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Discussione: Rifasamento : considerazioni, domande e apparecchiature in commercio

  1. #23
    Mr.Hyde
    Ospite

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    hahaha ...ciao serman , anche io sono abbonato ad altrocons. e ti do' ragione al 100%

    eppure l'azienda dice: " Fidati solo dell’originale". come la patatina famosa ..... hahahaha

    siamo seri ....leggete qui

    http://www.altroconsumo.it/casa-energia/elettricita-e-gas/news/energy-saver-pro

    mi sa' che al posto di farti risparmiare , ......., vedendo i 2 led accesi , ti fa' ciucciare di piu' in un anno

    oltre ad essere un dispositivo che sicuramente prima o poi si usura (dando i consueti problemi in piu')

    oltre che sei gia' in perdita nel momento dell'acquisto

    ma intanto ..l'azienda GONGOLA

    voci di corridoio dicono che queste nuove invenzioni servono a risollevare il paese ...vista la crisi

    cordialita'

    Francy
    Ultima modifica di Mr.Hyde; 22-01-2014 a 15:33

  2. #24
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
    voci di corridoio dicono che queste nuove invenzioni servono a risollevare il paese ...vista la crisi
    Se funzionasse potrebbe anche essere.
    Sii acqua.

  3. #25
    Seguace

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    Predefinito "economizzatore" ovv. RIFASATORE utenza domestica

    Salve a tutti, chi non muore si rivede.

    Tempo fa, mentre mi scervellavo sul come fare a rendere la mia casettina più efficiente possibile, un tale mi mise una pulce a riguardo della rifasatura dell' impianto.

    Per chi non sa di cosa si tratti, essendo materia un po' tecnica, ed anche se va a cercarsi "fattore di potenza" e "rifasamento" ci capisce poco, possiamo riassumere che taluni dispositivi elettrici come motori ed alimentatori hanno una quota di consumo per stimolare i magneti o attivare i circuiti che è un consumo apparente che in realtà non produce alcun lavoro.
    Tant'è che le GROSSE utenze industriali sono obbligate a rifasare gli impianti, in modo che l'ente fornitore possa dimensionare le infrastrutture sugli assorbimenti reali e non quelli apparenti.
    Nessun obbligo alle utenze domestiche, ma se il problema è trascurato, non significa sia inesistente.

    A casa mia siamo molto bravi a gestirci con 3kw (una simulazione di miglior contratto enel con le medie nazionali me ne consiglia 10!) ma per usare più elettrodomestici assieme ho acquistato per 11 euro uno di quei noti lettori di consumo da mettere a monte su una linea da cui mi partono tutti i principali elettrodomestici, con cicalino di sovraccarico a 3680W utile nel caso abbiamo acceso la lavastoviglie e la PDC dimenticando che il timer sta facendo andare lo scaldabagno, prevenendo così il distacco.
    Giocandoci ho scoperto il dato "power factor" che ad esempio sulla PDC si assesta sullo 0,9...
    Il fattore 1 per capirci è quando, come nel caso di scaldabagno stufe lampadine a filamento ed altre resistenze Joule tutta la potenza impiegata va in lavoro. La pdc rispetto ad una stufazza joule consuma molto poco a parità di calore prodotto, ma tra motori e circuiti nel mio caso sembra che solo il 90% del consumo conteggiato sia quello reale!

    Poco male direte, e ne convengo. Visto che nello scaldabagno il fattore è 1, cosiccome nel forno se è senza ventilazione, atrimenti sarà 0,99, ed anche in lavastoviglie e lavatrice il più del consumo è la resistenza di riscaldamento.

    Tuttavia ho trovato su internet dei dispositivi "domestici" venduti come "electricity saver" che parlano di rifasatura e costano (se li prendete con gran calma da Honk Kong) come due coni gelato!

    Premetto che visto il costo esiguo, per curiosità scientifica l'ho preso al volo.

