combustibile, anche quelle a alta temperatura. La sicurezza dei serbatoi di idrogeno è ormai paragonabile a quella di un serbatoio di combustibile fossile, come riporta anche la casa costruttrice del treno ("According to the German Hydrogen andFuel Cell Association (DWV), high-pressurereservoirs with hydrogen are actually saferthan petrol tanks in comparable hazardsituations."). La ricarica è semplice e veloce. L'efficienza della trasformazione totale è paragonabile a quella delle batterie (la cui efficienza va valutata calcolando ogni passaggio e NON solo la fase di scarica dell'energia!) e certamente maggiore di quella dei motori a combustione interna.
    Che questi vantaggi bastino a far convergere la scelta dei tecnici su un treno a idrogeno è da vedersi. Al momento senza un intervento normativo anch'io opterei per un tradizionale diesel. Ma andiamoci piano a etichettare come bufala qualsiasi proposta innovativa.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  10. #10
    TUTOR

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    Bright, siccome io sono uno di quelli che si esprime sempre contro l'idrogeno...provo a spiegarlo meglio e semplicemente.

    L'idrogeno comincia a ricordare l'aria compressa. Tutti ne hanno parlato e osannato le virtù, ma dopo decenni non arriva. Perchè?

    Ma è semplice: perchè non è vero che sia efficiente e pulito!
    Pur tralasciando la produzione di idrogeno, e ipotizzando possa avvenire tutto da rinnovabili o da nucleare, cioè senza emissioni di CO2 (diciamo...) di fatto lo produci dall'elettricità, giusto?
    E il rendimento della successione produzione di idrogeno-utilizzo nelle fuel cell è veramente basso, living potrà confermare ma per l'elettrolisi si parla se ricordo bene del 50%, nelle fuel cell una cosa del genere (non attualmente, in futuro).

    Dalle fuel cell esce nuovamente elettricità e si va in una motrice elettrica...

    Quindi paragonato all'uso diretto di energia elettrica, paragoni questo rendimento del 30% a valori altissimi se hai linea elettrificata, al 90% o più se hai batterie da caricare e scaricare.

    A tutto questo si aggiunge il costo enorme.

    Quindi aspettiamo e speriamo, ma leggi gli articoli e scopri che a proporre l'idrogeno sono i petrolieri che cercano di ritagliarsi un futuro, e lo fanno chiedendo soldi pubblici.

    Qui un articolo che confronta auto elettriche e a idrogeno ...3 volte più efficienti le prime

    Auto elettrica o auto a idrogeno? - ElectroYou
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
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  11. #11
    TUTOR

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    Il problema principale dell'idrogeno è essere "legati alla pompa" ed è ciò a cui tendono.
    Non a caso articoli recenti parlavano allarmati di 500.000 posti di lavoro in meno con le auto elettriche, principalmente legati alla catena dei distributori, ma non solo, che verrebbe a mancare con un avvento delle auto elettriche.

    L'efficienza di produzione è sicuramente discutibile, anche con il reforming dal metano (soluzione energeticamente più conveniente) è in perdita rispetto ad elettrico puro, ma credo che questa sarà la strada che verrà percorsa per la maggiore, salvo surplus energetici (vedi eolico), anche per il ridotto costo di produzione rispetto ad altri metodi.

    Sulla conversione in elettricità si sono fatti passi importanti, e le nuove celle sembrano promettere bene come rese, come l'immagazzinamento sembra sufficientemente sicuro.
    Il costo al Kg, attualmente intorno ai 10€ tenderà a scendere intorno ai 5€, ciò significa che il costo a Km in ambito automotive risulterà circa il 50% rispetto agli attuali idrocarburi.

    Come range extender (a bordo e di piccola taglia) sulle elettriche potrebbe avere una sua rilevanza al fine di ridurre l'ansia da batterie scariche o colonnine assenti o occupate, e credo che in questo senso si muoveranno la maggior parte di produttori nel prossimo futuro, accontentando utenti, petrolieri ed indotto. Io scommetto su questa soluzione.

  12. #12
    Tordesillas
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    ... La sicurezza dei serbatoi di idrogeno è ormai paragonabile a quella di un serbatoio di combustibile fossile, come riporta anche la casa costruttrice del treno
    Nel caso specifico, credo anche io che non ci siano problemi di sicurezza, ma in linea generale, sono prevenuto sulle attestazioni di bontà di un vino, fornite dall'oste che lo mesce.

