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Asincrono Vs. Sincrono.

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  • Asincrono Vs. Sincrono.

    Io e Buran , su di un'altro forum abbiamo discusso sui tipi di generatori da usarsi per effettuare un parallelo con l'ENEL.
    Ora forse non sara' il forum piu' adatto , visto la sua valenza puramente tecnica , ma tuttavia in questo forum ci sono persone , che hanno avuto esperienze dirette sia sulla generazione mediante Generatori Asincroni , sia mediante Generatori Sincroni.

    Parliamo di piccole potenze quindi circa fino ai 150 200 kw quindi andiamo gia' in Media Tensione ,e togliamo l'ostacolo della Normativa DK.

    Mi sembra di capire , leggendo i vari post , che nell'idroelettrico , si tenda ad usare prevalentemente l'asincrono.
    Ora questo tipo di scelta e' basato ESCLUSIVAMENTE sul fattore "costo impianto" , o vi sono particolari esigenze tecniche da preferlo al Sincrono , visto che poi quest'ultimo e' molto piu' flessibile = gestibile , ed in ultima analisi , risolve un maggior numero di problematiche riguardanti il parallelo?

    Ciao
    Ciao,


    -Illo41100-

  • #2
    ciao,il problema é che se usato con una turbina idraulica é un conto e un altro se usato accoppito ad un motore endotermico,non voglio andare OT con la sezione idroelettrico ma sono due cose distinte,nell'idroelettrico ultimamente non si và piu a lemosinare o a cercare di risparmiare ad esempio 5 mila euro,difatti i sincrono permette un inseguimento anche se minimo dell'efficenza di tutto il sistema,l'asincrono costa meno ma ha la problematica di doverlo dotare di una cabina di rifasamento costosa,alla fine... ai giorni nostri e non in un paese in via di sviluppo io usere l'asincrono se in isola fino a una trentina di Kw e se in parallelo fino alla massima potenza concessa caso per caso in BT.

    Il punto stà come si parallela un gruppo elettrogeno :sick: con alternatore asincrono visto che alla fine é questo il problema dato che con le turbine idrauliche é piu facile essendo libere di rallentare o accellerare per autoregolarsi,quata funzione pero' é piu limitata con motori endotermici anche se fattibile.

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    • #3
      Ciao Illo,
      me la ricordo quella discussione che era anche in certi punti squisitamente teorica e puntuale.
      Vi posso dire che cosa utilizziamo e cosa pensiamo di utilizzare prossimamente:
      - tutti i grruppi elettrogeni a gasolio che ho in gestione , dai 60 ai 1600 kVA, hanno un alternatore di tipo asincrono e sono di emergenza e non vanno in parallelo con la rete.Anzi è vietato per normativa. Essendo a gasolio in effetti è una follia pensare di produrre qualcosa visto i prezzi che girano, l'ultimo che ho inserito nella lista , il 1600 , che è pure recente , 2004, consuma a 3/4 di carico dai 250 ai 350 l/gasolio
      - tutti i cogneratori alimentati a biogas hanno il generatore di tipo sincrono e sono normalmente in parallello con la rete previa la soilita richiesta di esercizio al distributore ma hanno la capacità di inseguire il carico, entro certi termini, a dirrerenza dei gruppi elettrogeni

      Per gli idroelettrici:
      Per gli idroelettrici la questione è diversa anche come costi, per potenza medio piccole la differenza non è solo il prezzo (che non è di +5000 euro, magari...;-) ma anche di disponibilità di produzione e di materiale di ricambio.Questo dai 150 ai 500 kW.
      Per macchine che si avvicinano e superano il MW la questione cambia ed è in uso comune l'utilizzo di macchine rigorosamente sincrone.
      Questa è la prima "sgrezzatura" se volete adesso andiamo nelle specifiche tecniche.
      Alla prox
      Rem