    Chiaramente il risparmio sino al 35% promesso sarà vero limitatamente al motore di un frigorifero d'epoca, ma risibile nella realtà.
    A riguardo cito due video dimostrativi uno fatto con il rifasatore ed un motore elettrico degli anni 50 al banco in cui accadeva il miracolo, ed uno in cui un nerdone in verità un poco supponente attaccava un rifasatore bello grosso (tipo da 50kw!) su una lampadina neon da 16w, ed il "risparmio" chiaramente non copriva le lucine del rifasatore!

    Con i miei dispositivi in casa sarei realisticamente contento già se rivelassi una diminuzione del fattore di potenza dall' 1 al 3% che già ripagherebbe a brevissimo il folle vestimento...

    In realtà non so neanche se poi i nuovi contatori elettronici DOMESTICI facciano pagare questa elettricità apparente o meno, ma credo che senz' altro la rilevano e pertanto "l'ottimizzazione" potrebbe, se non farmi risparmiare, almeno farmi suggere al contatore qualche watt utile in più!

    E visto che la corrente in "sovraccarico" sopra i 3300w dovrebbe essere conteggiata cara, riducendo la soglia nelle fasi di sforamento qualche centesimo lo gratti comunque.

    Posto che stiamo ragionando di briciole, ma magari anche 10w possono tornarti utili se ti evitano il distacco, gli esperti elettrotecnici ed elettronici che ne pensano?
    Ultima modifica di marcomato; 20-04-2014 a 21:07

  4. #26
    TUTOR

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    Premetto che anche se vergognoso io, pur essendo ing. elettronico, non ho ben capito come funziona la cosa.

    Però ho dei dubbi e li espongo.

    Il primo dubbio riguarda appunto il fatto, che mi sembra avessi letto tempo fa, che i nuovi contatori fanno pagare tutta la potenza anche quella apparente.

    Il secondo è che credo sia (o almeno era se è vero il punto 1) il contrario: se rifasi paghi di più (o lo stesso se è vero il punto 1); tempo fa mi ricordo un collega che sfasava piccoli carichi per pagare meno, magari ricordo male ma mi sembra fosse così.

    3o dubbio è cosa misurano i contatori economici; nelle mie misure sulle lampadine a LED ho riscontrato un forte sfasamento (power factor intorno al 60%) dovuto all'uso di ripartitori capacitivi per alimentare per es. 60 LED in serie direttamente dalla 230V raddrizzata e ridotta col partitore. Trovate le misure qui:
    http://www.energeticambiente.it/elet...#post119515258

    Il meter indica i W reali (10,5); sui LED ne vanno circa 8,9 (il resto si perde nel partitore); se paghiamo anche gli apparenti il consumo fatturato è ben maggiore.
    Le misure non tornano molto ma non so se per errori di misura miei, errori del meter o sbaglio qualche conto.
    I 54mA dai 230V alternati corrisponderebbero a 12,4W, che non corrispondono 10,5/0,6=17,5W.

    Chi mi svela l'arcano?
    Ultima modifica di richiurci; 20-04-2014 a 21:29 Motivo: aggiunto link
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  5. #27
    livingreen
    Ospite

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    Semplice: i contatori per usi civili NON conteggiano le potenze reattive, ed i presunti rifasatori cinesi non hanno altro che un fantomatico circuito che "rettificherebbe le forme d'onda"... Ci vuol poco a capire che non fanno un bel nulla, e che per rifasare ci vorrebbe almeno un condensatore grosso come una scatola da scarpe, mentre se le forme d'onda fossero così schifose da garantire un 75% di perdite ce ne saremmo già accorti tutti.
    Aprilo, e vedrai solo un chip che fa lampeggiare un led ed uno scaricatore di sovratensioni (unica cosa utile).
    E' una bufala, peraltro molto ben conosciuta, viste le carrettate di denunce che ha ricevuto l'antitrust.