    Che questi vantaggi bastino a far convergere la scelta dei tecnici su un treno a idrogeno è da vedersi
    E' da vedersi anche quanto le opinioni dei tecnici vengano tenute in considerazione dal Decisore, il quale potrebbe avere priorità non-tecniche (tipo ideologiche, economiche, personali ...)

    Cmq forse un treno è più adattabile alle fuel cell di una automobile, non fosse che perché a bordo porta personale specializzato, oltre ad avere meno costrizioni di peso e di ingombro.
    Magari, se la tecnologia prende piede, succederà come con le auto col motore a scoppio, che ai primordi il Conducente doveva saper cambiare candele, pulire carburatori, mettere in fase l'accensione, regolare valvole, variare anticipo, sostituire puntine, lubrificare balestre ... ora per cento o duecentomila chilometri basta cambiare olio e filtri ogni tanto ... sniff ... e io ... e io ... e io che ci ho messo tanto a imparare tutte queste cose ... sob ... e ora non mi servono più a niente ...

  13. #13
    TUTOR

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    Io scommetto "contro" bright... sulle navi FORSE, diciamo un 30% di possibilità.

    Sui treni direi di no, avrebbe senso solo su linee non elettrificate, che tendenzialmente sono anche in crisi per pochi profitti... 10%.

    Sulle auto non ci credo finchè non lo vedo, mentre celle e produzione migliorano lentamente batterie e ricariche veloci fanno balzi in avanti... ci credo all'1% e sono sicuro che non vedrò più di qualche prototipo in strada, e solo in zone servite (come quelle che ospitano turisti tedeschi.
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
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  14. #14
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    L'idrogeno comincia a ricordare l'aria compressa. Tutti ne hanno parlato e osannato le virtù, ma dopo decenni non arriva. Perchè?
    Hai perfettamente ragione. Infatti siamo tutti consapevoli che la famosa "economia ad idrogeno" è servita più che altro a migliorare l'economia familiare di chi l'ha proposta.
    Dico soltanto che non vedo così vincente in ogni campo e senza speranza la tecnologia "elettrica", a meno che non parliamo di linea elettrificata nel caso dei treni.
    L'auto elettrica a batterie è tre volte più efficiente ora e salvo non prendere in considerazione cosa vorrebbe dire produrre batterie per sostenere l'intero parco circolante. Considerando pure logistica e smaltimento. Visto che è disponibile dal 1830 e che non mi risulta che pur con buoni incentivi stia superando le auto a combustione potrei dire anch'io che è vicina all'auto ad aria compressa! Ma sai perfettamente che tra l'auto ad aria compressa e idrogeno/elettrico/ibrido esiste una notevole differenza!
    L'idrogeno nei trasporti è ancora in una fase pre-industriale. Giusto che qualche azienda proponga soluzioni di nicchia (come è quella di un treno studiato SOLO per linee secondarie non elettrificabili!). Non giusto cercare di spacciarlo come una specie di "bufala teconologica" senza speranza! Se la linea ha pochi punti fissi di rifornimento, la sicurezza del serbatoio è adeguata, il costo del mezzo competitivo e il costo carburante tende a scendere... ripeto che non vedo assolutamente scontata la vittoria nella partita fra diesel e idrogeno.
    Ovvio che non pongo nemmeno in conto l'ipotesi di elettrificare la linea (che evidentemente non si ritiene ammortizzabile a breve) e non ritengo sia da prendere sul serio un'ipotesi di treno a batterie! Pur col massimo rispetto delle indagini sulle auto elettriche tre volte più efficienti! Sbaglio?
    La spinta maggiore alla ricerca sulle pile a combustibile attualmente si ha sulle soluzioni per sottomarini militari, a causa del bassissimo livello di emissioni acustiche e sopratutto per l'assenza di parti in rotazione che producono i patterns che i sonar computerizzati poi riconoscono. Se qui l'idrogeno si confermerà efficace è molto probabile che la ricaduta industriale sarà importante, come è sempre accaduto. Certo non è una tecnologia dietro l'angolo, ma penso si sia tutti consci che le batterie nel caso dei sottomarini diesel-elettrici siano allo stato dell'arte e certo efficientissime! Ma qualche svantaggio evidentemente lo hanno!