      Ps = bravo Illo per il post, così mi ripendo in mano un pò di libri e cataloghi e ripasso un pò anch'io, nella vita o si lavora o si studia ;-)
      "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
      (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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      • #4
        Ciao,stavamo parlando di un gruppo da 100-150Kva, la differenza per un tale alternatore di 5000€ é piu' che abbondante !
        ma i gruppi di emengenza con gli asincroni come si comportano con i carichi induttivi?
        come mai un asincrono ? (a ragine di breve parallelo é concesso in trifase BT per 10 secondi se c'é un dispositivo automatico di scambio e sincronizzazione al ritorno della rete,ovviamente serve sempre la DV, serve per non creare il secondo blackout,ho visto in un impianto progettato per la massima continuità un mega UPS con circa 80.000 euro di batterie,sezzionare la linea principale per 10 minuti,e poi riattivarla,il risultato é stato,UPS é intervenuto tempestivamente senza nessuno sbalzo o buco di tensione a sopperire a tutti i carichi,il gruppo é partito si é messo in parallelo all'ups e si é inserito sempre senza sbalzi,e l'ups si é staccato,all ritorno della rete dopo un minuto si é sincronizzato con essa ed é andato a regime di parallelo per poi spegnersi la cosa fantastica é che non ci si é accorti di niente, tutto acceso e alimentato perfettamente senza buchi o sbalzi di tensione,pure gli ascensori !
        Andiamo pure sul tennico per l'uso di un gruppo da 150kva con alternatore sincrono alimentato a biogas e con cabina MT dedicata, paragonando anche l'uso su una turbina idraulica,io difatti sono convinto che a differena delle turbine idrauliche sia meglio un sincrono per andare in parallelo con la rete in MT con un gruppo, offre maggiori vantaggi come l'inseguimento, il controllo della potenza reattiva,eliminazione o diminuzione sostanziale della cabina di rifasamento,la tensione e frequenza di riferimento prima del parallelo,cosa impossibile per un asincrono trascinato da un motore endotermico,se invece fosse stato reascinato da una turbina idraulica avrei scelto l'asincrono. (sempre per il parallelo)
        Ciao

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        • #5
          Il paragone con un turbina idraulica puo' reggerlo benissimo anche un motore endotermico, parlando di asincroni.

          Porti il motore a velocita' di sincronismo o comunque ad una velocita' superiore al suo scorrimento esegui il paralello , e dopo acceleri gradualmente fino ad praticamente ad una velocita' di scorrimento negativa ( cioe' generi al massimo della potenza ).

          Puo' esistere la problematica che il generatore diventi un motore elettrico e si trascini il gruppo elettrogeno, ma questo puo' succedere anche con una turbina.. probabilmente comunque con meno danni..

          Rem , per rispondere alla tua perplessita' sull'uso di un gruppo <img src="> non deve necessariamente andare a gasolio...<img src="> puo' andare anche a gas derivato da biomassa , che si ottengono discreti risultati.
          Chiaramente idroelettrico "forever" si hanno meno problemi e sono praticamente "eterni" , ma i tempi non sono ancora maturi purtroppo <img src=">
          Almeno per quello che vorrei fare io..

          Buran , un sistema del genere l'ho visto in una struttura ospedaliera qui in zona.. veramente notevole... l'unico problema e che malgrado vi fossero due gruppi diesel da 0,5 megawatt l'uno al blackout del 2003
          Entrambi i motori hanno pensato di fare cilecca all'avviamento... <img src=">
          ( e per fortuna era notte e non erano attive le sale operatorie ! )

          Questo per dirti , Buran che spesso e volentieri i piccoli impianti non sono controllati e abbandonati a se stessi.
          Quindi piu' semplice e' tutto il meccanismo del generatore meno probabilita' di guasto si potranno avere ( anche da un punto di vista puramente statistico )

          Io parlo da profano , ma io vedo il sincrono come una macchina piuttosto "delicata" con dell'elettronica a bordo e quindi soggetta a piu' rotture.
          Chiaramente come vantaggi il sincrono ha una flessibilita' d'utilizzo esagerata , regolazione della reattiva , inseguimento del carico , ( che in un gruppo elettrogeno e' molto relativo ) controllo della frequenza e tensioni.. insomma una macchina decisamente completa.

          Ma come dice giustamente REM , il gioco vale la candela ?
          Nel senso il prezzo d'acquisto giustifica il tutto ?
          Il suo rendimento , in specialmodo nelle piccole potenze ,si fa sentire ?
          La sua manutenzione e sopratutto la riparazione ( e quindi anche i tempi) giustificano l'investimento ?

