Rapporto 41 : una lettura critica - EnergeticAmbiente.it

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Rapporto 41 : una lettura critica

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  • #31
    Originariamente inviato da Briel Visualizza il messaggio
    si ha : R = 0.88·10-8·s-1 Troppo elevata per essere credibile ?

    Se voi foste stati i revisori di R41 proposto alla pubblicazione, l’avreste rifiutato ?
    Per me R è troppo elevato per essere credibile se confrontato ai valori della fusione calda; è molti, ma molti ordini di grandezza più in alto (cfr. Jones). Chiaramente tu dici che bisognerebbe confrontarlo con esperimento simile, ma questo è un gatto che si morde la coda. In ogni caso la cosa mi appare indecidibile, per cui passo al secondo quesito che mi sembra assai più importante.

    Io il lavoro l'avrei stroncato senza pietà (lo faccio in genere per molto meno) per la fiducia smodata che gli autori nutrono nella loro teoria. Spiego perché.

    I canali della reazione ordinaria implicano produzione di 3He+n (50%) oppure T+p (50%) oppure 4He (10-6) e ovviamente particelle energetiche.

    Gli autori sostengono che nella loro FF si produce SOLO 4He e nessuna particella energetica all'esterno.

    Ora, indipendentemente dall'esito effettivo io avrei predisposto un banco per la misura anche di neutroni e gamma, cosa che loro si sono ben guardati dal fare. Questo in fisica statistica è completamente privo di senso, li boccerebbero a qualunque esame. E' possibile che su 1010 eventi al secondo non ce ne sia neppure uno della branching ratio originale, che so con probabilità 10-8? Dovrebbero vedere almeno 100 particelle energetiche al secondo. Oppure la statistica, invocata quando si parla di coerenza, subito dopo scompare magicamente? Come si fa ad essere così sicuri di non rischiare la pelle? Sono fotoni da 23 MeV, mica caramelle.
    Guardando semplicemente il diagramma di fissione dell'uranio dovrebbe essere chiaro che la natura fa quello che vuole altrimenti dovremmo avere solo la fissione che libera più energia tra quelle possibili. Invece abbiamo un sistema con una marea di minimi locali che si riempiono secondo rapporti costanti. Possibile che D+D in Pd sia l'unica eccezione?

    Anche se nell'R41 non se ne parla apertamente, uno dei cavalli di battaglia è la termalizzazione dei gamma. Tutti? anche quelli sulla superficie del catodo sentono l'irrefrenabile impulso a precipitarsi dentro o siamo liberi di immaginare una certa isotropia?

    Io continuo a pensare che l'esperimento prevale sulla teoria, ma a me non pare un esperimento né risolutivo né particolarmente ben fatto, anche in considerazione dei mezzi e del tempo che hanno avuto a disposizione. Quanto alla derisione e allo sberleffo, credo che molto sia dovuto all'esposizione mediatica dei protagonisti. Anche questo è un gatto che si morde la coda. Se non vanno in TV nessuno se ne accorge, se ci vanno la gente si incattivisce.

    Ora mi leggo il lavoro precursore da te citato.

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    • #32
      @ Gdmster

      Sul fatto che avrebbero potuto/dovuto verificare l’emissione di n e di ? siamo perfettamente d’accordo (Cf. supra, laddove parlavo del ‘senno di poi’…)
      Miles (lo leggerai nell’articolo) l’ha fatto : ha cercato ma non ha trovato 3He + n
      In compenso ha cercato e trovato delle radiazioni.
      Ma queste ultime sono documentate solo in modo semiquantitativo, per mezzo di lastrine per odontoiatria, che non permettono di precisarne il tipo (? ? X ?...)
      E’ probabile che si tratti dei ? che ‘sfuggono’ alla termalizzazione (anch’io come te penso che quest’ultima non puo’ essere ‘integrale’)

