fb,

si, per gli imbecilli. Per fortuna nel mondo ci sono anche gli altri che usano il cervello.
E ci sono anche quelli che stanno lavorando su strade diverse per ottenere energia pulita, anche senza nucleare.

Ciao
Mario

www.NON.SE.NE.PUO.PIU.IT

sv

Cerco di rispondere con qualche riflessione più pacata e, spero, concreta.

L'ottimizzazione dei consumi non comporta automaticamente sempre l'aumento del consumo reale. E' vero che risparmiando compro la jacuzzi, ma non perchè ho energia che "mi avanza" ma semplicemente perchè il costo monetario risparmiato mi permette di fare altro. L'ottimizzazione dei consumi energetici in campo edilizio (coibentazione, sistemi di riscaldamento, ecc) non sarebbe affatto a costo zero o addirittura con un surplus economico da spendere in altro campo. Anzi se gli interventi fossero legislativamente imposti e solo parzialmente incentivati comporterebbero un aggravio economico, quindi presumibilmente una minor disponibilità a aumentare altri consumi.
Si tende poi a dimenticare (forse perchè politicamente poco simpatica) la prima soluzione per rendere un bene degno di risparmio. Cioè l'aumento del costo del bene. L'energia oggi in Europa è particolarmente a buon mercato (in Italia meno). E' evidente che un corposo aumento dei costi energetici si rifletterebbe in un minor consumo. Che sia questa la strada è una questione di decisioni politiche e di rassegnazione di tutti noi. Non scommetterei su quel 20%, ma non è una possibilità del tutto impossibile. (Basta sapere che costa... e molto a tutti... e accettarlo insomma).

Sulle rinnovabili alternanti le intenzioni dei tedeschi, e non solo di essi, sono di un'accelerazione decisa. Forse il fatto che una gran parte delle tecnologie di produzione in questo campo sia di origine tedesca, austriaca, scandinava non è secondario. (Produzioni avviate e incentivate quando ancora altri le consideravano non economiche e senza futuro, così come si considerava assurdo che il Giappone incentivasse il FV a 15.000€ / kWp e ora il 90% della produzione è giapponese... errori che si pagano).
Visto che i costi, come era ampiamente prevedibile, non costituiscono un problema insuperabile resta l'ostacolo della produzione alternante. Infatti il limite del 20% guardacaso è anche quello che normalmente si cita come massimo per non dare problemi alla rete. (Ma questo è vero per reti avanzate, in Italia i problemi nasceranno già al 15%).


"...sebbene abbiano installato 18000 turbine eoliche (fatemelo ripetere: 18000) dalle quali ne ricavano il 5% scarso e per colpa delle quali, che producono in modo intermittente (non sempre soffia il vento) e inaffidabile (il vento non annuncia quando smette di soffiare) sono, i tedeschi, a rischio costante di blackout."

Questa frase è sostanzialmente innegabile. Ma non è una prova che allora le rinnovabili alternanti non si devono usare (anche perchè non credo che i tedeschi siano così tonti da non averci pensato). E' invece una prova che è giunto il momento di cercare soluzioni tecnologiche concrete ed affidabili per garantire la continuità della produzione alternante. Servono sistemi di accumulo e reimissione in rete. Costosi forse, ma non contrari alla fisica. ">

Perché non fate una sezione sulle masturbazioni mentali adatta a ricevere la produzione giornalistica di questo personaggio? ">
NON è OT IN QUESTA SEZIONE?

Il risparmio energetico è anche risparmiare le energie a scrivere certe cose, riposati ogni tanto.
Poi se riesci a trovare un po' di spazio vicino casa tua facci fare una bella centralina nucleare o un bel termovalorizzatore, vediamo poi se rimani con le stesse idee.
Comunque sono daccordo con brigh l'energia costa troppo poco, il risparmio energetico sarebbe automatico se costasse di piu'.
Anche perchè penso che ci stiamo avvicinando, oppure lo abbiamo passato, il punto dove non possiamo più scegliere o discutere su quello che costa di più o di meno.

Punti di vista professore... e di sensibilità...

Lei trova l'intermittenza dell'eolico inaffidabile e rischiosa... oggi il vento soffia, domani forse no.

Come il molto più competente di me BrightingEyes le ha fatto notare, VOLENDO, il problema è tecnicamente risolvibile anche se non a basso costo...

Io sarei più sensibile alla potenziale "intermittenza" (e uso intenzionalmente in modo deformato il termine) del nucleare, così com'è oggi e non come potrebbe essere, intendiamoci.
Dove se qualcosa va storto, NESSUNO può essere sicuro di poter nè ripristinare la produzione in tempi brevi nè a basso costo.
Anzi... devo scappare a gambe levate e mettere una croce sopra all'impianto per centinaia d'anni, per non parlare poi dei costi MOSTRUOSI di messa in sicurezza dello stesso... messa in sicurezza che difficilmente può intendersi come definitiva e risolutiva.
Per non parlare dei costi ESTERNI, di cui tutti fanno finta di non sapere mai nulla...