          Smentitemi quando volete , ma penso che per piccole potenze anche se si butta in linea qualche aromonica in piu' non credo sia un problema ma anche altre problematiche tipo la Reattiva)
          ( cioe' una generazione nuda e cruda con asincrono e senza possibilita' di nessun controllo ) mentre per medie e grosse potenze armoniche di un certo peso , potrebbero dare seri problemi , nonche' la reattiva , ( quindi occorre per forza una generazione con un buon controllo effettuato su di un sincrono ).

          Se quello che ho scritto sopra e' corretto il punto e' determinare la potenza limite che separa il "mondo asincrono" dal "mondo sincrono"
          facendo una proporzione ovviamente "costi-benefici"
          Ciao,


          -Illo41100-

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          • #6
            CITAZIONE (remtechnology @ 28/3/2008, 09:01)
            - tutti i gruppi elettrogeni a gasolio che ho in gestione , dai 60 ai 1600 kVA, hanno un alternatore di tipo asincrono e sono di emergenza e non vanno in parallelo con la rete.Anzi è vietato per normativa. Essendo a gasolio in effetti è una follia pensare di produrre qualcosa visto i prezzi che girano, l'ultimo che ho inserito nella lista , il 1600 , che è pure recente , 2004, consuma a 3/4 di carico dai 250 ai 350 l/gasolio

            Riuscireste a girarmi qualche esempio di gruppi elettrogeni per funzionamento in isola con motori asincroni?
            Non riesco a capire come è regolata la tensione al variare del carico. Non si rischiano delle sovratensioni nel sistema?

            Grazie
            Golo

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            • #7
              Cosa significa qualche esempi di funzionamento in isola?
              I gruppi sono cotruiti per funzionare prevalentemente in isola in mancanza della rete...
              MI puoi rifare la domanda?
              Ciao
              Rem
              "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
              (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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              • #8
                CITAZIONE (remtechnology @ 29/3/2008, 14:27)
                Cosa significa qualche esempi di funzionamento in isola?
                I gruppi sono cotruiti per funzionare prevalentemente in isola in mancanza della rete...
                MI puoi rifare la domanda?

                Rem , probabilmente ti sei sbagliato nel battere Asincrono al posto di Sincrono..
                Come sappiamo tutti gli asincroni in isola non funzionano , oppure possono anche funzionare , ma veramente male , con il sistema dei condensatori...

                Generalmente i gruppi elettrogeni , sono tutti sincroni , o nei piu' piccolini "pseudo sincroni".

                Ecco perche _Golo_ ha chiesto come facesse un Asincrono a funzionare...

                Ciao
                Ciao,


                -Illo41100-

                Commenta


                • #9
                  esatto ad esempio le motosaldartici grandi sono asincrone auto eccitate tramite condensatori esterni,poi raddrizzano la tensione,alcuni vecchi gruppi erano asincroni o meglio pseudo asincroni e la tensione si regolava prevalentemete in automatico solo dal accelleratore. Ormai i gruppi sia per emergenza che per uso continuo sono sincroni e il comando automatico sull'accelleratore serve prevalentemente per aumentare la potenza alla "domanda" del carico.
                  Ciao

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                  • #10
                    CITAZIONE (illo41100 @ 29/3/2008, 22:32)
                    CITAZIONE (remtechnology @ 29/3/2008, 14:27)
                    Cosa significa qualche esempi di funzionamento in isola?
                    I gruppi sono cotruiti per funzionare prevalentemente in isola in mancanza della rete...
                    MI puoi rifare la domanda?

                    Rem , probabilmente ti sei sbagliato nel battere Asincrono al posto di Sincrono..
                    Come sappiamo tutti gli asincroni in isola non funzionano , oppure possono anche funzionare , ma veramente male , con il sistema dei condensatori...

                    Generalmente i gruppi elettrogeni , sono tutti sincroni , o nei piu' piccolini "pseudo sincroni".

                    Ecco perche _Golo_ ha chiesto come facesse un Asincrono a funzionare...