  6. #28
    Amante storico del Forum

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    Il TIT dice che sotto i 16,5 kW di potenza non si addebitano penali per l'energia reattiva.... E penso che i misuratori elettronici attuali siano in grado di misurare l'attivazione e la reattiva....quindi penso (spero) che non ci venga addebitato nulla per la reattiva.... Ma avete dei dubbi al proposito?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  7. #29
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    sono sicuro che ha ragione livingreen.
    il primo anno e mezzo di FV avevo i contatori gist trifase su utenza monofase e nei registri leggevo, oltre il consumo reale A3 kWh, anche la reattiva kvarh capacitiva e induttiva, ebbene sulle bollette non c'era traccia della reattiva ed i numeri combaciavano esclusivamente con il consumo reale A3.
    Impianto fotovoltaico 2,94 kWp 23° -85 est 1° CE e 3 PDC Riello aria 13 kWt ( 2 da 1,1 kW ed una da 1,3 kW) dal 2007.
    Caminetto aria Montegrappa CMP05 10,5 kWt, 4* dal 2011 Caldaia a metano Riello Family 26K. Zona Climatica D, GG 1532. In attesa di Twingo Electric Zen bianca

  8. #30
    TUTOR

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    ok quindi ricordavo male, rispetto al passato è cambiato solo il fatto che la potenza reattiva viene 'controllata' e scattano penali sopra certe soglie.

    Riguardo i circuitini ovviamente mi ero concentrato sui miei dubbi ma sono d'accordissimo anch'io sul fatto che sono una bufala
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  9. #31
    Amante storico del Forum

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    Sotto 16,5 kW non ci sono penali.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  10. #32
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Aprilo, e vedrai solo un chip che fa lampeggiare un led ed uno scaricatore di sovratensioni (unica cosa utile).


    E' una bufala, peraltro molto ben conosciuta, viste le carrettate di denunce che ha ricevuto l'antitrust.
    Concordo......è proprio cosi!!!! Ho visto personalmente l'accrocco da un mio cliente convinto di aver fatto "l'affare del secolo"!!!!
    Dentro c'era il nulla!!!!
    Lasciamo perdere queste ciofeche cinesi che non servono proprio a un bel niente e, tornando al titolo del tread, l'unica economia che si può fare è non comprarlo.

    Saluti

  11. #33
    Seguace

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    Grazie innanzitutto a tutti.

    beh, il sospetto di inutilità c'era, ma come detto l'ho preso per esperimento e nell' ottica che se non giova male non fa.

    Già se mi dite che serve a scaricare picchi e sovratensioni, son contento.

    Quindi, l'energia reattiva come immaginavo nelle utenze domestiche non si paga.

    Ma viene conteggiata come assorbimento istantaneo? Ovvero un rifasatore funzionante ti consentirebbe di sfruttare al meglio le soglie del contatore?
    (es, su un contratto da 3 kw se ne assorbo 3990 il contatore tiene botta per 180 minuti in cui ho ben che finito la lavatrice, ma a 4001 salta dopo soli 3, pertanto se il contatore conteggiasse il consumo apparente nelle soglie, il rifasatore potrebbe essere utile almeno per sfruttare al meglio il proprio contratto.

  12. #34
    livingreen
    Ospite

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    Se quel coso assomigliasse almeno da lontano ad un rifasatore, magari....

    Comunque, la reattiva non viene controllata, non viene conteggiata e non si paga. L'unico effetto è quello (risibile) delle perdite per effetto Joule a causa dell'aumentata potenza apparente sulla linea.

  13. #35
    Appassionato/a

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    Secondo me qualcosa si puo' ricavare,se qualcuno ha dei dubbi vi consiglio di fare delle prove con reattore e neon non rifasati e provate a rifasare con il relativo condensatore( trovate le tabelle nelle agende di prodotti di materiale elettrico) usate un tester o una pinza amperometrica con e senza condensatore.questo consiglio e' per chi realmente ha manualita con la corrente elettrica perche' molto PERICOLOSO.