In soldoni, con l'eolico c'è il rischio che oggi produco, domani no... ma posso organizzarmi, anche se costa.
Con il nucleare di oggi c'è il rischio che oggi produco, domani forse muoio... e se anche non muoio forse mi gioco l'impianto (QUINDI UNO STOP definitivo alla produttivit&agrave e la fruizione di n-mila metri quadri circostanti per una decina di generazioni... e ad oggi non ho mezzi per fronteggiare questo stato di cose, e ci guarda bene dal quantificare i relativi costi di tutto questo...

Se nucleare e fossili fossero effettivamente gravati in tariffa delle esternalità dei costi e danni assorbiti in silenzio dalla collettività, le fonti rinnovabili sarebbero già competitive da un bel po'... e non di poco...

Ovviamente poi ognuno avrà le proprie idee in merito a quale rischio preferisce correre...

mi spiace... devo ammettere che la seguivo con molto piu' interessa l'anno scorso. Ammetto che ora mi sembra proprio che voglia a tutti i costi usare frasi facili ed ad effetto.

Mi riferisco alla sua voglia di andare contro corrente.

Usa frasi facili da ripetere. Frasi che vengono pubblicate su un giornale nazionale letto da un certo numero di persone (anche se non troppe, a dire il vero). Chi ha voglia di andare contro corrente senza entrare troppo nello specifico sono convinto che trovera' nelle sue parole un grande aiuto.

che senso ha una frase come quella che ho riportato sopra?

telefoniamo di piu'? so, what?
era meglio quando non c'erano i cellulari? Qui cerca di fare colpo sugli amanti del passato rurale?

so che in USA ha vissuto anche lei. Sicuramente sa quanto sono (in)efficienti i loro frigoriferi. Ha riscontrato che, di conseguenza, li usano meno o li scelgono con dimensioni ridotte?

E la risposta mi sembra gia' di sentirla: "a loro non importa perche' con il nucleare la corrente costa meno". Sorrido ">
Cosi' come sorriderei (se non mi venisse da piangere) pensando il black out estivo dell'anno scorso. Poco pubblicizzato perche' il gestore della rete ha frainteso il significato di black out e l'ha gestito lasciando senza corrente le BLACK people che vivono OUT dalle zone ricche.
o i prezzi triplicati in california di qualche anno fa (per il report: l'amico Arnold ha conquistato la posizione di governatore grazie a questa condizione).

Aumentare l'efficenza costa?
non c'e' problema, i miglioramenti hanno un costo che tutti paghiamo volentieri.

Lei e' uno scienziato e non un filosofo. Conosco la storiella del bene finito e del risparmio. Ma non tiene conto che attualmente le macchine si muovono grazie a derivati del petrolio. E ogni litro bruciato e' inquinamento in piu' che si libera in aria.

So che su questi punti (forse alla ricerca di frasi ad effetto, facilmente memorizzabili e ripetibili) lei sposta l'attenzione sul costo economico tralasciando gli aspetti ambientali (al piu', nei massimi momenti di difficolta' si appella al nucleare anche parlando di automobili) quindi le chiedo:

avere efficienza piu' bassa e' un rispario?

oggi sono venuto in ufficio con una utilitaria 2700 cc (+- il minimo che si riesce a trovare) 12 miglia per gallone 3.55$/gallone. Piu' o meno vuol dire 5.5 km/litro 0,68 euro/litro. Le sembra che economicamente sto risparmiando cosi' tanto? E poi, anche se fosse (ma non e'), anche se comunque il petrolio finira' e quindi non ha senso risparmiarlo (altra affermazione da lei usata nei momenti di ricerca del consenso), e' intelligente immettere in atmosfera tutti i suoi prodotti di combustione in 1 anno invece che in 10?


Il processo verso le rinnovabili e' un percorso lungo ed eterogeneo. In questo percorso ci saranno tanti passaggi e ancora tantissimo utilizzo di fonti non rinnovabili. Lo accetto.
Ci vuole tempo. Ma la strada e' quella, anche se i suoi lettori non lo vogliono ammettere.

magari 1500 Kg di auto per trasportare 100Kg di persona.
efficienza 30%

Totale circa l'1% serve a trasportare la persona, il resto per l'auto, e bruciato in fumo e calore.....