                    Ciao

                    Ah, ok, grazie Illo!
                    Ciao
                    Rem
                    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                    (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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                    • #11
                      Motore monofase

                      Salve a tutti,
                      scusate l'intromissione, volevo solo fare una domanda rapida a persone che se ne intendono e ci hanno già spremuto le meningi (lo so, lo so, la domanda che sto per fare è già stata fatta nel forum etc. etc. , ma vi prego signori, una risposta rapida vi costa 1 minuto... )

                      Dunque sto lavorando al progetto di un gassificatore di biomassa e per fare dei test di potenza con un motore 4 tempi che alimenterò a syngas (4 Hp) volevo usare come generatore un motore ASINCRONO MONOFASE (220 volt) da 3 Hp che ho già (devo solo smontarlo da dove è adesso...)
                      quindi quello che volevo chiedere è:
                      1) il discorso della autoeccitazione del motore asincrono trifase con i condensatori vale anche per il monofase ? come va messo il condensatore? Siccome ho un trapano a colonna con motore monofase 220 connesso con cinghia al mandrino ho fatto la seguente prova: ho connesso al mandrino del trapano a colonna un altro trapano e ho fatto girare il motore di quello a colonna, il motore si è eccitato con il suo normale condensatore (quello di fabbrica che serve a farlo partire...) e mi accendeva tranquillamente una lampada ad incandescenza da 100 watt. Questo stesso funzionamento l'avrò anche col monofase ha 3Hp o era un caso?

                      2) per fare delle prove di carico variabile al motore al scoppio avevo intenzione di connettere alla 220 volt generata dal motore asincrono un variatore per lampade ad incandescenza bello grosso (2000 watt) e pilotare una stufa da 2 Kw per poter sottoporre il motore a scoppio a carichi diversi e valutare V, I, Watt e quantità di gas utilizzato (quindi resa energetica)...
                      è utilizzabile il variatore a triac con la 220 eventualmente generata dal motore ?

                      Grazie 1^3
                      Emilio.
                      Emilio D'Alessandro.

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                      • #12
                        Ciao,é un motore TRIFASE 400V,a cui é stato aggiunto il condensatore per simulare la terza fase e farlo funzionare in MONO fase 230V !

                        Prendi il motore trifase e usa il sistema C-2C con due condensatori per avere il monofase o se usi il sistema dei tre conndensatori avrai il trifase + neutro.
                        Stranamente e malamente ti ha funzionato con un solo condensatore forse la frequenza era elevata come i giri e il condensatore sovra dimansionato in ?F (microfarad)
                        Comunque ti consiglio un sincrono per fare queste prove (fai prima con un gruppo elettrogeno)
                        Ciao

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                        • #13
                          Grazie delle info Buran,
                          optero per un trifase.
                          Emilio D'Alessandro.

                          Commenta


                          • #14
                            Non ho niente da aggiungere tranne il fatto che mi piace il "grazie mille" scritto con il tre in elevazione di potenza "Grazie 1^3".
                            Con l'eolico come va, ogni tanto leggo i tuoi post nella sezione eolico ma non intervengo perchè è un mondo che non conosco.
                            Ciao
                            Rem
                            "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
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                            Commenta


                            • #15
                              Ciao a tutti,
                              nn voglio fare il Prof di matematica ma 1 al cubo fa sempre 1, caso mai e' 10 al cubo che fa 1000 :-)
                              Comunque e' buona l'idea.
                              ciao car.boni
                              Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

                              Commenta


                              • #16
                                Car.boni non ti sfugge mai nulla ! Grande !
                                Ciao,


                                -Illo41100-

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio
                                  Ciao a tutti,
                                  nn voglio fare il Prof di matematica ma 1 al cubo fa sempre 1, caso mai e' 10 al cubo che fa 1000 :-)
                                  Comunque e' buona l'idea.
                                  ciao car.boni
                                  Gulp! è vero! scusate la gaffe matematica ;(

                                  Con l'eolico va alla grande, il generatore che ho messo su dietro casa ormai "va avanti da solo" da un paio di mesi caricando le batterie quando c'è vento e illuminando il retro della casa di notte. con il PLC gestisco l'accensione e spegnimento dell'inverter in funzione del segnale di un crepuscolare.
                                  I miei prossimi passi saranno l'installazione di un secondo generatore da 3.3 metri che sto realizzando con un alternatore Piggott e pale in fibra di vetro sottovuoto, ho già postato alcune foto del generatore
                                  http://www.energeticambiente.it/eoli...na-vola-3.html
                                  e l'acquisto di più batterie (al gel ... quanto costano ;( ... ) per aumentare l'autonomia del sistema e poter aggiungere altri 2 fari da 20 watt a risparmio dall'altro lato di casa.