      Tu dici : “troppa fiducia nella loro teoria”…
      Si’, sono d’accordo, ma a mio avviso R41 non meritava di essere buttato via, comme le bébé avec l’eau du bain
      A meno di non considerare che tutte le misure e le analisi riguardanti 4He sono sbagliate, o false, la produzione ex novo di 4He associata ad un certo eccesso di calore, ripetuta più volte, mostra che non si è trattato di un’elettrolisi ordinaria.
      A me sarebbe bastato, ed avrei informato gli AA delle varie critiche sollevate invitandoli a riscrivere il rapporto/articolo tenendone conto e ad aggiungervi qualche esperimento adatto a mostrare l’assenza o la presenza di emissioni nucleari.
      Penso che se è vero che da parte degli AA c’è stato eccesso di fiducia, da parte dei revisori (ma sono realmente esistiti ?) c’è stato eccesso di sfiducia.
      Peccato per la scienza.
      Peccato, perché un bébé promettente è finito nello scarico insieme all’acqua sporca

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      • #33
        ... R41 non meritava di essere buttato via [...] A meno di non considerare che tutte le misure e le analisi riguardanti 4He sono sbagliate, o false ...
        Si può avere una risposta definitiva se quelle misure sono giuste o sbagliate? Se sono giuste e non c'è radiazione corrispondente, pazienza, è una reazione sconosciuta ...

        MaZ

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        • #34
          @ Mazarul

          Avere oggi delle certezze su misure che risalgono a 10-15 anni...non saprei.

          Io continuo a pensare che qualcosa di importante è sfuggito ai revisori.
          Forse, fuorviati da cio' che è stato fatto o presentato male, si sono lasciati sfuggire cio' che poteva esserci di buono e che avrebbe meritato conferme.

          Hai letto l'articolo di Miles e coll (1993, Cf. supra) ?
          Sempre in un sistema D/Pd avevano messo in evidenza : eccesso di calore, produzione di 4He, e radiazioni...
          A quanto pare, nel 2004, sui 5 revisori incaricati dal DoE di passare in rassegna la 'letteratura' FF, solo un revisore l'aveva letto e ritenuto importante...

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          • #35
            Mah, via via che passa il tempo le certezze per esempio sul lavoro di Joule o di Newton si fanno sempre più salde.

            L'articolo di Miles che citi l' ho letto, ma come immaginavo è troppo oltre le mie capacità, per questo chiedevo qui a voialtri che ne discutete (per quanto ne capisco) con una certa competenza se si poteva avere una valutazione finale.
            A noi in curva sud, che si chieda di proseguire studi costosi e sconvolgenti sulla base di qualcosa che non si sa se è vero, ci sembra una forzatura, e dico poco.

            MaZ

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            • #36
              @ Mazarul

              Si’, i lavori di Newton e Joule sono stati confermati da innumerevoli misure, verifiche, applicazioni pratiche…
              Ci sono (state) anche incertezze, smentite, zone d’ombra non ancora chiarite...
              Ma le innumerevoli applicazioni pratiche funzionanti hanno fatto dimenticare ai più che non tutto è chiaro, che non tutto è giusto : non credo che i tifosi della curva sud i preoccupino molto di sapere se è vero o no che la RG ha spiegato la precessione di Mercurio o perché, magrado i soldi investiti, non si sa ancora con certezza se la gravità è istantanea (indipendentemente dalla distanza) o se è trasmessa a velocità finita…
              Ed è comprensibile che sia cosi’...

              Ad ogni modo, osservando cio’ che succede, è probabile che la ricerca veramente innovante (che non avanza limitatamente a ‘solchi incrementali’) non sarà (più) finanziata da fondi pubblici ma da fondi privati. In Italia, almeno.

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              • #37
                Et rebelote !

                Ancora una volta Camillo Franchini critica, non senza sarcasmo, la tesi di laurea di Claudio Giannetti :
                Elettrochimica | fusionefredda

                Ne parlo qui, dato che la tesi è stata citata qualche volta nel corso du questa discussione, e perché non sono affatto d’accordo con la suddetta critica.