    La bufala è quella di volerlo per forza promuovere a unica soluzione miracolosa per il trasporto privato. Qui convengo che ne sia stato fatto un battage esagerato, probabilmente allo scopo di creare una nuova filiera controllabile da chi lo propone, come dice anche Elisabetta Meli (chi apre un mercato ha ottime probabilità di controllarlo per anni).
    Ritengo invece che le soluzioni di produzione di idrogeno da FER per riutilizzare la sovraproduzione (che avremo in misura sempre maggiore) siano ancora in corsa. Magari producendo metanolo così da riassorbire anche un pò di emissioni di CO2, come si è recentemente proposto.
    Ovvio che l'efficienza teorica di un elettrolizzatore è bassa, ma a parte che siamo molto sopra l'efficienza totale del ciclo dei fossili, resta il fatto basilare che stiamo recuperando anche solo il 50% di un'energia che altrimenti andrebbe sprecata! E dato che non prevedo che costruiremo bacini di pompaggio con dislivello di 300 metri per ogni impianto FER o megapacchi batteria (magari a forte rischio ambientale) con le tecnologie attuali continuo a ritenere che il vero motore del cambiamento sia, come sempre, il mercato. Se la domanda di idrogeno salirà e produrlo diventerà economicamente interessante questo verrà prodotto. Come produrlo è anche un argomento da normativa. Non ci sono solo considerazioni ingegneristiche. Bruciare carcasse di pneumatici è forse ancora un mezzo efficientissimo di produrre energia elettrica, ma non per questo si può fare! Non vedo perchè il reforming da fossile debba sfuggire da queste (potenziali!) riflessioni future!
    Che non siamo sull'orlo della rivoluzione ad idrogeno lo abbiamo ormai capito, ma non facciamo l'errore di pensare che ogni decisione si basi sulle tabelle di efficienza, perchè altrimenti guideremmo tutti una Tesla. Cosa che a me piacerebbe, ma non mi posso permettere per alcuni, precisi, motivi.

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Io scommetto "contro" bright..
    Io scommetto sui sottomarini non nucleari nei paesi avanzati al 90%. Sulle soluzioni di accumulo per FER al 40%. Sulle navi non ne ho idea. Forse anche qui potenziali sviluppi nel militare. Sui treni la linea elettrificata non ha rivali. Le tratte non elettrificate invece le vedo molto più promettenti. Se si lascia libero il gestore di scegliere fra diesel e idrogeno il primo è molto avvantaggiato, diciamo al 90%. Se le normative antinquinamento dovessero essere applicate anche qui... la percentuale si modificherà. I costi sono già oggi vicini e paesi ricchi con parecchie linee non elettrificate ci penseranno sicuramente. A quel punto la percentuale si invertirà.
    Parlare di efficienza di auto elettrica o ad idrogeno non ha senso se discutiamo di questo treno! Il treno "a batteria" lo dò allo 0,00%. Ed è con questo che devi fare il confronto (oltre che col diesel). Non con la linea elettrificata che, ovviamente, resta il top irraggiungibile.
    Il discorso dell'auto ad idrogeno lo condivido in toto. Al momento non c'è alcuna ragione di scegliere l'auto ad idrogeno. Ma io ero già critico ai tempi in cui Grillo la spacciava come mirabolante trovata occultata dalle solite forze del male e per convincere i gonzi mostrava il bicchiere d'acqua dallo scarico!
    Ripeto che rispetto le simpatie/antipatie di voi tecnici, ma non mi piace leggere dell'idrogeno nè come salvamondo occultato da BigOil nè come clamorosa bufala al livello dell'auto ad aria compressa! E' una tecnologia, promettente sotto molti aspetti e con molte criticità, che può tornare utile in certi settori e in certe situazioni.
    Del resto se mi proponi una percentuale di successo del 30% nel campo navale tanto bufala non me lo consideri nemmeno tu!

