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Idrogeno vs/ batterie

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  • Ottimo esempio, ma poco attinente col 3d.

    A margine non posso non notare che il nuovo vantaggioso prezzo di 2000000 di yen se non ho sbagliato equivale a circa 16000 €....
    Cmq non allargherei troppo villa campo, l'idrogeno è usato in molti settori nuovi qui vorremmo capire se può competere con sistemi di accumulo a batteria.
    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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    • Certo, non è attinente alla questione autotrazione ma lo è se si paragona accumulo e sistema ad idrogeno per uso domestico. Piuttosto di un accumulo da una decina di kW, io punterei questa tecnologia. In ogni caso è anche ben sperimentata ormai visto che si parla di sistema in vendita da 10 anni.
      Tornate pure a parlare di auto, io lurko
      [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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      • Ah capisco...io non sono molto favorevole all'accumulo domestico, neanche a batterie, credo abbia senso solo per aiutare la rete a gestire la produzione discontinua da rinnovabili
        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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        • Originariamente inviato da serman Visualizza il messaggio
          Secondo me bisogna avere un approccio meno tecnicistico e più prospettico..... A parte Tesla gli altri costruttori stanno lavorando in parallelo su tutti i fronti perché al momento nessuno è pronto per fare una scelta definitiva che potrebbe essere penalizzata dall'uscita di altre tecnologie più competitive. E se non lo sanno loro ....
          Mah, si tratta di congegni tecnici, come si fa ad avere approcci poco tecnicistici?
          Se l'idrogeno ha dei limiti, bisogna anche dire quali sono. D'altronde se non li avesse avuti, lo staremmo utilizzando gia' da un pezzo. Idem per le batterie! Solo che capita più spesso trovare da discorrere sui limiti dell' idrogeno che non su quelli delle batterie . D'altronde, come negare il maggior fascino di questo gas ?!?
          Per quanto riguarda le case automobilistiche... A me non sembra strano che si lasciano aperte entrambe le strade, anzi! Sarebbero dei matti a non farlo.
          Ripeto che ad oggi circolano sia vetture a metano, sia vetture diesel e benzina. Se fosse solo una questione economica, tutte le case automobilistiche, da decenni, produrrebbero solo auto a metano.
          "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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          • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
            Ma senza il mercato degli smartphone, tablet, ecc. davvero credete che avremmo le Tesla per strada?
            E' probabile. Magari non con quelle prestazioni.
            Ma e' ancora più probabile che alcuni articoli dell'elettronica di consumo avrebbero, o prestazioni nettamente inferiori, o autonomie ben più basse delle attuali!
            "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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            • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
              ... alcuni articoli dell'elettronica di consumo avrebbero, o prestazioni nettamente inferiori, o autonomie ben più basse delle attuali!
              Esatto. Proprio questo è il punto che volevo segnalare.
              Se c’è un interesse primario da parte dell’industria perché il mercato è enorme e promette sviluppi importanti, l’evoluzione è garantita e supera di molto le previsioni anche dei tecnici. Lo abbiamo visto abbondantemente con la storia dello sviluppo dei pannelli fotovoltaici. Finché non c’è stato un vero mercato le previsioni negative dei tecnici si sprecavano. Basta vedere anche sullo storico del forum gli infiniti dibattiti sulle prospettive di questa o quella tecnologia, i calcoli, le formule... tutto spazzato via come foglie al vento dalla gigantesca spinta della ricerca e sviluppo per ridurre i costi. Importanti ed autorevoli riflessioni sulle prospettive del Silicio di grado solare o meno superate da una lotta al coltello sui prezzi che ha fatto molte vittime.
              Per le batterie è stato lo stesso. È stata la domanda imponente con annesse enormi quote di mercato in ballo a determinare il crollo dei prezzi.
              E se la cosa si dovesse ripetere per altri settori tecnologici... la cosa si ripeterà!
              È il mercato che indirizza la ricerca. Non la programmazione tecnica o politica! E non esistono certezze basate su numeri o altro che permettano di escludere sviluppi importanti laddove esista anche solo una prospettiva potenziale credibile.
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • ...senza il mercato degli smartphone, tablet, ecc....
                Beh, più che gli smartphone, io penserei a tutta l'elettronica "portatile", gli stessi PC, i Net-PC ed i Pocket-PC, questi ultimi veri antesignani degli smartphone e dei tablet (personalmente li ho passati tutti, con buona pace del mio conto corrente); tutti dispositivi che hanno visto i loro prezzi "crollare" nel giro di un ventennio o poco più, essenzialmente per un maggiore volume di vendite dettato sia dalla disponibilità di CPU a basso consumo che da batterie più "capienti" e con meno problematiche .... alzi la mano chi si ricorda ancora del famigerato "effetto memoria"
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                • Ciao a tutti , ciao Riccardo .

                  caro Riccardo mi piacerebbe sapere da te come interpreti questi dati A.N.F.I.A.

                  nel 2017 in Italia sono stati immatricolati 9 mezzi(*) completamente elettrici con massa complessiva a pieno carico superiore ai 35 quintali
                  nel 2018 sono stati immatricolati solo 3 mezzi completamente elettrici con massa complessiva a pieno carico superiore ai 35 quintali

                  per LNG e CNG ( gas naturale liquido e gas naturale compresso ) invece

                  nel 2017 sono stati immatricolati 302 mezzi a LNG e 203 mezzi a CNG con massa complessiva a pieno carico superiore ai 35 quintali

                  nel 2018 sono stati immatricolati 699 mezzi a LNG e 317 mezzi a CNG con massa complessiva a pieno carico superiore ai 35 quintali

                  come si può notare da questi dati , l'elettrico al posto di salire è sceso

                  domanda …. come mai è sceso se è una tecnologia in crescita?