                Ma, dato che io non sono chimico, ho cercato un po’ in letteratura…
                Per cominciare ho cercato il riferimento [4], ma non l’ho trovato (consultabile gratuitamente in ogni caso…)

                Ma nel 1971, Bockris e Subramanyan, elettrochimici di Philadelphia (gli stessi del ref [4]) pubblicavano :
                ScienceDirect.com - Electrochimica Acta - The equivalent pressure of molecular hydrogen in cavities within metals in terms of the overpotential developed during the evolution of hydrogen

                L’abstract inizia con :
                « In traditional electrochemistry, the pressure in cavities in equilibrium with surfaces on which H2 is being evolved is (fH2)int = exp (?2?F/RT), (1) where ? is the hydrogen overpotential, a negative quantity »
                L’articolo mostra che l’equazione non è applicabile tale e quale alle pressioni intra cavitarie, rivedendo al ribasso i valori di ? e quindi delle fH2 derivate, che sono comunque molto alti (106 atm).

                30 anni più tardi, un lavoro dell’anno 2000, di S-Y Liu et coll, di Taiwan :
                http://144.206.159.178/ft/537/22858/413489.pdf

                Due dei firmatari sono chimici.
                A pag 285 troviamo :
                "According to the Nernst equation, the fugacity fH2 of hydrogen is an exponential function of overpotential ?.
                Under the equilibrium condition, fH2=exp(-2F?/RT)
                where R and T are gas constant and temperature, respectively, and F is the Faraday’s constant."

                A me sembra che nei due lavori, scritti da chimici ed elettrochimici, l’equazione sia la stessa della tesi.
                E la sovratensione (overpotential) è indicata da ?, il che non sembra creare particolari problemi di confusione con E.

                Ma io non sono chimico, e chissà quanti altri sprovveduti, nel corso dei decenni e da un capo all’altro del mondo, si sono lasciati fuorviare da questa strana ‘fantasia su un tema di Nernst’

                PS : Quanto a Claudio Giannetti, ci si puo' tranquillizzare. E' facile constatare (Web) che non è stato poi cosi' penalizzato dalla sua tesi di laurea, dato che porta avanti una carriera di ricerca e che ottiene risultati e soddisfazioni.

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                • #38
                  Scrivendo il messaggio precedente, non era mia intenzione avviare una discussione a distanza con Camillo Franchini.
                  Cio’ che ho scritto era destinato ai lettori di questo forum, che hanno partecipato o che si interessano alla discussione sul R41, al quale la tesi di CG è legata.
                  D’altra parte, se CF dopo aver (apparentemente) lasciato perdere :
                  Rapporto 41 | fusionefredda
                  non avesse rilanciato la critica, io non avrei di certo riaperto la discussione.
                  A me interessava mostrare che non è vero che l’equazione (6) è il frutto dell’ignoranza di CG e, soprattutto, dei ‘fisici’ che lo hanno inquadrato.

                  Ora, non sento alcun bisogno di protrarre la discussione, chi sa leggere e riflettere si farà la propria idea.
                  Non andro’ a ‘spiegarmi’ sul blog Fusione Fredda, ancor meno diro’ chi sono e cosa faccio…
                  Per CF io sono un tifoso dilettante che crede nei miracoli ?
                  Puo’ continuare a pensarlo, la cosa mi lascia indifferente.