    Quote Originariamente inviata da Tordesillas Visualizza il messaggio
    Nel caso specifico, credo anche io che non ci siano problemi di sicurezza, ma in linea generale, sono prevenuto sulle attestazioni di bontà di un vino, fornite dall'oste che lo mesce.
    Non posso che essere d'accordo, in linea generale. In questo caso la casa ha solo riportato il parere di un ente (DWV) e non il proprio parere aziendale. Ma è del resto intuitivo che un treno ha possibilità di protezione e rischi reali ben diversi da quelli di un'auto. In realtà anche nel campo auto ci sono studi ed esperimenti che riportano che proprio l'altissima volatilità e infiammabilità dell'idrogeno lo rende paradossalmente meno a rischio di esplosione (che avviene se il gas si espande in un ambiente chiuso) visto che spesso si ha la fuga con accensione del flusso di gas (che certo non è una bella cosa se ci stai vicino, ma non comporta di per sè un rischio esplosivo).
    Anche le batterie comunque espongono a rischi non indifferenti in caso di crash. Non esiste un modo assolutamente certo per stivare centinaia di Kw senza rischi.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 19-11-2017 a 14:48
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  15. #15
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Però quella dell' "idrogeno che deve essere prodotto dalle fossili" e allora "tanto vale usare le fossili" è solo una mezza verità eh! Pure un pò abusata!
    Non direi.
    Da una rapida escursione su wiki risulta che il 97% di idrogeno prodotto industrialmente vede coinvolti combustibili fossili direttamente, con ovvia CO2 di scarto.
    Il 3% prodotto tramite energia elettrica, evidentemente marginale su piccoli impianti, non è necessariamente “pulito”, bisogna vedere come si ricava l’energia elettrica per produrlo.
    Ritengo invece che le soluzioni di produzione di idrogeno da FER per riutilizzare la sovraproduzione (che avremo in misura sempre maggiore) siano ancora in corsa.
    Per la sovraproduzione da fer non è ancora il caso di preoccuparsi.
    Una quota maggioritaria di cosiddetta produzione fer è da idroelettrico fluente e da pompaggio, in massima parte programmabile a piacere.
    Il FV, quando c’è, è in momenti di massima richiesta, o quasi. Meglio consumarlo subito senza accendere turbogas per richieste di punta.
    Per l’eolico il discorso è differente, produce quando gli pare, quanto gli pare, anche in momenti e quantità più problematiche che utili. In questo caso una qualche forma di immagazzinamento può essere utile, considerato che l’energia andrebbe persa anche i rendimenti di conversione non entusiasmanti possono essere interessanti
    Sullo scenario italiano la soluzione tedesca è poco appetibile:
    La produzione da eolico non è tale da porre delle problematiche importanti.
    Ma neanche per la Germania, anche se in misura minore.
    Faccio un paio di ipotesi:
    -Aiuti di stato ad aziende in difficoltà. Formalmente vietato da normative CEE. Ma se queste aziende ricevono commesse farlocche, ammantate di verde, nessuno trova a ridire.
    -Motivi politici, Angelina (poco Jolie) non è ben messa politicamente, lisciare il pelo ai verdi può essere un’ottima idea
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

  16. #16
    TUTOR

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    living, sulle navi lo vedo meglio proprio perchè non puoi tirare linee..

    Se ne parla e forse qualcosa si farà
    <> - Cronaca - La Nuova di Venezia

    Altre info sul treno:
    Ferrovie.it - Coradia iLint: il treno a zero emissioni di Alstom

    ma il rendimento non si può tacere.... perchè credo che un futuro migliore DEBBA essere basato su un uso più efficiente dell'energia, comunque sia prodotta.

    Aggiungo che da altro forum mi dicono che le celle per uso intermittente come sui treni non durano poi tantissimo...

    Aggiungo anche che la elettrificazione costa ma viene sempre fatta dove c'è traffico... e le batterie sui treni oggi sembrano un assurdo, domani chissà...con ricariche veloci in ogni stazione basterebbe un pacco "piccolo".

    I miei dubbi a parte l'efficienza sono sulla complessità e sull'impatto ambientale, e sul fatto che nel frattempo che le celle igliorano..la trazione eletrica pura aumenta il vantaggio, e magari uscirà qualcosa di totalmente diverso che batterà entrambi.

    Comunque questo 3d resterà a testimoniare, speriamo non diventi come quelli su Eolo ahahhahhh
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  17. #17
    Amante storico del Forum

