QED COERENTE E FUSIONE FREDDA - EnergeticAmbiente.it

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QED COERENTE E FUSIONE FREDDA

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  • #91
    Ottimo.
    Per la faccenda dei valore di aspettazione del campo
    nullo o no consiglio l'articolo di Slava Yukalov
    http://arxiv.org/abs/0711.0848

    Per l'utilizzo degli stati coerenti nei condensati
    di Bose-Einstein, suggerisco l'articolo di rassegna,
    sempre di Yukalov
    http://arxiv.org/abs/cond-mat/0109421

    Sulla interferenza dei condensati, il PRL:
    http://arxiv.org/abs/cond-mat/0701277
    ma anche
    http://arxiv.org/abs/cond-mat/0604371
    che forse e` il piu` interessante.

    In tutti questi lavori non e` il campo elettromagnetico
    che "coerentizza" gli atomi.

    Ciao,
    L.

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    • #92
      Ciao lucasala,

      grazie per le informazioni, li leggerò al più presto.
      Una domanda preliminare: quando dici che in tutti questi lavori il campo e.m. non coerentizza gli atomi significa che quei lavori hanno considerato l'interazione col campo e.m. (spero non in una gauge "pura" in cui il pot vettore sia indipendente sia dallo spazio che dal tempo) e alla fine non è lui a coerentizzare oppure non l'hanno proprio considerato ??

      Un appunto sulla meccanica statistica che tu dici "funzionare" (anche se il problema riguarda l'interpretazione di copenaghen in generale):

      funziona nel senso che è capace di predire i risultati di tutte le possibili osservazioni che possiamo fare sul sistema ma a patto di non chiedersi mai più che cosa sia "realmente" una particella quantistica e asserendo che sia un oggetto che
      "qualche volta si comporta come onda e qualche altra come particella".

      Sembra un pò di leggere un libro newage, non trovi?
      Un tentativo di dar senso al nonsenso io direi.

      Visto che sei ferrato in QFT ti vorrei chiedere se mi puoi spiegare una cosa:
      I fotoni si manifestano nelle interazioni del campo con la materia con determinate regole di negoziazione tra energia e momento.
      E questa è una parte della realtà.
      Ma cosa accade alla evoluzione dinamica del campo quando nessuno lo osserva e non c'è nessuna negoziazione E-p con altri campi di materia ?

      grazie e
      ciao

      Vorrei sapere cosa ne pensi di quest'altro articolo e di quello di Vitiello:

      Edited by mgb2 - 28/3/2008, 16:38

      Download attachment
      Srivastava2.pdf ( Number of downloads: 23 )

      I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
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      • #93
        Sono questioni troppo difficili per me.
        Tanto per dire, ecco parte di un e-mail che ho mandato
        oggi:

        %%%%%%%%%%%%%%%%%%%
        A proposito della BCS, nei libri a volte si trova una formula
        del tipo

        \psi(x_1,...,x_N) = A[ \phi(x_1,x_2) \phi(x_3,x_4) ... \phi(x_{N-1},x_N) ]

        per indicare la funzione di prova BCS ad N particelle,
        dove A[ ] indica l'operatore che antisimmetrizza il tutto.
        In questa formula la funzione a due particelle \phi(x,x')
        e` la stessa per tutte le N/2 coppie.

        Domanda:
        come mai il fatto che tutte le coppie sono
        nello stesso stato a due particelle,
        non implica che la frazione condensata sia 1
        (o 1/2, a seconda della normalizzazione)?

        Nel caso della BEC con i bosoni, solitamente si scrive

        \Psi(x_1,...,x_N) = \Phi(x_1) \Phi(x_2) ... \Phi(x_N)

        per indicare la funzione di prova di campo-medio alla Hartree
        dalla quale si ricava la Gross-Pitaevskii.
        In questa formula la funzione a singola particella \Phi(x)
        e` la stessa per tutte le N particelle.
        Inoltre si dice (o meglio, io ho sempre detto) che:
        "questa funzione di prova implica che
        tutte le particelle sono nel condensato", cioe`
        per l'appunto nello stesso stato di singola particella,
        e che quindi la frazione condensata e` 1.
        %%%%%%%%%%%%%%%%%%

        Questo per dire che a volte si ottengono dei risultati,
        come questo
        http://arxiv.org/abs/cond-mat/0506074
        ma li si capiscono dopo, forse.