Mi sento di sottoscrivere in pieno quanto Marco Piana ha ben sintetizzato. Le considerazioni economiche non possono essere l'unico perno su cui ruotano le decisioni che riguardano il benessere dei cittadini e spesso sono anche ingannevoli. Penso non sia difficile comprendere che ad esempio in campo medico la scelta di rinunciare a tecnologie costose nel campo diagnostico (pensate a TAC o Risonanza magnetico-nucleare tanto per citare cose ben conosciute) potrebbe rivelarsi molto più costosa a posteriori, in ambito trapeutico. Nel campo energetico andrebbero fatte le stesse considerazioni.

Tra l'altro il principale motivo per cui negli USA un "affare" da 2700 cc che fa 5 km con un litro è considerato "utilitaria" mentre in Europa è un mostro insensato risiede quasi esclusivamente nella differenza di costo al privato dell'energia sotto forma di carburante e conferma quanto dicevo prima. Il modo migliore per far capire il reale valore della ricchezza energetica è ... farlo pagare adeguatamente. Se l'energia da nucleare costa meno di quella da FER e la gente non accetta il nucleare... deve pagare l'energia per quello che è il suo reale costo, da FER.
Risolto questo inghippo il resto è solo questione di miglioramento tecnologico. ">

La lettura degli interventi di Brighting Eyes e di Marco Piana mi hanno portato a riflettere nuovamente su un punto che avevo già accennato ma che forse merita un approfondimento...

Un ipotesi assunta come veritiera che forse tale non è...

Ma davvero l'energia da le fonti fossili e il nucleare costa MENO delle FER?

Qualche anno fa avevo sentito parlare, purtroppo non ricordo la fonte, di uno studio comparativo sul prezzo dell'energia elettrica dalle varie fonti ricalibrate in funzione dei relativi costi esterni... ovvero quale sarebbe il costo finale qualora comprendesse effettivamente tutti i costi diretti e indiretti per produrlo...

Un esempio:
I costi di gestione, manutenzione di un reattore nucleare?
I costi straordinari in caso di incidente?
La stima dei relativi danni alla collettività?
Rendere una città un deserto inabitabile per centinaia di anni non è un danno? E i danni a casa mia si risarciscono...

Nel caso del petrolio... ogni volta che una petroliera va a bagno, al massimo, dico al MASSIMO, ingabbiano l'armatore... Poi partono le costose opere di bonifica a carico delle autorità locali della sfortunata località interessata...

Se ci si mette a tavolino e si quantificano questi danni e costi e li si spalma sul prezzo dell'energia prodotta, allora si ride... La forbice con l'energia prodotta da FER si restringe... oohhh... se si restringe...

Se quando si fa la VIA di un impianto eolico oltre a valutare l'impatto dell'impianto con un atteggiamento... ehm... taleban-ambientalista... ma si facesse un lavoro serio comparando tale scenario con scenari alternativi che prevedano altre forme di generazione tradizionale... vorrei proprio vedere chi sceglierebbe in coscienza una centrale a carbone come valida alternativa a minore impatto...

E' l'atteggiamento di fondo che è sbagliato...
Alle FER si chiede tutto: sono già largamente ecocompatibili e rinnovabili... ma devono anche essere gradevoli, con costi non equivalenti ma possibilmente inferiori alle fonti tradizionali... e per tutto questo non si perdona loro nulla, neppure il fatto di farsi semplicemente VEDERE...
Alle fonti tradizionali si perdona troppo, la collettività si accolla in modo SILENZIOSO e CRONICO i costi delle loro inefficienze in termini di sicurezza e compatibilità ambientale come un male necessario, senza alcun senso critico nè analoga sensibilità... accettando gli oneri di costose bonifiche, di impatti ambientali devastanti, di indiretti incrementi della spesa sanitaria pubblica...

Il nucleare costa poco?
Beh...
Se qualcuno più ferrato di me in materia sa dirmi quanto è costata la bonifica post Cernobyl, il famoso guscio di calcestruzzo e la sua manutenzione, la gestione e stoccaggio delle scorie e relative procedure di sicurezza... ma soprattutto, se mi sa dire questi costi chi li sostiene...

Così poi capiamo quale può essere il confronto con le scorie derivanti dalla conversione solare termica, fotovoltaica, ed eolica... e relativi costi di "smaltimento""> "> !

Vogliamo promuovere le rinnovabili? Mi sembra evidente che deve cambiare la distribuzione dei costi indiretti...

Se alla prossima petroliera che salta la bonifica, i danni, ecc. ecc. le paga non la collettività, non al limite l'armatore che ha curato il trasporto... ma si introduce un obbligo di risarcimento al DESTINATARIO di quel greggio... allora prima o il prezzo al dettaglio dovrà assorbire il colpo...

Ognuno dice la sua, ed Io non so più a chi credere.