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                  • #39
                    Originariamente inviato da Briel Visualizza il messaggio
                    Scrivendo il messaggio precedente, non era mia intenzione avviare una discussione a distanza con Camillo Franchini.
                    Cio’ che ho scritto era destinato ai lettori di questo forum, che hanno partecipato o che si interessano alla discussione sul R41, al quale la tesi di CG è legata.(...)
                    Bene. Allora, sempre per i lettori di questo forum, "CF" ha riassunto la sua "opinione" qui (e seguenti)
                    Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

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                    • #40
                      @Gdmster
                      @FermiGas (se passa di qui)

                      Scusatemi se non vengo a discutere con voi sul blog FF…ma proprio non me la sento.
                      Non vorrei, con la mia mediocrità, abbassare il livello qualitativo del « blog che, per quanto riguarda la ff, non ha equivalenti. »

                      Tornando all’equazione (6) della tesi…
                      Non mi sembra che Giannetti (spalleggiato dai ‘quattro fisici quattro’) abbia scritto che pensava di raggiungere (ancor meno di aver raggiunto) pressioni dell’ordine di 1016 bar…
                      A me sembra che cio’ che è detto a pagg 2 e 3, attorno alla (6), significhi che, supponendo ? = - 0.5V è teoricamente possibile ottenere un caricamento D/Pd molto elevato, dato che la pressione teorica alla quale il D2 a tendenza a sfuggire dal reticolo (fD2) è molto alta e che, pertanto, il margine disponibile per il caricamento è molto ampio.

                      Chiarito cio’, è comunque vero che resta da vedere se la (6) è sbagliata, o se è inadatta per il calcolo corretto di fD2.
                      In particolare, sembra delicata l’utilizzazione di ? (sovratensione) ed il valore ad essa attribuito o attribuibile…

                      Come ho già detto, la (6) non è stata inventata dallo staff della tesi, dato che la si trova in letteratura, e i riferimenti sono indicati in bibliografia.
                      Ho anche detto che Bockris ne ridimensiona i limiti di applicabilità, pur non rinunciando ad utilizzarla.

                      Ancora Bockris (et al.), ha pubblicato un lavoro :
                      Electrochemistry and Materials Science of Cathodic Hydrogen Absorption and ... - Google Livres
                      nel quale riporta vari esperimenti ‘estremi’, utilizzando catodi in Pd dello spessore di 50µm.

                      A pag 411 riporta sovratensioni fino a ? = -1.0V.
                      Molto superiori quindi alla classica - 0.07V (o anche - 0.09V), conosciuta per H in Pd (sovratensione di attivazione) e verosimilmente ottenuta da misure effettuate in geometrie diverse dalla micrometrica.
                      Si puo’ quindi considerare che ? = - 0.5V, supposto da Giannetti, non è poi cosi’ aberrante.
                      Anche se Bockris trova ? = - 0.35V come limite di rottura del Pd, bisogna tener conto della differenza di spessore del catodo (la serpentina di Giannetti è spessa 2-3 µm).
                      Nel lavoro di Bockris, la fig 18 a pag 426 riporta anche l’ormai notoria (6)

                      Vale la pena di precisare che Bockris è (stato) un esperto in elettrochimica.
                      Malgrado il fatto che si sia ‘compromesso’ con la FF, resta autore di centinaia di lavori, pubblicati previa revisione.

                      In conclusione, a me sembra che il riferimento fatto nella tesi, a sostegno dell’ipotesi che c’è ampio margine teorico per un caricamento elevato D/Pd, sia piuttosto accettabile.
                      Sono troppo indulgente ?

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                      • #41
                        Ciao Briel, hai visto questo lavoro?

                        http://old.enea.it/produzione_scient...iDeuterati.pdf

                        che ne pensi?
                        "Non date da mangiare ai troll"
                        http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

                        Commenta


                        • #42
                          Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                          Ciao Briel, hai visto questo lavoro?

                          http://old.enea.it/produzione_scient...iDeuterati.pdf

                          che ne pensi?
                          Non sono Briel. Ti sei accorto che non si raggiungono più i caricamenti di una volta?
                          Comunque il lavoro è notevole. Chiaramente un eccesso di potenza non significa nulla, potrebbe essere energia accumulata in precedenza e poi rilasciata all'improvviso in seguito a una perturbazione. come quando ti scotti con la pentola già spenta. Occorrerebbe una misura integrale.