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        • #94
          Ciao lucasala,

          ho letto il primo lavoro di Yukalov.
          Sembra che il discorso non faccia una piega.
          Ma vorrei chiederti una cosa:
          tu dici che

          CITAZIONE
          A mio parere, la novita` di Preparata non sta nei valori di aspettazione
          nulli o meno, ma sta nel fatto che egli aggiunge nella lagrangiana
          complessiva anche il campo elettromagnetico. Questo solitamente la gente
          che lavora in materia condensata non lo fa, a meno che non ci sia un campo
          elettromagnetico esterno.

          Questa novità è praticamente riscritta e corretta in quei due articoli che ti ho citatao (del giudice e srivastava), giusto?

          Io comincerei a chiamarla realtà più che novità, nel senso che considerare l'interazione col campo e.m. credo sia un approccio più realistico che non considerarlo affatto.

          Proprio come la meccanica quantistica può essere considerata un caso particolare della teoria quantistica dei campi (nel caso in cui la densità di campo sia sufficientemente piccola).
          Ma le approssimazioni, anche quando danno risultati soddisfacenti (esatti anche alla 5° cifra decimale), restano sempre tali.

          Allora ti chiedo, visto che questa "novità" non è stata considerata da Yukalov, credi che dovrebbe rivederlo?
          Oppure è più giusto dire che le sue affermazioni valgono quando il valore del campo bosonico è nullo?

          Ma in quali casi in natura (e anche in laboratorio) la Zero Point Energy e le sue fluttuazioni sono nulle ????


          Ciao

          Un piccolo commento alla tua frase:

          CITAZIONE
          Sono questioni troppo difficili per me.

          Questa risposta te la puoi aspettare da uno come me, che lavora in un'azienda a conduzione familiare.
          Non posso accettarla invece da una persona che usa con cosi tanta disinvoltura la QFT nelle sue pubblicazioni.
          Faresti bene a darti una risposta altrimenti corri il rischio di ottenere dei risultati e di capirli solo dopo molto tempo.

          Ah, ho letto il tuo articolo con le extended BCS equation, interessante.
          Ma parti da un'hamiltoniana che non contiene il termine di interazione col campo e il sistema è sempre quello dei gas ultradiluiti e ultrafreddi (cioè siamo lontani dalla "realtà").
          E che usa uno pseudopotenziale (quale sarà mai invece il potenziale "reale", boh).
          Hai mai provato ad inserire il termine d'interazione e a vedere se le soluzioni cambiano??

          riciao

          Edited by mgb2 - 2/4/2008, 17:09
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          • #95
            Dunque, come ho gia' scritto ci sono molti fenomeni dove si tiene
            in conto anche il termine dovuto al campo elettromagnetico.

            Ora cerco di spiegare quello che ho capito:

            sicuramente si puo' scrivere, se si scrive spesso, una teoria di campo
            effettiva dove c'e' anche esplicitamente l'operatore del campo
            elettromagnetico.

            Il problema e' che per avere delle osservabili si devono
            scegliere degli stati con i quali calcolare i valori di aspettazione.

            Ora, secondo quasi tutti, nel problema della condensazione
            di Bose-Einstein, ed i altri problemi, lo stato da scegliere
            e' senza fotoni.

            Preparata dice invece che questo stato senza fotoni e'
            in certe circostanza sbagliato perche' non e' quello
            che minimizza l'energia: lo stato che minimizza l'energia
            diventa, per Preparata quello coerente, sia per i fotoni
            che per gli atomi.

            Purtroppo nei condensati di gas atomici ultrafreddi (BEC)
            nessuno ha mai osservato la presenza di questi fotoni
            o di un campo elettromagnetico non nullo.

            Ripeto, i risultati sperimentali sui BEC
            si spiegano molto bene senza aggiungere
            uno stato coerente di fotoni.

            Se si aggiunge dall'esterno un laser,
            allora il sistema complessivo BEC + laser
            viene descritto molto bene da uno stato
            coerente di fotoni e, se si vuole, anche di atomi coerenti.
            Domani, qui al congresso di Toledo dove sono,
            ci sara' proprio un talk su questo.
            Ma ce ne sono stati altri anche oggi e ieri.

            Come ho gia' scritto, nei due preprint di Preparata
            sui BEC ci sono vari errori. Se vuoi ti scrivo quali.

            Gli esperimenti sui BEC vengono fatti
            abitualmente. Ci sono 80 gruppi sperimentali nel mondo.
            2 anche in Italia. Sono una cosa vera.