Pero che l'energia Nucleare costa poco ci credo, perchè ?

Perchè la Francia c'è la vende a 3 volte meno di quanto a noi costa produrla con il Metano. (letto sul sito dell'ENEL)

Allora o i francese sono scemi perchè ci fanno un regalo, oppure hanno trovato qualche paese africano, chi prende le scorie in cambio di cibo ?.

sono 50 anni che c'è il Nucleare in Europa, e non c'è mai stato un problema serio, non possiamo rovinare la reputazione del Nucleare per colpa di un paese che ha una tecnologia lacunosa.

Non sono favorevole all'Nucleare, ma dall'altra parte trovo ridicolo vivere in mezzo a 127 impianti, e non abbiamo fatto niente per impedirli, bisogna calcolare il minore dei mali.

Il prezzo del petrolio, costa in realtà molto meno di quanto la paghiamo, tutto il 60% di ascise caricato sul prezzo non ha abbassato il consumo.

E' proprio di questo aspetto, di cui discutevo l'anno scorso con Barra, il promotore del CE al Ministero dell'ambiente, se consideri i costi ed i rischi ti accorgi che il PV è davvero interessante, come tutte le altre FER.
Senza considerare i vantaggi della produzione distribuita e differenziata.
Il buon FB glissa volentieri su questi aspetti, non dice certo che una centrale nucleare, se scoppia, ci mette con il fondoschiena per terra sotto tanti aspetti, non ultimo, quello energetico.
Per fortuna chi decide sembra considerare questi aspetti.

Perchè la Francia c'è la vende a 3 volte meno di quanto a noi costa produrla con il Metano. (letto sul sito dell'ENEL)


Beh... Questo spiegherebbe il prezzo contenuto sul mercato. Il che non significa però basso costo, ma solo che parte dei costi se li "cuzza" qualcun'altro... Non è che se paga un poveretto che non ha gli occhi per piangere allora quel costo non esiste...


Nessun problema serio?!? ?
Punti di vista... Un solo paese non in grado di garantire la sicurezza di una sola centrale è, a mio parere, già troppo... La posta in gioco è troppo alta... e non è certo di reputazione che stiamo parlando.

Forse è il caso di porsi lo stesso problema di reputazione per le FER... tacciate da una parte di essere palesemente lontane dal consentire l'autosufficienza energetica, dall'altra però non si è disposti ad investire alcunchè per consentire loro la massima espansione raggiungibile.
Se il nucleare è sempre il "mostro", quando si parla di energia, le FER passano sempre per "lussuose ciliegine sulla torta", tanto caruccie come guarnizione ma da non prendere troppo sul serio... In entrambi i casi è rilevabile, a mio avviso, uno stesso atteggiamento prevenuto, che mostra semmai due lati diversi.


E il minore dei mali sarebbe aggiungerne ancora qualcuno senza cercare altre strade?

Per me il male minore sarebbe incrementare l'efficienza in tutti i sistemi al fine di ridurre la domanda da coprire, portare il contributo da fonti rinnovabili al massimo delle loro potenzialità, e a quel punto, se proprio non vi è altra via, valutare come ultima opzione una soluzione socialmente malsopportata e indubbiamente pericolosa...

La scadenza di Kyoto è troppo vicina? Le FER non riuscirebbero a contribuire in modo sostanziale in tempi così brevi e sono ancora troppo costose?
Certo, assolutamente sì.
Ma la colpa è della quindicina d'anni, se va bene, che ci siamo presi in più, con comodo, rispetto ad altri prima di prendere provvedimenti effettivi in materia energetica.
Effettivi, non teorici...

Per dirne una, nel settore che conosco meglio, la legge 10/91 era all'epoca la legge più avanzata in europa in materia di contenimento della domanda energetica degli edifici, la prima a parlare di certificazione energetica... certo che se te la dimentichi nel cassetto, lei e i di lì a venire decreti attuativi... allegria!
In realtà c'è "puzza" di rinnovabili nella normativa del settore edilizio fin dagli anni settanta, ma ovviamente è rimasta una pia speranza...
Siamo i primi della classe quando c'è da mettere sulla carta belle parole, sempre gli ultimi a metterle in pratica...

Oggi non posso fare a meno di chiedermi SE quella carta avesse un minimo seguito a che livelli di efficienza saremmo arrivati, a che livello di penetrazione di solare, biomasse, cogenerazione, alle quote di mercato che avrebbero già oggi potuto essere coperte a prezzi accettabili e in modo strutturale da fonti alternative a quelle fossili... al benefico impatto nel comparto della microgenerazione diffusa in un settore che da solo si pappa il 40% della domanda energetica del paese.
Quante risorse economiche sono state letteralmente bruciate per scaldare le stelle e potevano essere impiegate per ottimizzare processi o rendere performanti alcune tecnologie?
E SE, avendo fatto a suo tempo scelte diverse, oggi saremmo davvero così alla canna del gas (in senso quasi letterale, ahimè) da rimpiangere il nucleare...