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    Non ho problemi a rivedere i post a distanza di tempo. Ogni tanto sfoglio ancora quelli sulle diatribe sul costo del FV che secondo alcuni partecipanti non poteva scendere sotto soglie fatidiche. Sempre riviste periodicamente.
    Infatti...
    O che addirittura per un partecipante non sarebbe stato conveniente neppure coi pannelli gratis!!!
    Infatti...
    O che finiti gli incentivi tutto sarebbe imploso come una gigantesca bolla
    Infatti...
    Tutti discorsi in gran parte condivisibili a priori, basati sempre su accurate disamine di rendimenti, efficienze, costi industriali. Sia chiaro!
    E tutti discorsi che lasciano il tempo che trovano quando il mercato trova i suoi equilibri e lascia le sue vittime sul terreno.
    Come era ovvio l'incentivazione ha scatenato una corsa al business, il successivo (un pò drastico, ma vabbè) calo degli stessi ha obbligato a una guerra commerciale sui prezzi (che ha fatto molte vittime). Quel che resta è un mercato ormai maturo e competitivo.
    Nel caso dell'idrogeno sarà lo stesso. So anch'io che ora è prodotto al 97% da reforming, Tersite. Ciò non toglie che nel momento in cui una qualche normativa, per qualsiasi motivo decisa, renderà meno competitivo il costo della produzione da reforming... qualcuno offirà l'idrogeno da altre soluzioni! E qualcun altro lo acquisterà!
    Il mercato vince sempre. Proprio quelli che non abbracciano le soluzioni naif antimercato dovrebbero saperlo!

    Tornando ai treni, non contesto certo che la linea fissa sia il top. Ma se non viene fatta ovunque e si accettano i diesel... un motivo c'è! Ed è quasi sempre un motivo di MERCATO! Non di valutazione di efficienza, durata, impatto ambientale! Queste considerazioni le deve o dovrebbe fare il legislatore incentivando o penalizzando le soluzioni più o meno vantaggiose per la collettività.
    In Germania hanno 20.000 km su 40.000 NON ELETTRIFICATI. In Svezia 5000 su 12000. Non credo che sia una scelta prodotta da considerazioni su inquinamento o efficienza (tutte a favore della linea elettrificata fissa). E certo Germania e Svezia non sono sospettabili di mancanza di risorse e scarsa attenzione ambientale! Se la Germania dovesse adottare misure restrittive per i motori diesel ferroviari (che sono molto inquinanti) sarà ancora una volta il mercato a stabilire se l'uso delle alternative sia conveniente o meno. Molto probabile che la popolazione approverà. Del resto già ora si hanno nel nord europa e in zone che vogliono "distinguersi" esempi di sperimentazioni a livello di trasporto pubblico. (Gli autobus a idrogeno). Anche la diatriba per i "treni a batteria" la vedo improbabile. Le batterie vengono normalmente impiegate anche su mezzi a idrogeno. Sono un aiuto, non una concorrenza!
    Comunque per chi non lo sapesse segnalo che i sottomarini più avanzati per l'utilizzo della pila a combustibile sono tedeschi ed italiani (classe Todaro). Non credo che esistano molti ingenui che pensano che il motivo sia di rispetto ambientale. La scelta di andare a pila combustibile rende quei sub silenziosi come i boomer americani, ma consente permanenze di immersione diverse volte superiori a quelle dei diesel-elettrici. E li rende avversari formidabili anche per gli hunters a propulsione nucleare americani e russi. A costi diverse volte inferiori.
    Tornando al discorso auto, anche se non c'entra col topic, non credo che nessuno si aspetti una penetrazione di auto ad idrogeno superiore a qualche punto percentuale prima di decine di anni. Se mai ci sarà poi, perchè qui le batterie potrebbero davvero fare presto la differenza, concordo.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  18. #18
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Anche la diatriba per i "treni a batteria" la vedo improbabile.
    Non la vedo così improbabile. Qualche tonnellata in più su rotaia non è un gran dispendio di energia, il percorso non è soggetto a variazioni di velocità improvvise. Quello che spendi per accelerare quelle tonnellate li recuperi in buona parte in frenata.
    Con un carroponte di portata adeguata puoi cambiare pacco batterie in pochi secondi. probabilmente più in fretta che fare il pieno di idrogeno a 200 atmosfere (o più) o liquefatto.
    Concordo invece su fatto che alla lunga lo stoccaggio in batterie sia poco praticabile.
    Per diletto avevo calcolato quanto piombo fosse necessario per equipaggiare tutto il parco auto mondiale attuale. Le disponibilità conosciute consentirebbero il primo impianto, per i ricambi o l'implementazione occorrebbe trovare altro. Naturalmente ci possono essere soluzioni alternative al piombo, anche più performanti, ma la disponibilità degli elementi necessari è ancora più scarsa
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

  19. #19
    TUTOR

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    bright...però i miei dubbi sull'efficienza hanno un impatto sui costi di esercizio notevole, cioè l'idrogeno dovrebbe costare quanto il gasolio, circa, per competere con esso.