            Aggiungo una cosa un po' antipatica:
            purtroppo ci sono vari esempi di
            "stranezza indotta dalla coerenza".
            Basta pensare al premio Nobel Brian Josephson, che
            ora si occupa che parapsicologia e simili.
            La cosa grave e' che si occupino quasi solo di "cose strane"
            in un laboratorio di ricerca italiano privato milanese:
            aspetto ancora che mi paghino il talk che ho fatto
            da loro vari anni fa. E' l'unico posto dove mi hanno
            invitato e poi non mi hanno pagato. Mah.

            Mi e' stato detto da un ragazzo che ha lavorato
            2 anni in questo laboratorio, che invece di essere abbonati
            a Physical Review Letters, sono abbonati a riviste
            newage pseudoscientifiche, e simili.
            E molte altre cose potrei dire.

            Mah.

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            • #96
              Ciao lucasala,

              quando dici "secondo quasi tutti" cosa significa?
              C'è qualcuno che non la pensa come te?
              Qualcuno ha scelto lo stato con fotoni e ha calcolato i valori di aspettazione?
              E chi è?
              E comunque io non la penso come "quasi tutti" solo perchè "quasi tutti" la pensano allo stesso modo, altrimenti la criticità scomparirebbe.

              CITAZIONE
              Purtroppo nei condensati di gas atomici ultrafreddi (BEC)
              nessuno ha mai osservato la presenza di questi fotoni
              o di un campo elettromagnetico non nullo.

              Mi stai dicendo che in quegli esperimenti il valor medio dell'energia di punto zero è nulla?

              CITAZIONE
              Come ho gia' scritto, nei due preprint di Preparata
              sui BEC ci sono vari errori. Se vuoi ti scrivo quali.

              Si grazie.
              Ma vorrei anche che scrivessi quali errori ci sono nei due articoli che continuo invano a citarti.

              ciao
              I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
              username: genni.rom
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              • #97
                Dunque,
                CITAZIONE
                quando dici "secondo quasi tutti" cosa significa?
                C'è qualcuno che non la pensa come te?
                Qualcuno ha scelto lo stato con fotoni e ha calcolato i valori di aspettazione?
                E chi è?

                Preparata e Del Giudice, of course !!
                Pero' nel problema della BEC, essi
                non hanno confrontato le energie che si ottengono
                con i due stati di prova, ma semplicmente detto
                che nel caso dello stato coerente di fotoni
                l'energia e' piu' bassa.

                CITAZIONE
                E comunque io non la penso come "quasi tutti" solo perchè "quasi tutti" la pensano allo stesso modo, altrimenti la criticità scomparirebbe.

                E fai bene. Pero' secondo me e' bene anche analizzare
                chi dice certe cose e perche' le dice.
                Ecco il motivo del mio apparire nel forum.

                CITAZIONE
                Mi stai dicendo che in quegli esperimenti il valor medio dell'energia di punto zero è nulla?

                Il campo elettromagnetico misurato e' zero.
                Meglio, c'e' solo quello che mettono gli sperimentali
                per intrappolare e raffreddare.
                Non si produce nessuno campo elettromagnetico
                aggiuntivo. Nessun effetto "superradiante",
                che invece su puo' produrre, ed e' stato
                prodotto nei BEC con altre modalita'.
                Ho fatto un lavoro su questo
                http://arxiv.org/abs/cond-mat/0309349
                con NP e RB.

                CITAZIONE
                Ma vorrei anche che scrivessi quali errori ci sono nei due articoli che continuo invano a citarti

                Se sono quelli di Vitiello, non ho mai detto che li ci sono degli errori.

                Nei due preprint sulla BEC di GP e EDG, l'errore piu' evidente
                e' che fanno i calcoli per un BEC in una scatola con barriere rigide, mentre negli esperimenti il BEC e' in un potenziale
                armonico. Sembra una cosa da niente, ma in realta' il confinamento
                armonico modifica di vari ordini di grandezza la temperatura
                critica di condensazione.

                Nella tabella del loro secondo preprint sulla BEC,
                nell'ultima colonna la T_BEC e' quella per un gas ideale
                di Bosoni uniforme. Negli esperimenti il gas di bosoni
                e' quasi-ideale ma NON uniforme, a causa della trappola
                armonica. La formula per la T_BEC da usare non e'
                l' Eq. (1) che scrivono loro.