Con i se e con i ma non si risolve nulla, certo...
Ma troppo comodo scegliere sempre la via più facile, ignorare 20 anni fa al bivio il percorso virtuoso per imboccare adesso il senso unico e obbligato di una fonte impopolare e pericolosa... magari turandosi il naso e pure contenti...

Ammesso e non concesso che ci si debba turare il naso, contenti no di certo...

Il nucleare è l'unica risposta possibile?
No.
Occorre piuttosto ammettere che è l'unica risposta, semmai, che ci siamo colpevolmente lasciati, anche se questo implica un'assunzione di responsabilità per tutti, dall'ultimo dei cittadini al primo degli amministratori, ognuno per il suo.
Non è propriamente la stessa cosa...

Poi certo, questa è la mia opinione e non pretende di essere nè esaustiva, nè autorevole o addirittura universalmente valida.
Non arriva dalla pagina di un giornale. E' mia, in tal modo la pongo e tale resta, al di là del "peso" del mio prefisso che non ritengo rilevante ai fini della discussione, e chi legge può riconoscervisi totalmente, in parte, per nulla...


Certo...
Mi sembra ovvio... perchè uno Stato dovrebbe disincentivare un bene dalla domanda rigidissima (almeno in alcuni settori come i trasporti, pena il ritorno a cavalli e calessi...) dal quale arriva un flusso ininterrotto di denaro?
E' proprio sulla rigidezza della domanda che lo Stato conta per piazzare tassazioni forti...
Sui beni indispensabili O che danno assuefazione e dipendenza (leggi tabacco e superalcolici... ).

Ma lo Stato ha mai fatto veramente qualcosa per favorire o incentivare la diminuzione della domanda interna di petrolio? ? Mi riferisco sia alla domanda da parte dei privati che non quella direttamente imputabile al patrimonio, servizi, processi pubblici... No, per sapere...

Certo che ne ha abbassato il consumo. Laddove il carburante (perchè è questo che è gravato da accise, non il petrolio da cui origina) ha avuto nel passato accise molto minori il consumo è stato fortemente incentivato. Sto parlando degli Stati Uniti e degli eccessi consumatorii degli statunitensi che a noi paiono mostruosità, ma che per loro, abituati a un costo al gallone che in passato è stato inferiore all'acqua potabile, sono consumi normalissimi.
La sola ipotesi di acquistare un'auto considerandone il consumo negli anni 70 era un'argomento da barzelletta negli USA, che semmai si stupivano di vedere che anche europei "granosi" si costringevano a comprare scatolette di latta come un mercedes o un bmw serie 7 invece di accomodarsi su una comoda chevrolet da 8000 di cilindrata (e mi immagino i brainstorming al marketing della GM per capire come mai i modelli americani non avevano successo in Europa!) :">

Bisogna comunque tenere separato il costo effettivo dell'energia al sistema produttivo dal costo "politico" al consumatore. E' su questo secondo aspetto che c'è spazio di intervento.

C'è un'ultima considerazione in merito all'economicità o meno delle scelte. Fra i costi "non convenzionali" spesso si pongono il prezzo sulla salute e sull'ambiente di alcune scelte.
Giustissimo, ma ci si scorda anche di un altro fattore determinante, e cioè del "volano economico" che la produzione di energia comporta.
Sappiamo tutti benissimo quale sia il livello di vita dei cittadini di certi stati esportatori di greggio, pur con moltissime diseguaglianze sociali. La stessa Russia si sta risollevando dal disastro comunista grazie sopratutto agli enormi profitti dell'esportazione di petrolio e gas.
Questa ricchezza però non viene dal nulla, nè rappresenterebbe una vera ricchezza senza la domanda dei paesi industrializzati.
In sostanza un pozzo di petrolio non dà ricchezza a una tribù di beduini di per sè. Non produce cibo, nè vestiario, non serve per farci una casa, nè per divertirsi. E' il fatto che l'energia diventa una moneta di scambio per qualsiasi bene (anzi LA moneta di scambio visto che ormai ha soppiantato l'oro) che rende la fonte energetica una ricchezza.
Quando una nazione come l'Italia sceglie di importare l'85% dell'energia che consuma dall'estero, oltre ad esporsi pericolosissimamente a drammatici black-out in caso di chiusura dei rubinetti (e diventare in fondo ricattabile da chiunque) sceglie consapevolmente di dirottare all'estero una quota enorme di ricchezza nel futuro.
E' senz'altro possibile che in una visione settoriale, a compartimenti stagni, la scelta di importare il vettore energetico sia più economica, ma sul lungo periodo e a livello di comunità non giurerei davvero che le cose stiano così.
E' un pò la scelta fra investire 100.000 € in un nuovo macchinario o farmi fare il pezzo da un'impresa che il macchinario lo ha già e mi mette 10 € ogni pezzo. Se mi servono 1.000 pezzi all'anno può essere una scelta economica prudente quella di non espormi come capitale e far fare la lavorazione all'esterno.
Ma se il mio fornitore è monopolista o quasi e decide di elevarmi il prezzo a 30€ al pezzo? O se domani il mercato mi richiede 5000 pezzi all'anno?
E le prospettive del costo di importazione delle fonti sono tutte indistintamente improntate al rialzo, nucleare compreso, così come le previsioni di domanda energetica. In effetti, in campo energetico, le sole previsioni di discesa di costi corpose si hanno, guardacaso, nel settore delle rinnovabili. ">