    E infine faccio presente che ho letto da qualche parte che stanno sperimentando treni a metano... molto più realistici e realizzabili di quelli a idrogeno.

    L'assurdo dell'idrogeno a mio avviso è che è un vettore energetico di transizione da elettrico a..elettrico.
    Secondo me si affermerà se e quando arriveranno produzioni da rinnovabili e soprattutto fuel cell MOLTO più efficienti di oggi. Non impossibile ma neanche all'orizzonte per ora.
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  20. #20
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    Però stavo pensando...
    Per trasformare il metano in idrogeno basterebbe uno ionizzatore.

    Per analogia lo ionizzatore assomiglia alla cella elettrolitica ma con 3 differenze: nello ionizzatore la tensione elettrica è alta, nello ionizzatore c'è un gas, inoltre nello ionizzatore il gas è di passaggio.

    Nelle cella elettrolitica la tensione elettrica è molto bassa, c'è un liquido che di solito è acqua, il liquido non è di passaggio ma comunque anche il liquido alla lunga si esaurisce e occorre sostituirlo.

    Ovviamente lo ionizzatore assorbe elettricità e questo sicuramente causa un calo della performance del treno, per esempio ipotizzo un calo del 30 per cento di potenza.

    Però dal tubo di scappamento del treno uscirebbero goccioline di acqua pura e non CO2.

    Qualche ingenuo potrebbe domandare perché non trasformare il gas metano in idrogeno prima, anziché attendere che il treno abbia un calo di performance.

    Il fatto è che trasportare in giro l'idrogeno è molto pericoloso, invece il metano è molto meno pericoloso.

    La furbizia è quindi trasformare il metano in idrogeno all'ultimo momento, se l'idrogeno appena prodotto scoppia !... Non importa perché ormai si trova dentro il cilindro del motore a scoppio e anzi li deve scoppiare altrimenti il treno non parte.

    Il cilindro del motore a scoppio è anche detto "camera di scoppio"; ben venga quindi che li dentro l'idrogeno scoppi.

    Ne consegue che il gas metano deve passare per il carburatore, pardon...
    Ne consegue che il gas metano deve passare per lo ionizzatore.

    In questo caso particolare, carburatore e ionizzatore sono la stessa cosa.

    Il carburatore di una banale automobile a benzina ha la funzione di vaporizzare la benzina cioè mescolarla con l'aria, cioè mescolarla con l'ossigeno presente nell'aria.

    Lo ionizzatore del treno deve solo filtrare il carbonio (o fuliggine), il metano diventa quindi idrogeno puro, anche l'idrogeno puro deve essere mescolato con l'ossigeno dell'aria.

    Secondo il mio parere personale la mescolanza di idrogeno puro con ossigeno dell'aria va fatto dentro la camera di scoppio, quindi il cilindro ha bisogno di 2 ingressi: uno per l'idrogeno e uno per l'aria.

    -------------------
    In realtà se ritorniamo al discorso dei carburatori di banali automobili a benzina, ci rendiamo conto che chi ha inventato il carburatore doveva essere probabilmente un somaro asino perché carburatore deriva da carbonio ma NON è vero che il carburatore mescola la benzina con il carbonio.
    Il classico carburatore standard delle automobili a benzina avrebbe dovuto avere il nome di ossigenatore visto considerato che il suo vero scopo è quello di ossigenare la benzina e non carburarla aggiungendo carbonio di scemo.
    -------------------------------
    Nel caso del treno in questione, lo ionizzatore funge da Scarburatore cioè rimuove il carbonio dal gas metano trasformandolo in idrogeno puro, l'idrogeno puro viene poi ossigenato da un opportuno ossigenatore, mediante una scintilla idrogeno puro reagisce con l'ossigeno liberando grande energia meccanica e anche si produce acqua.

    Attualmente è un po difficile imparare la meccanica delle auto perché ci fu nel passato qualche imbecille che diede nomi sbagliati, per esempio diede il nome di "carburatore" al posto di "ossigenatore".

    -----------------------------
    Ritornando al discorso del treno: è logico che frequentemente lo ionizzatore si riempie di carbonio... pardon... si riempie di fuliggine.
    Quella fuliggine va rimossa manualmente oppure è necessario progettare un sistema automatico che periodicamente rimuove la fuliggine.