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                • #98
                  Aggiunta:

                  la formula da usare e' quella di un gas di Bose ideale in trappola armonica. I numeri che uno ottiene in questo modo sono completamente diversi, e sono in ottimo accordo
                  con gli esperimenti.

                  Se si usa invece la teoria di Preparata aggiungendo
                  il potenziale armonico di confinamento per i bosoni,
                  i numeri cambiano e non sono piu' in accordo con gli esperimenti.

                  Osservazione metodologica:

                  Prima di scrivere degli articoli teorici bisogna analizzare
                  in GRANDE dettaglio il sistema che di intende studiare.

                  Per farlo bisogna leggere gli articoli sperimentali,
                  quelli teorici, e poi discutere con MOLTE PERSONE a lungo.

                  Si devono poi riprodurre i risultati teorici noti, e
                  solo dopo si puo' provare a fare dei calcoli nuovi.


                  Commenta


                  • #99
                    A proposito,

                    mbinlondon

                    mi ricorda tanto

                    MB, un ragazzo bresciano che si e' laureato con GP e poi ha fatto il dottorato con LR, quando anche io lavoravo con LR come postdoc.

                    E' chiaro che GP era meglio di LR come teorico: non ho mai visto
                    fare un conto ad LR. Ma di qui a dire, come fa
                    mbinlondon, che "GP era imbattibile come teorico" ce ne corre.
                    La frase giusta dovrebbe essere "tra quelli che ho visto all'opera
                    GP era il migliore come teorico".

                    Pero'
                    mbinlondon
                    non ha mai visto all'opera me...,
                    o AP che e' anche piu' bravo.

                    Venendo da Padova, devo dire che a Milano ho trovato
                    un ambiente dove i teorici di quantum field theory
                    erano in media abbastanza scarsini.
                    Ora la cosa e' un po' migliorata con dei giovani
                    (che hanno studiato fuori).



                    Ma non mi pronuncio su

                    mbinlondon

                    come esperto di quantum field theory. Anche se forse potrei.

                    So solo che e' stato cosi temerario da rinunciare ad un assegno di ricerca postdottorato di 4 anni che gli aveva offerto LR.
                    A quest'ora sarebbe stato ric. univ. a Mi.,
                    e non "banchiere" a Londra.

                    Cosa e' meglio? Mah.
                    Per il portafogli credo di saperlo...

                    Commenta


                    • ciao lucasala,

                      CITAZIONE
                      Il campo elettromagnetico misurato e' zero.
                      Meglio, c'e' solo quello che mettono gli sperimentali
                      per intrappolare e raffreddare.
                      Non si produce nessuno campo elettromagnetico
                      aggiuntivo. Nessun effetto "superradiante",
                      che invece su puo' produrre, ed e' stato
                      prodotto nei BEC con altre modalita'.
                      Ho fatto un lavoro su questo

                      Se parti da un'hamiltoniana per un sistema a due livelli di N atomi (ma Vitiello fa anche di più) che contiene il termine di interazione col campo em e consideri il sistema confinato in un intervallo di dimensione L << della lunghezza d'onda risonante del campo em puoi capire perchè non ci sono fotoni negli esperimenti.

                      Considerare L<<lambda implica che la regione spaziale, dove materia e campo em sono definiti, si partizioni naturalmente in Domini di Coerenza (vedi sempre Vitiello se ti sei stufato di associare questo concetto a Preparata) delle dimensioni di lambda, dove le loro ampiezze sono praticamente costanti e le fluttuazioni quantistiche e termiche sono confinate.

                      Inoltre la "slowly varying envelope approximation" che afferma che la dipendenza temporale dell'ampiezza del campo em si possa trascurare e che credo usi anche tu quando tratti l'interazione laser-BEC (correggimi se sbaglio, ancora lo devo leggere), è un'approssimazione che fallisce nel limite di materia altamente condensata (<a+_1a_1 + a+_2a2>=N o lim N/L --> inf= cost).

                      L'analisi che fanno gli autori porta ad un valore di densità critica che dipende dalla costante di accoppiamento campo em-materia e dalla freq. della radiazione.
                      Al di sopra di questo valore di soglia il sistema evolve dallo stato fondamentale perturbativo (PGS) a quello coerente (CGS).
                      Ma la cosa più importante è che:

                      "What is most remarkable about the CGS is the phase locking between the matter and the em fields (le stesse parole di Vitiello ma 10 anni prima), presenting us a vivid picture of matter coherently and collectively oscillating between its two atomic levels in tune with a coherent em field which, unlike what happens in the Laser, get trapped in the matter".