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                          • #43
                            Ciao Gdmster, si lo so che non sei Briel, il rapporto R/Ro è, stando ai grafici, tra 1,5 al 2 che mi sembra in linea con i valori proposti dagli altri lavori, per l'eccesso di calore credo servano approfondimenti maggiori.
                            La cosa interessante è che scompaiono con l'aggiunta di deuterio, e che siano legati ad un certo valore di mA/Cm^2 che dovrebbe essere legato come valore alla pressione di H che si ha nel materiale, altra cosa interessante sarebbe vedere se si ottiene lo stesso effetto con il Ni, o con la costantana (NiCu).
                            Ultima modifica di GabriChan; 21-03-2013, 20:44.
                            "Non date da mangiare ai troll"
                            http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

                            Commenta


                            • #44
                              Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                              il rapporto R/Ro è, stando ai grafici, tra 1,5 al 2 che mi sembra in linea con i valori proposti dagli altri lavori,
                              Mi riferivo al fatto che qualche anno prima in ENEA si superava il caricamento x=1 e si andava in regime supercritico. Ricordi il Rapporto 41? In questo lavoro, nello stesso Ente, ci si ferma sotto 1. Tutto qui.

                              Commenta


                              • #45
                                Si è vero, però nel lavoro di Violante viene descritto che in zone di confine tra i grani del materiale il caricamento può essere molto alto, con X > 1 il valore X <= 1 è come al solito il valore medio su tutto il materiale.
                                "Non date da mangiare ai troll"
                                http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                • #46
                                  YouTube


                                  Che fine ha fatto la bobina utilizzata?

                                  Commenta


                                  • #47
                                    Originariamente inviato da cinque Visualizza il messaggio
                                    YouTube


                                    Che fine ha fatto la bobina ...?
                                    Purtroppo era di rame e la solita banda di romeni non ha fatto meno di notarla. Scippata. Fine del sogno
                                    Aspettiamo il rapporto 42

                                    Commenta


                                    • #48
                                      Originariamente inviato da miglietto Visualizza il messaggio
                                      Scippata. Fine del sogno
                                      Aspettiamo il rapporto 42
                                      Uno che partecipava ad alcuni esperimenti 'occulti' eseguiti presso un istituto di ricerca mi aveva detto che era stata trasferita. Penso che l'abbia vista.
                                      Non saprei dire molto, perchè mi sono allontanato dal soggetto in questione. Non so se centra, ma aveva descritto alcuni procedimenti che calcolati, fornivano la sequenza dei numeri magici.

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da Briel Visualizza il messaggio

                                        Da parte mia, un primo spunto per la discussione :
                                        l’esperimento rivendica, soprattutto, la dimostrazione della formazione di 4He in una cella elettrolitica.
                                        L’assenza di 4He (prima) e la sua presenza dopo una certa reazione viene dimostrata tramite spettrometria.
                                        Partendo dalla conoscenza precisa (affermata tale) degli elementi presenti nella cella prima della reazione elettrolitica, alcune domande :
                                        - La formazion di 4He è reale ?
                                        - Se si, la spiegazione fornita dagli autori è accettabile ?
                                        - Se si, perché ? Se no, perché ?
                                        A1 - No, residuo di Deuterio confuso per Elio
                                        A2 - Spiegazione inaccettabile ed affermazioni prive di fondamento
                                        A3 - Per il perchè no, leggere ad esempio questa analisi critica al Report

                                        Warm Regards
                                        La Scienza non si basa sulla cieca fede professata da tifoserie e da credenti dello stregone o del santone di turno, bensì esige solide ed incontrovertibili evidenze scientifiche che siano verificate fino in fondo da parti skilled realmente terze ed indipendenti.

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da Briel Visualizza il messaggio
                                          Buongiorno a tutti


                                          - La formazion di 4He è reale ?
                                          - Se si, la spiegazione fornita dagli autori è accettabile ?
                                          - Se si, perché ? Se no, perché ?
                                          Q3: se si perche' se no com'è oppure vabbè eh
                                          A3: potrebbe risponderle adeguatamente lei
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