    Quella fuliggine potrà essere utile per fare le matite del disegno, oppure per fare spazzole dei motori elettrici in corrente continua.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  21. #21
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    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    ... Non importa perché ormai si trova dentro il cilindro del motore a scoppio e anzi li deve scoppiare altrimenti il treno non parte.
    Non ho capito bene tutto tutto il discorso, ma guarda che a quanto mi risulta il treno in questione NON ha alcun cilindro di motore a scoppio. E nemmeno un carburatore/ossigenatore credo.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  22. #22
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    Quote Originariamente inviata da tersite3 Visualizza il messaggio
    Non la vedo così improbabile.
    In effetti qualche treno del genere vedo che in GB lo stanno sperimentando. Ma soffre di problemi analoghi a quello a idrogeno come competitività e convenienza rispetto al diesel. E le batterie per ora sono gestite con ricarica, non sostituzione al volo (quindi con soste forzate importanti che non sempre sono possibili).
    Comunque non voglio apparire come un fan dell'idrogeno a tutti i costi. Ben vengano i treni e le auto a batteria se si dimostreranno vantaggiosi.
    Solo non riesco a vedere tutta sta plateale assurdità del puntare sull'idrogeno. E' una normalissima tecnologia come tante altre. Certo ancora molto acerba e forse molto sopravvalutata come potenzialità, ma non ho mai ben capito questa animosità come se stessimo parlando del motore ad acqua! Credo che il problema per molti sia molto più legato al discorso "auto ad idrogeno" che alla tecnologia in sè e questo offusca un pò l'obiettività.
    Se si dimostrerà competitivo sul mercato verrà scelto, altrimenti rimarrà nel limbo delle tecnologie di nicchia come di fatto lo è stata la trazione elettrica per decenni. Eppure efficienza, sicurezza, ridotte emissioni erano tutti punti a favore.
    Sarà il mercato a stabilire la soluzione ideale. Per un paese potrebbe essere più conveniente l'idrogeno mentre per un altro (magari perchè ricco di piombo o litio) le batterie. Non credo sia un caso se l'idrogeno è più considerato in Germania e le batterie in GB.
    Ben venga comunque la ricerca industriale applicata. Quando i fossili diventeranno meno convenienti, per qualsiasi motivo, occorrerà trovare alternative fattibili.

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    L'assurdo dell'idrogeno a mio avviso è che è un vettore energetico di transizione da elettrico a..elettrico.
    Cioè esattamente la stessa cosa che è una batteria!
    L'idrogeno, come le batterie, sono un semplice veicolo, un vettore appunto, per spostare l'energia elettrica dalla produzione all'utilizzo. Hanno punti di forza e debolezza entrambi. Il punto di forza di entrambi è la capacità di potere accumulare un'energia che se fosse utilizzata nel momento e nel luogo dove viene prodotta sarebbe molto più efficiente. Dato che le batterie non si trovano scavando la roccia come in minecraft credo si possa concludere che anch'esse sono nè più nè meno che un vettore.
    Infatti è da anni che mi sento ripetere "ma per idrolizzare, comprimere e perdere il 50% dell'energia eletrica prodotta trasformandola in idrogeno... non converebbe usare direttamente l'energia prodotta?!? L'idrogeno non è una fonte energetica!! Citrulli!! L'è UN VETTOREEE!!" E di solito chi te lo dice lo fa col sorrisetto dell'acculturato scientifico che decide di scendere un attimo al livello della strada per rivelare a noi poveri non addetti alla sublime ricerca superiore le preziose verità scientifiche che ci sono precluse.
    Ma se poi gli chiedi dove posso comprare la prolunga da 16 chilometri per tenere collegata la mia auto alla presa di casa mentre vado al lavoro ti guardano ammantandosi di dignità offesa! Ebbè mica possono pensare a tutto loro eh!
    A parte gli scherzi è ovvio che al momento sia idrogeno che batterie non sono sto gran pericolo per i combustibili fossili nei trasporti. E la cosa potrebbe cambiare solo per un cambio di economicità dei fossili (che non escluderei) o per interventi normativi antiinquinamento. Certo sia le batterie che l'idrogeno necessitano ancora di importanti step tecnologici. A mio modesto parere l'idrogeno si ritaglierà nicchie importanti, anche se non credo nel trasporto privato su strada che vedo più adatto alle batterie.
    Tutto questo salvo scoperte "killer" che stravolgono tutto, ovviamente. Vedremo...
    Ultima modifica di BrightingEyes; 20-11-2017 a 23:46
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


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