                      Ecco perchè non vedi i fotoni, sono intrappolati nella materia.
                      Ma a questo risultato ci si arriva solo se si studia l'evoluzione dinamica dei campi tenendo conto del fatto che essi esistono anche quando non li si osserva e non solo quando interagiscono con altri campi (fotoni).

                      Ciao

                      p.s.
                      appena posso do un'occhiata a quegli errori che mi segnalavi, mi potresti dare i riferimenti dei preprint??

                      p.p.s.s.
                      lasciamo perdere le considerazioni personali su cosa fanno le persone per vivere e quello che pretendono di sapere.
                      Magari puoi imparare qualcosa anche da qualcuno che lavora in qualche sperduto ufficio brevetti tedesco, non si sa mai.
                      I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
                      username: genni.rom
                      password: martina

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                      • CITAZIONE
                        Ecco perchè non vedi i fotoni, sono intrappolati nella materia.

                        Non sono io che non li vedo.
                        Non li vedono negli esperimenti.

                        Cosa voglia dire "intrappolati nella materia"
                        non mi e' per nulla chiaro.
                        Se si misura il campo elettrico in un punto dello
                        spazio quanto vale in Volt/metro, secondo la teoria di cui parli?


                        Gli articoli sono
                        http://arxiv.org/abs/cond-mat/9812011
                        e
                        http://arxiv.org/abs/cond-mat/9812018

                        CITAZIONE
                        lasciamo perdere le considerazioni personali su cosa fanno le persone per vivere e quello che pretendono di sapere.
                        Magari puoi imparare qualcosa anche da qualcuno che lavora in qualche sperduto ufficio brevetti tedesco, non si sa mai.

                        Guarda che Einstein pubblicava le cose che piacevano nelle
                        riviste che piacevano. Altrimenti non sarebbe uscito dall'ufficio
                        brevetti. Non era una persona controcorrente. Anzi.

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                        • Al più presto chiarirò,
                          ti invierò le scansioni del testo altrimenti ci metterei troppo tempo a scriverle.
                          Un primo assaggio lo trovi da pag.4 di questa sezione dove il "banchiere" comincia a parlarne.
                          Ma per avere un quadro più completo e per sapere se effettivamente è tutto giusto o sbagliato (mi interessa davvero il tuo parere) dovresti avere il testo completo sotto mano.

                          CITAZIONE
                          Non era una persona controcorrente. Anzi.

                          Spero tu non ti riferissi alla conferenza Solvay del 1927 in cui il "realista" Einstein ( ...i fotoni, che appaiono inevitabilmente quando il campo em interagisce con la materia, devono già esistere nel campo, e il campo deve essere composto da essi) ebbe la peggio sul "convenzionalista" Bohr (...il campo è totalmente estrinseco, è solo una costruzione mentale astratta creata ad hoc per l'oggetto fisico reale, il fotone).
                          Ma il dibattito raggiunse l'apice nel 1935 col paradosso EPR.
                          E da li è venuto fuori (esperimenti condotti anche negli anni 80 lo confermano) che nella meccanica quantistica il principio di causalità è inevitabilmente violato.

                          Una domanda: ma ti sei degnato di leggere l'articolo di Vitiello o aspetti per 9 anni una sua chiamata?
                          E quando mi darai un tuo parere?

                          a presto

                          mgb2


                          I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
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                          • Mmm, guarda che i libri di Preparata li ho, ed anche gli articoli.

                            La mia era una domanda, della quale so la risposta:

                            secondo la teoria di Preparata, Vitiello, Del Giudice, e company
                            c'e' un campo elettromagnetico misurabile, la cui lunghezza
                            d'onda e' pari a quella della transizione tra due stati elettronici
                            degli atomi coinvolti.
                            Secondo questa teoria e' proprio questo campo elettromagnetico
                            che induce la transizione dallo stato di Fock allo stato coerente
                            la materia. La regione di coerenza della materia ha una lunghezza
                            spaziale che e' proprio la lunghezza d'onda
                            di questo campo elettromagnetico.

                            Il problema, come ho gia' scritto, e' che negli esperimenti
                            sulla BEC questo campo elettromagnetico non lo misurano. NON C'E'.
                            E gli esperimenti sulla BEC mostrano anche che
                            la regione di coerenza della materia NON E' quella
                            della lunghezza d'onda della transizione tra stati
                            elettronici.