ciao ero di passaggio in poche parole e senza indugi quoto mariomaggi
Anche se è vero che se l'energia eletrrica costasse di più le persone "forse" comincerebbero
a capire che l'efficienza energetica fa risparmiare!!
Ma poi come far capire a certi movimenti che anche l'acqua è un bene primario che deve essere
pagata cara sopra un certo livello di "uso quotidiano".
Non basta dire loro che quasi due miliardi di persone sono senza acqua, o devono scegliere se
bere, lavarsi o cucinare ?

il punto secondo me e' che i costi ricadono su persone/entita'/imprese diverse. Mi spiego:

il costo di acquisto del carbone (nel caso di una centrale a carbone) ricade sulla stessa azienda
il costi ambientali ricadono sui cittadini tutti

a livello di costo di produzione e gestione mi sento abbastanza sicuro che le rinnovabili siano molto piu' costose (tant'e' che senza incentivi non si installano impianti).

a livello di costo completo invece credo proprio che le rinnovabili abbiano un'infinita' di vantaggi in piu' (certi impatti a,mbientali non sono facilmente "curabili", anche con importi stratosferici)

Alcune forme di inquinamento sono quasi irreversibili. Attualmente le scorie radioattive sono, appunto, attive.

la distinzione tra costi di produzione (per l'azienda) e costi globali (per la societa' civile) e' un brutto modo di ragionare, lo so. Pero' non sono immediate le soluzioni. Sicuramente non si puo' accollare all'azienda il totale costo dell'energia prodotta (quasi sempre per le grosse produzioni la scelta della fornte energetica e' stata concordata con il governo) : vorrebbe dir3 pagare molto ma molto di piu' la energia prodotta per coprire i costi aggiunti ambientali che l'azienda dovrebbe (in parte oggi e in parte tra 20 anni) coprire. Non so, a me suona che si rischierebbe di pagare di piu' per ridurre solo in apparenza il danno ambientale.

Non sono sicuro che in questo caso l'appeal delle rinnovabili aumenterebbe di parecchio, perche' ci sarebbero mille escamotages per aumentare le tariffe delle tradizionali in maniera spoporzionatamente superiore ai costi aggiuntivi. Quando i soldi sono tanti le soluzioni legali si trovano piu' facilmente, quindi non sposterei l'attenzione sugli aspetti contrattuali con i produttori.

Insomma: mi sembra la classica situazione di "una scarpa e una ciabatta", dove si fa leva sui funzionamenti del mercato libero aumentando la forza dello stato controllore. Non mi piace e temo non funzionerebbe.

Il costo globale ricade sulla societa' civile. E questa deve coprirsi le spalle. Solo cosi' secondo me si riesce ad uscirne. Non ipotizzando tassazioni speciali, multe esagerate e controlli da inquisitori.

Iniziare da subito ad aumentare le quote pulite (ci vuole tempo, ma abbiamo appena iniziato, impegnamoci e ce la faremo)

Tra pochi anni la maggior parte dei governi preferira' che i nuovi impianti siano a rinnovabili, non ne ho dubbi. In USA dopo An Inconvenient Truth tutti sono paladini delle fonti rinnovabili. Ovviamente a parole. Passeranno 5/10 anni e di fatti non ce ne saranno stati, non ho dubbi. Ma a forza di parlarne entra in automativco in agenda. A un certo punto si iniziera' a fare, passeranno ancora un po' di decenni ma poi si arriva a respirare (in tutti i sensi) il cambiamento.