  14. #36
    livingreen
    Ospite

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    Si, se si usa un condensatore si rifasa, certo non con quel coso... ma a che pro, visto che la corrente reattiva NON viene conteggiata?
    Quanto alla pinza amperometrica: giusto, se si usa una pinza amperometrica in grado di vedere la corrente reattiva e con true rms, altrimenti con la pinza normale sono numeri a caso.

  15. #37
    Appassionato/a

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    Caro Livingreen quello che intendo io e che se un reattore da neon ha cos.f 0,7 consumi 7 e paghi 10 e parlo di esperienza personale e anche se poco secondo me anche nelle nostre case se poco qualcosa si puo ricavare.ciao

  16. #38
    Amante storico del Forum

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    Antonio.. il contatore Enel è in grado di misurare l'attiva e la reattiva... e viene programmato in modo adeguato al contratto in essere.
    Siccome sotto 16,5 kw non si paga per la reattiva, di solito non è nemmeno possibile leggerla...sebbene il quadratino del visore stia segnalando se in quel momento in cui prelevi/immetti attiva stai anche prelevando/immettendo reattiva..

    Insomma..quello che voglio dire..è che siccome non possono addebitare nel domestico la reattiva..non la rendono visibile e non la scrivono in bolletta...ma non vuol dire che "la sommano" alla attiva.

    Per cui Livegreen giustamente ti dice..rifasare..a che pro? visto che comuqnue poi l'attiva che uso è sempre quella? risaprmio della reattiva? bene per Enel, ma a me non mi cala il consumo della attiva..sbaglio?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  17. #39
    Appassionato/a

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    Buona sera Marcober tempo fa ho fatto una prova su dei reattori per neon e sono sicuro che ho visto la differenza con o senza condensatore e sono sicuro di avet misurato con la pinza amperometrica una differenza non indifferente. Nei prossimi giorni rifasero due neon di casa e vi faro sapere ;-)

  18. #40
    Amante storico del Forum

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    purtroppo per te non hai basi elettrotecniche,in corrente alternata si moltiplica tensione potenza e cosfi
    rifasare serve solo per compensare lo sfasamento della corrente rispetto la tensione.
    ma sono cose che non si riescono a spiegare in poche parole

  19. #41
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Quote Originariamente inviata da antoniomorsello Visualizza il messaggio
    ...con la pinza amperometrica ...
    e con la pinza amperometrica il cosphi non puoi misurarlo.
    Nell'immagine in questo post puoi vedere l'assorbimento di un frigo misurato con un wattametro, che legge tensione e corrente.
    La potenza apparente non tiene conto del cosphi e risulta più elevata della potenza reale.
    ciao
    Ultima modifica di gigisolar; 28-04-2014 a 21:24
    Impianto fotovoltaico 2,94 kWp 23° -85 est 1° CE e 3 PDC Riello aria 13 kWt ( 2 da 1,1 kW ed una da 1,3 kW) dal 2007.
    Caminetto aria Montegrappa CMP05 10,5 kWt, 4* dal 2011 Caldaia a metano Riello Family 26K. Zona Climatica D, GG 1532. In attesa di Twingo Electric Zen bianca

  20. #42
    Appassionato/a

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    Ok forse parliamo lingue diverse e le mie scarse conoscenze elettrotecniche hanno fatto indignare qualcuno,fine della discussione.

  21. #43
    Amante storico del Forum

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    se ti riferisci a mè,io non mi sono indignato,l'argomento della discussione era se era possibile risparmiare
    sulla bolletta energetica rifasando,non è la prima discussione sull'argomento,cerchiamo di evitare che ci
    sia qualcuno si faccia abbindolare,da falsi indizi (corrente apparente) ,però dovevamo smontare le tue certezze

  22. #44
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da antoniomorsello Visualizza il messaggio
    sono sicuro di avet misurato con la pinza amperometrica una differenza non indifferente.
    Per fare delle misure corrette di potenza reattiva, occorre un'aggeggio come questo, cosa non fattibile una normale pinza amperometrica e comunque inutile sotto i 16,5 kW di potenza se non per pura curiosità.

    Saluti

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