                            Inoltre, non ho mai visto una dimostrazione che
                            lo stato di Preparata ed amici ha un'energia piu'
                            bassa dello stato a zero fotoni.
                            Negli articoli di Vitiello e Del giudice che tu citi
                            NON C'E' questa dimostrazione.



                            Mi ero inserito nel forum per sapere le connessioni
                            epistemologiche tra Vitiello e Preparata,
                            ma fino ad ora niente, mah.

                            Ad esempio, mi sembra che nel suo libro
                            "Dal quark ai cristalli" Preparata non citi mai Vitiello,
                            anche se hanno fatto un lavoro assieme.
                            Come mai?

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                            • Ciao, il dibattito e' molto interessante.

                              Di una cosa non sono sicuro:
                              se CI FOSSE un campo e.m. non nullo nello stato di minima energia,
                              potrebbe essere misurato con la stessa tecnica che useresti per misurare un campo e.m. come quello che esiste tra le piastre di un condensatore?

                              O c'e' una differenza fondamentale tra i due campi perche' nel primo caso occorrerebbe perturbare lo stato di minima energia per estrarlo? La risposta puo' essere molto semplice, perdonate l'ignoranza.

                              Commenta


                              • CITAZIONE (Jacomo @ 12/4/2008, 17:07)
                                Ciao, il dibattito e' molto interessante.

                                Di una cosa non sono sicuro:
                                se CI FOSSE un campo e.m. non nullo nello stato di minima energia,
                                potrebbe essere misurato con la stessa tecnica che useresti per misurare un campo e.m. come quello che esiste tra le piastre di un condensatore?

                                O c'e' una differenza fondamentale tra i due campi perche' nel primo caso occorrerebbe perturbare lo stato di minima energia per estrarlo? La risposta puo' essere molto semplice, perdonate l'ignoranza.

                                Ciao, è quello che mi sono chiesto anch'io. Anzi, mi pare che Preparata lo scriva esplicitamente: il campo resta imprigionato ENTRO la materia condensata, e quindi all'esterno risulta nullo.
                                Come fa Lucasala a dire che non c'è il campo? Al limite può assicurare che non viene misurato, ma non basta, e torniamo al punto di partenza. Se ha ragione Preparata, dovremmo concentrarci sugli effetti che tale campo potrebbe causare, visto che non lo possiamo misurare direttamente, no?
                                "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                • Allora: i BEC sono intrappolati da trappole magnetiche o magneto-ottiche, cioe' da campi magnetici o da campi elettromagnetici
                                  (laser far-detuned, cioe' con frequenza lontana dalle transizione di dipolo di cui parla Preparata).

                                  Questi campi intrappolanti determinano
                                  la distribuzione di densita' spaziale
                                  (ed anche nello spazio dei momenti) dei BEC.
                                  Le predizioni della equazione Gross-Pitaevskii sono
                                  in ottimo accordo con le evidenze sperimentali
                                  sui profili di densita'.

                                  NON ci sono profili di densita' anomali.
                                  In particolare NON ci sono oscillazioni spaziali di densita'
                                  nei BEC con una lunghezza d'onda corrispondente dalla
                                  transizione di dipolo alla Preparata.

                                  Ci sono circa 60 laboratori dove fanno questi esperimenti,
                                  anche in Italia a Firenze e Pisa.
                                  Come forse sapete hanno preso il Nobel nel 2003
                                  (ed anche nel 1997) per questi studi.

                                  Devo dire che la teoria di Preparata mi sembra un po' troppo semplice:
                                  non 'e altro che l'equazione di Gross-Pitaevskii accoppiata dal campo elettromagnetico classico, del quale poi si considera un solo modo.
                                  Sono le equazioni che ho usato anche io con NP e RB.
                                  Ma nel nostro caso il modo del campo arriva da un laser esterno,
                                  anche se RB dice che forse non e' necessario
                                  (ma quando parla di GP fa sempre una lacrimuccia,
                                  e quindi non e' affidabile).

                                  La magia di Preparata sta' nel fatto che questo modo classico
                                  del campo elettromagnetico appare "spontaneamente".
                                  Preparata dice che questo stato a numero medio finito di atomi ed anche di fotoni ha un'energia piu' bassa dello stato a numero
                                  finito di atomi ma zero fotoni.
                                  Non trovo la dimostrazione di questo fatto.