I governi dovranno volere che l'energia venga prodotta con rinnovabili. Sono molto fiducioso.

il tuo discorso diciamo che è stato affrontato in comunità europea tanto che è nata la "Borsa gas serra" e i certificati ambientali. In modo che chi inquina ...paghi il dovuto comprando quote certificati e chi invece è virtuoso le può vendere. Questo fa sicuramente bene allo sviluppo e utilizzo delle fonti rinnovabili e efficienza energetica

certamente. infatti questo approccio non e' sostenibile. Proprio perche' chi produce inquinando puo' comunque permettersi di continuare a farlo e poco gli cambia nella sua economia di scala (tant'e' che conviene comprare energia pulita attraverso certificati invece che prodursela).

mi spiego: per adesso puo' anche andare bene cosi'. Ma il rischio e' che l'energia, quela vera, resti sulle non rinnovabili e a queste ultime tocchi il gioco di "pulire" legalmente o come immagine le fonti fossili.

ciao marco ma lavori in America ?
ma non credi che questi "certificati verdi" nel tempo costeranno sempre di più e che quindi anche chi non è "virtuoso" dovrà adottare sistemi di efficienza energetica e di minor inquinamento ambientale ?

si, vivo a los angeles


non ne sono sicuro. O meglio: qualche miglioramento ci puo' essere ma non sufficiente. ricito il tuo penultimo post, che contiene gia' quanto secondo me consegue dal meccanismo attuale

in pratica chi inquina continua ad inquinare. Perche' l'energia sporca gli costa 10, quella pulita (se la procucesse) 15. Essendo non virtuoso deve comprare quote verdi in certi quantitativi. l totale quindi l'energia che produce gli costa 11 ma aumentando i costi di vendita (cosa che sta succedendo) ci ricava 22 invece che 20. In pratica la percentuale di guadagno e' la stessa.

Ovviamente i numeri che ho messo sono a caso e questo e' un mio pensiero personalissimo.

Il punto e' che l'ottica non le rinnovabili perche' possano incidere non devono essere piu' viste come una piccola quota percentuale per pulirre l'energia sporca, altrimenti l'interesse a sganciarsi da quella sporca non e' cosi' forte. Servono scelte dei governi. Adesso sto lavorando ad un progetto di 1000 MW eolici e ne conosco abbastanza bene il financing. Vi garantisco che cio' che rende appealing l'investimento e' la volonta di quel governo di avere quell'energia pulita (per una serie di motivi di interesse di immagine interna e internazionale) piu' ancora che i carbon credits (che ovviamente aiutano tantissimo l'investitore). Ma su progetti di questa taglia i funzionamenti sono diversi rispetto al pannello solare con il conto energia. Se si parla di GW sicuramente le trattative sono direttamente con i governi e la loro politica energetica.

Comunque non fraintendetemi: secondo me i vari incentivi (per ora) sono positivissimi, anche nella forma di penalizzare gli sporcaccioni e premiare i virtuosi. Credo pero' che il vero salto si avra' solo dal momento in cui ci saranno una serie di motivi pere cui i vari governi sceglieranno di autorizzare una centrale eolica INVECE CHE una a carbone. Per ora va bene osi'. Stiamo gia' facendo passi enormi ed e' giusto riconoscerlo. Non basta. Quindi speriamo in un mondo ancora migliore.

in pratica Marco daresti sostegno a un economia ETICA e SOCIALE come viene anche detto e sostenuto da diverse associazioni internzionali come quella francese Attac, dove si sostiene un economia che applichi principi non solo di mero profitto e sfruttamento risorse naturali, ma un economia che privilegi parametri economici come le attività ecocompatibili, la migliore distribuzione della ricchezza nel mondo, lo sviluppo vero dei paesi poveri e in via di sviliuppo con industriliazzazione locale. Parametri ben illustrati nel libro "Antimanuale di Economia" di Bernard Maris, consulente scientifico di Attac, che noi abbiamo pubblicato in sintesi sul nostro sito.
Le società verrebbero premiate in borsa non solo per gli utili conseguiti ma per le azioni a sostenio dell'ambiente, contro l'inquinamento, a favore dell'industrializzazione locale.

Non so come la pensi Marco Piana, ma a me queste esagerazioni ideologiche utopistiche non mi convincono affatto. Anzi, nell'ottica dello sviluppo delle rinnovabili le vedo solo dannose.
Se passa il concetto che "fonte rinnovabile = rivoluzione proletaria (o quel che ora si ritiene più presentabile... antieconomia, distribuzione delle ricchezze, ecc) la credibilità dello sforzo di rinnovamento della politica energetica ne verrà seriamente compromessa. Diventerà normale associare chi propone eolico o fotovoltaico ai no-global e ai vari gruppi anarcoidi. E a me proprio non andrebbe, meglio il nucleare di Battaglia allora.