                                  Nel frattempo mi sto buttando anche sulla gasificazione di biomasse, è un argomento che ho studiato all'università, ma che fino ad oggi non avevo affrontato praticamente.

                                  Ciao a tutti,
                                  Emilio.
                                  Emilio D'Alessandro.

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Buongiorno a tutti mi inserisco nella discussione perchè molto interessante.
                                    Mi interessa capire anche a me se per una turgina Pelton da 100 kw sia meglio un generatore asincrono oppure sincrono. Ho letto la discussione ma non ho colto la conclusione. Sapreste chiarirmi le idee?grazie a tutti

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                                    • #19
                                      Ogni macchina elettrica ha dei pregi e difetti ..adottare un genetatorw di un tipo o dell altro in un progetto idroelettrico del generatore dipende da tanti fattori ...senza escludere che esiste una terza opzione che adotta generatori a magneti permanenti ...
                                      A 100 kW se la turbina è progettata a 3000 giri si usa l asincrono per i problemi del sincrono ad sopportare velocità elevate
                                      A 1500 giri vanno bene tutti e 2 la scielta è dettata dal prezzo ..dal grado di protezione IP ..dalla raffinatezza degli organi di controllo idraulici e loro sistemi di controllo... dai limiti di potenza di funzionamento previsti...dal limite di rumorosità consentito ...dakla presen

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                                      • #20
                                        Dalla presenza di armoniche in rete ..dalla rumorosità massima concessa..dai tempi di fornitura ..e altro ancora
                                        Per macchine a 1000 giri o inferiori è subito fatto..
                                        Sul mercato non esistono generatori sincroni da 100 kw a 6 poli o inferiori ..a meno che uno se lo faccia costruire appositamente ..

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                                        • #21
                                          Grazie sandroturbine per il tuo intervento.
                                          Come dicevo si tratta di una pelton da 100 kw la cui velocità di progetto è di 500 giri/min. Si pensava di optare per un generatore sincrono addirittura rigenerato. Tu che ne pensi?

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                                          • #22
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                                            È un limite costruttivo del rotore avvolto che deve avere 6 coppie polari...potresti trovare qualche residuato del dopo guerra tipo marelli orizzontali ..ma non lo vedo un bel lavoro
                                            ...se vuoi dimmi i i dati di portata e salto che mi suona strana questa pelton
                                            Ciao

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                                            • #23
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                                              Dai dati del progettista risulta che la velocità ottimale per massimizzare il rendimento sia di 500 giri/min (ho capito che una buona soluzione tecnica per il generatore poteva essere di 600 giri/min ma avrebbe gravato troppo sul rendimento di turbina).
                                              Ti ringrazio infinitamente per il tuo supporto in quanto sono poco esperto del settore e, forse stupidamente, ho acquisito una piccola quota di una società che sta lavorando per realizzare questo impianto (è un sogno che inseguo da anni in quanto appassionato del settore).
                                              Grazie ancora.