                                  In articoli di molti anni prima Preparata aveva scritto cose simili
                                  sul vuoto della cromodinamica quantistica (QCD).
                                  Se non ricordo male, una dimosrazione c'e' in un vecchio numero del Nuovo Cimento ed anche dei conti numerici su un PRL, ma riguarda la QCD.

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                                  • Non ho il libro di Preparata sotto mano, ma la dimostrazione che ci sia un gap di energia tra lo stato di vuoto perturbativo e quello coerente, c'e' ed e' iterata piu' volte. Il calcolo di QCD e' piu' complesso ma lo spirito e' simile.
                                    Sono d'accordo che ci possa essere una iper-semplificazione per quanto riguarda il modo risonante che viene scelto, ma il non trascurare l'accoppiamento tra campo di materia e campo e.m. in partenza, e vedere dove questo possa portare, pare una novita'.
                                    Che ne pensi a riguardo della misurabilita' del campo e.m. qualora questo "migri" verso uno stato coerente quando un sistema materia+campo e.m. sta nello stato di minima energia?

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                                    • CITAZIONE (lucasala @ 12/4/2008, 23:19)
                                      Allora: i BEC sono intrappolati da trappole magnetiche o magneto-ottiche, cioe' da campi magnetici o da campi elettromagnetici
                                      (laser far-detuned, cioe' con frequenza lontana dalle transizione di dipolo di cui parla Preparata).

                                      Scusa la domanda stupida, ma... i campi trappola esterni non potrebbero essere sufficienti a cancellare il campo EM coerente spontaneo?
                                      "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                      • Certamente se c'e' e' misurabile.
                                        Basta mettere un oggetto carico o, come ho scritto,
                                        misurando gli effetti sulla distribuzione spaziale
                                        (o nello spazio dei momenti) degli atomi.

                                        Ma negli atomi alcalini ultraffeddi che formano
                                        i condensati di Bose-Einstein non c'e'.
                                        I am sorry.

                                        Io ho il libro di Preparata "QED Coherence in Matter"
                                        qui con me, ma questa dimostrazione
                                        dell'esistenza di un gap non la vedo.


                                        CITAZIONE
                                        Scusa la domanda stupida, ma... i campi trappola esterni non potrebbero essere sufficienti a cancellare il campo EM coerente spontaneo

                                        Senza che i campi intrappolanti si modifichino?
                                        Mi sembra molto molto strano. Mai sentita una cosa simile.

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                                        • Grazie x la risposta ... molto interessante.
                                          Per quanto riguarda la dimostrazione del gap, se vai al capitolo "generico" sui two-level systems, troverai un'equazione in cui si calcola \Delta E,
                                          che appunto e' il gap energetico tra il vuoto perturbativo e quello coerente.

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                                          • Nel 2007 e` uscito un articolo su Nature di un gruppo di sperimentali tedeschi.
                                            Parlano proprio dell'interazione coerente tra materia (BEC) e campo elettromagnetico.
                                            Pero` il campo elettromagnetico, come ho scritto piu` volte,
                                            viene generato dall'esterno ed il tutto e` in cavita`.

                                            Nessuna generazione spontanea alla Preparata.

                                            Allego l'articolo.



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                                            • Ciao,
                                              come scrivi, i tedeschi fanno interagire un BEC con un laser e in questo caso il laser e' esterno: lo accendono loro. Mi pare pero' che questa situazione sperimentale non aiuti a chiarire il perche' un BEC sia coerente. Come hai correttamente fatto notare, esistono teorie che spiegano tutto senza tirare in ballo l'interazione col campo elettromagnetico, quindi sarebbe bello cercare di falsificare l'una o l'altra teoria (le due imprese di falsificazione possono presentarsi a priori con diversi gradi di difficolta').
                                              Per quanto riguarda la misurabilita' del campo elettromagnetico di Preparata, la massa del fotone all'interno del dominio di coerenza e' immaginaria quindi non si propaga. Pensi che si possa immaginare un esperimento che misuri qualcosa tipo una forza di Lorentz al confine del dominio (ammesso che esista?)
                                              Hai trovato la formula con l'espressione del gap di energia?

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                                              • CITAZIONE
                                                Hai trovato la formula con l'espressione del gap di energia?

                                                No. Saranno le Eqs. (3.15), (3.23) e (3.30)? Mah.