Il passaggio a una forma di produzione rinnovabile è pienamente compatibile con una struttura economica tradizionale, non c'è alcun bisogno di invocare improbabilissime conversioni di massa al pauperismo solidale. Basta agire a livello di regole, di tariffe, di fisco per annullare il gap economico che ora favorisce la produzione non rinnovabile, basta togliere ai grandi gruppi energetici il controllo (palese o occulto) dei meccanismi di accesso alla produzione, basta dare regole certe e chiare su diritti e doveri di chi decide di investire nelle FER senza lasciarli in balia dell'assessore del paesello con smanie di protagonismo clientelare. Basta spiegare alla gente che le scelte di produzione da FER possono essere più costose ora, ma comporteranno vantaggi futuri e obbligare tutti a pagare l'energia per quello che vale, salvaguardando semmai proprio le imprese che, dovendo competere sul mercato mondiale, devono avere accesso a energia a basso costo.

Un'azienda seria farà sempre "mero profitto", chi sostiene il contrario o sta facendo marketing o trae i propri utili da altre fonti e non sa un tubo di aziendale o lavora per l'amministrazione pubblica. Sta alle regole che i cittadini si danno (e all'accettazione dei costi che ne conseguono) la capacità di trasformare l'attività di un'azienda in occasione di benessere per tutti. Le aziende che distribuivano beneficenza esistevano nell'Italia pubblica di qualche anno fa... e ce ne siamo liberati senza rimpianti. Ora non le vogliono nemmeno gli americani in saldo, pare.

non convincono molto a neppure a me.


totalmente d'accorxdo. L'azienda vive per fare profitto. Sta ai governi (lo so, soono spesso legati alle aziende, ma non sempre e solo a loro...) la scelta della politica energetica.

Senza incentivi (per ora) le rinnovabili offrirebbero meno profitti delle non rinnovabili e non avrebbe senso per un'azienda investirci.

Dal mio punto di vista ora gli incentivi vanno bene ma bisogna iniziare a strutturare il sistema elettrico in modo che, tra 10/20/30 anni o quello che sara', tutte le nuove centrali produttive sfrutteranno fonti rinnovabili e a quel punto (parere personalissimo mio) gli incentivi andrebbero progressivamente eliminati lasciando che il mercato si autoregoli.

ciao a tutti
il mio intervento era "provocatorio" è il risultato la ottenuto.
Nessuno è contrario ai profitti delle aziende. Ma tra profitto spregiudicato e "giusto profitto" ci sono
margini d'intervento notevoli. Certo sperare che ci possano essere interventi regolatori sul commercio
internazionale dettate da governi oggi è difficile anche perchè le multinazionali hanno ormai un potere
economico e giuridico extra nazionale. Quindi la vedo dura a una "riformazione di parametri economici"
più etici e sociali. Per non andare fuori tema non voglio insistere su una discussione politico-economica
che in questo contesto non è idonea.
Credo comunque che se effettivamente i certificati verdi costeranno sempre più allora questo potrà portare ad una attenzione generale all'efficienza energetica e riduzione gas serra.

La fai troppo facile BE, ricordati che siamo in Italia ">
La politica non vuole le rinnovabili, vogliono fare il meno possibile col minimo sforzo.
Già nello stesso shieramento, se c' è un Pecoraro che qualcosina (ma ina-ina "> )vorrebbe fare, c'è sempre un "Di Pietro" che queste rinnovabili le ostacola....

ciao a tutti
condivido il parere di sssuper
non è una questione di politica internazionale o dei padroni del petrolio.
Perchè allora non si spiega come la Svezia sia riuscita a ridurre la dipendenza dal petrolio
dal 75% del 1970 al solo 30 % di oggi e sarà sempre meno visto la determinazione politica
dei ministri ambientali di quel Paese. La Germania è diventata leader europeo dell'eolico.
leggevo oggi sul Panorama ( 12 aprile 2007) che nella regione spagnola, in Navarra,
la regione di Pamplona, la produzione da solare/eolico copre il 70% del fabbisogno energetico
e contano di arrivare al 100% di rinnovabile entro il 2010.
Il segreto? la lungimiranza e la volontà sia politica sia popolare.

Non intendevo dire che sia facile. Specie in Italia, certo. Intendo dire che esistono strade concrete e fattibili che portano al risultato senza per forza inventarsi nuove improbabili economie. La Svezia ne è un esempio, appunto.
Poi è sempre la volonta politica (ma in Italia direi sopratutto la capacità cerebrale politica "> ) che regola il tutto, è vero. E bisogna arrangiarsi con quello che passa il convento...

(piccolo OT... ma non troppo... oggi sotto il mio ufficio la benzina e' arrivata a 3,71$/gallone)