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                                              • #24
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                                                Personalmente,non ritengo la soluzione "pelton" come unica alternativa a impianti come il tuo, anche sul piano economico .
                                                Ad esempio con una turbina Turgo da 340mm ad asse verticale e 2 iniettori per getti fino a 60mm e generatore 1000 Giri asincrono ho risolto il problema...
                                                I'asincrono 6 poli 1000 giri è il migliore in quel range di potenza ,intendo migliore come efficienza ,come affidabilità ,come prezzo ,come disponibilità,come rumore ... ora capisco perchè chiedevi il sincrono 12 poli 500 giri che effettivamente andrebbe meglio nel tuo progetto..ma come ti dicevo non esiste !
                                                La tua ruota pelton in progetto ha un diametro primitivo di 620 mm ..penso che ti riferivi a questa nell'altra discussione ..ti assicuro che a 70 m di salto si possono usare tranquillamente pale in microfusione in aisi 316 lucidati lavorati a fresa e imbullonati al mozzo...oppure saldati ...la differenza di prezzo di una ruota lavorata da pieno con macchina a 5 assi è 1 a 4
                                                il generatore asincrono da 110 kW 500 giri costa più del doppio del 110kw 6 poli 1000 giri che è disponibile con classe di efficienza IE4 ed e sovraccaricabile del 10 % mantenendo la temperatura degli avvolgimenti a 65 C° con 97% di efficienza massima contro 93 % del 500 giri
                                                Sto parlando di asincroni europei di primaria marca abb, siemens ecc.
                                                saluti

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                                                • #25
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                                                  ........ ..ti assicuro che a 70 m di salto si possono usare tranquillamente pale in microfusione in aisi 316 lucidati lavorati a fresa e imbullonati al mozzo...oppure saldati ...la differenza di prezzo di una ruota lavorata da pieno con macchina a 5 assi è 1 a 4
                                                  il generatore asincrono da 110 kW 500 giri costa più del doppio del 110kw 6 poli 1000 giri ........
                                                  E' sempre un piacere leggerti

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                                                  • #26
                                                    Ciao sandroturbine, innanzitutto grazie infinite per la tua disponiblità e la tua rara competenza.
                                                    Quindi, nell'ipotesi di rimanere in ambito Pelton, dovrei per forza di cose abbandonare il discorso sincrono e optare per asincrono, ad esempio a 600 giri/min (1000 giri/min credo sia eccessivo?), oppure una Turgo a 1000 giri/min.
                                                    Il fatto è che dalle tue importantissime nozioni mi sorgono altrettante infinite domante. Ho visto che sei in zona Valtellina e io ho vissuto li sino a 4 mesi fa. Mi piacerebbe incontrari di persona se fossi disponibile anche solo per 4 chiacchere con un esperto. Ti scrivo in privato e se rispondi comunque anche q

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                                                    • #27
                                                      Ti scrivo in privato e se rispondi anche qui ti sono infinitamente grato. Grazei ancora.

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da matte500 Visualizza il messaggio
                                                        Ti scrivo in privato e se rispondi anche qui ti sono infinitamente grato. Grazei ancora.
                                                        Possono essere informazioni tecniche che interessano tutti... quindi non c'e' bisogno di messaggi privati.....
                                                        Ciao,


                                                        -Illo41100-

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                                                        • #29
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                                                          • #30
                                                            Ciao ragazzi
                                                            Il mio modesto parere è che non si può progettare un impianto idroelettrico da 100 kw fissando un punto a prescindere da tutto il resto ..
                                                            Mi spiego..... fisso una ruota pelton a 70 metri e200 litri perché è la piu efficiente di tutte ...bene
                                                            Avrà un diametro di 600
                                                            mm circa e girerà a 500 giri ...
                                                            Dovrò necessariamente usare un asincrono 12 poli perche il sincrono non esiste di quella taglia che avrà un rendimento di 3 punti inferiore a un 6 poli e alle basse potenze ha,un rendimento molto basso
                                                            Dovrò servoventilare l asincrono perché la sua ventola è scarsa a piena potenza e se porto gli avvolgimenti a 100 gradi le perdite Joule e magnetiche aumentano
                                                            Devo sapere che il rifasamento sarà un problema
                                                            Devo sapere he la cassa,turbina di una pelton da 600mm per quella portata deve avere un diametro di 1500 mm altrimenti le perdite di scarico aumenteranno
                                                            Devo sapere che usando 4 iniettori avrò delle perdite aggiuntive anche sul collettore
                                                            Devo sapere che comunque il costo sarà superiore ad una macchina diversa ....in un periodo che i conti energia sono solo un ricordo ...e qualcuno viene a dirmi ..a si ma la pelton rende di piu...è vero sulla carta ma con i dati di matteo ..no .
                                                            alla fine dell anno di produzione si fanno i conti con produzione ammortamenti vari e ci si rende conto .

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