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                                                • Ciao jacomo e benvenuto,
                                                  ...interessanti le tue osservazioni e anche la tua proposta per misurare la forza di Lorentz.

                                                  Per lucasala,
                                                  Si, l'eq è la 3.30.
                                                  il Delta è= A^2(...)-gAsin(...).

                                                  Anch'io come te sono qui per capire se questa teoria possa tornare utile per i miei studi.

                                                  CITAZIONE
                                                  Non voglio interagire direttamente con EDG.
                                                  E credo tu sia abbastanza intelligente per capire perche'.

                                                  Mi fai troppo intelligente, prima che possa supporre motivazioni insensate faresti meglio a spiegarti, meglio se privatamente cosi evitiamo di sporcare la sezione.

                                                  Ciao



                                                  ciao

                                                  Edited by mgb2 - 14/4/2008, 16:03
                                                  I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
                                                  username: genni.rom
                                                  password: martina

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                                                  • Non mi va che si sappia che interagisco con EDG.
                                                    Tutto qui.

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                                                    • Disse il campo alla materia
                                                      "Non mi va che si sappia che interagisco con te"
                                                      La materia rispose
                                                      "E se si accorgono che si e' rotta la simmetria?"
                                                      E il campo
                                                      "Diremo che si e' rotta da sola".

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                                                      • non ho parole.


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                                                        E potresti esplicitare meglio quell'esperimento sulla misura del campo ???
                                                        Perchè non lo definiamo meglio cosicchè qualcuno che ha i mezzi possa verificarlo.

                                                        ciao

                                                        Edited by mgb2 - 15/4/2008, 11:06
                                                        I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
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                                                        • Preparata non e' mai stato chiaro su questo punto della misurabilita' del campo. Il fatto e' che non e' un campo libero. Se qualcuno vuole raccogliere l'idea e pensarci ...
                                                          Non ho letto l'articolo di Vitiello e non e' in cima alla lista di cose che vorrei leggere ...

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                                                          • Sono sempre io, ma ho dovuto cambiare il nickname.

                                                            Il modello di Dicke che usa Preparata prevede una transizione di fase quantistica
                                                            al di sopra di una densita' critica di atomi.
                                                            Il campo fotonico coerente si dovrebbe ottenere quindi ad alte densita' atomiche.
                                                            Forse negli esperimenti con i BEC atomici non hanno ancora raggiunto queste densita'.

                                                            Il modello di Dicke e' studiato da 50 anni, ma non mi sembra che a tutt'oggi
                                                            qualcuno abbia osservato questa transizione di fase.
                                                            Il modello di Dicke considera N atomi a 2 livelli accopiati con interazione dipolare
                                                            ad un singolo modo del campo fotonico, quello della transizione tra di 2 livelli.

                                                            Forse si puo' stimare, in modo serio, la densita' critica per avere questa
                                                            transizione di fase nel BEC intrappolato con trappola armonica.
                                                            Come ho gia' scritto, i calcoli di Preparata sui BEC vanno bene se i BEC
                                                            degli esperimenti fossero uniformi, ma non lo sono a causa della trapppola armonica.
                                                            Quasi quasi ci scrivo un articolo...

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                                                              "Forse negli esperimenti con i BEC atomici non hanno ancora raggiunto queste densita'. "

                                                              era questo che intendevo dire quando parlavo della particella di sodio...
                                                              Forse hai ragione, si dovrebbe fare un conto più preciso sulla densità critica.
                                                              Quando hai detto che le eq di Preparata somigliavano alle Gross-Pitaevski ma con un solo modo accopiato ritieni che questa sia una buona approssimazione della realtà?

                                                              Cioè: dire che la luce fa il percorso più breve tra due punti significa, a livello formale, ammettere che esistano infiniti modi di propagarsi ma quello più probabile è quello che minimizza l'azione.
                                                              In questo senso, anche non considerando tutti i modi ma solo quelo che la Natura di solito preferisce, si arriva ad una soluzione che è molto vicina a quella reale, no?

                                                              Per quanto riguarda la misurabilità del campo credo che sia da escludere una misura "alla Lorentz" perchè il campo decadrebbe molto rapidamente al confine col dominio e la vedo dura misurarne gli effetti su una carica prossima a esso.
                                                              I ho ha disposizione un lab di criogenia con tutte le strumentazioni annesse e connesse, se aveste voglia di pensare seriamente ad un misura sarei disposto a metter su qualcosa.

                                                              Fatemi sapere.
                                                              I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
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