                  (*)
                  p.s. mezzi intesi come autocarri

                  cordialmente

                  Francy
                  più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                  Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                  • Aggiungo qui in risposta a BE....
                    ...È stata la domanda imponente con annesse enormi quote di mercato in ballo...
                    Non solo, almeno su suolo italico, anche in base alle scelte politiche.... un esempio eclatante è stato il boom delle immatricolazioni dei veicoli a metano o GPL nel biennio 2008 - 2009 dovuto a sgravi fiscali (esenzione del bollo) e incentivi .... con buona pace del "ingorgo" che quest'anno le motorizzazioni si trovano a dover gestire per la scadenza decennale del serbatoio GPL
                    Domotica: schemi e collegamenti
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                    • Francy/Hyde, hai anche il dato per gli ibridi?
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                      • Comunque i link delle fuel cell cogenerative sono del 2013.
                        Panasonic sta continuando peraltro a puntare molto sull’idrogeno Panasonic to Commercialize Hydrogen Fuel Cell Generator | Headquarters News | Panasonic Newsroom Global cosa che fa pensare che siano abbastanza consci dei limiti di efficienza, ma continuino a pensare che le potenzialità di sviluppo ci sono, eccome!

                        P.S. I costi sono ulteriormente scesi dal 2013. Ed in ogni caso occorre considerare che in pratica si ottiene un sistema di accumulo e di produzione di acqua calda, anche per riscaldamento, che sostituisce i tradizionali impianti. Il costo non appare poi così astruso.
                        Altri dati interessanti. In Giappone le case con impianti a idrogeno erano oltre 100.000 nel 2015 (Bloomberg - Are you a robot?).
                        Non esattamente risultati accreditabili alle nicchie sperimentali si direbbe.
                        Inoltre l’obbiettivo era di coprire il 10% almeno delle abitazioni. Circa 5.3 milioni.
                        Ultima modifica di BrightingEyes; 25-04-2019, 23:52.
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                        • Francy/Hyde, hai anche il dato per gli ibridi?

                          certo carissimo Lupino ....

                          gli ibridi ( gasolio- elettrico ) sono saliti da 50 a 138

                          mentre i gasolio sono saliti da 23781 a 24417
                          più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                          Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                          • Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                            ...nel 2018 sono stati immatricolati solo 3 mezzi completamente elettrici con massa complessiva a pieno carico superiore ai 35 quintali
                            Sul perché non crescano qualche idea ce la siamo fatta, credo. A me sembra che 3 sia un numero anche elevato! Si riesce a capire che tipo di mezzi sono?
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • No BE , non si riesce a capire che mezzi sono , non è un dato riportato

                              comunque sono autocarri di massa complessiva a pieno carico (PTT) superiore ai 35 quintali

                              PTT = peso totale a terra
                              più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                              Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                              • Ed ecco il treno ad idrogeno :
                                In Germania inaugurato Coradia iLint, il primo treno ad idrogeno – Notizie scientifiche.it
                                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                • E si cominciano pure a fare conti un po’ più accurati sulle emissioni.
                                  Veicoli elettrici responsabili di maggiore emissione di CO2 rispetto ai diesel secondo studio tedesco – Notizie scientifiche.it

                                  “A lungo termine, la tecnologia idrogeno-metano offre un ulteriore vantaggio: consente di immagazzinare l’eccedenza di energia eolica e solare generata durante i picchi e tali eccedenze aumenteranno drasticamente con la crescita della quota di questa energia rinnovabile.”

                                  Mi sa che l’analisi costi -benefici è più complicata di quello che appariva da certi messaggi...

                                  Inoltre la spinta del mercato sulla R&D sta passando dalla fase di annuncio da laboratorio alla fase di applicazione commerciale pionieristica.
                                  Sistema crea idrogeno su richiesta per alimentare veicoli elettrici – Notizie scientifiche.it.
                                  La tecnologia va sicuramente testata e affinata, ma se viene risolto così il problema dell’immagazzinaggio una parte importante delle critiche viene a cadere.
                                  Ultima modifica di BrightingEyes; 26-04-2019, 08:05.
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    E si cominciano pure a fare conti un po’ più accurati sulle emissioni.
                                    Non metto becco sull'analisi della produzione di CO2 per la realizzazione delle batterie a base di litio, non avendo giuste e complete conoscenze tecniche a riguardo.
                                    La frase estratta dal documento è però incompleta:
                                    “A lungo termine, la tecnologia idrogeno-metano offre un ulteriore vantaggio: [....]".
                                    Ok, ma rispetto a quale altra tecnologia di accumulo?

                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    Inoltre la spinta del mercato sulla R&D sta passando dalla fase di annuncio da laboratorio alla fase di applicazione commerciale pionieristica.
                                    Sistema crea idrogeno su richiesta per alimentare veicoli elettrici – Notizie scientifiche.it.
                                    La tecnologia va sicuramente testata e affinata, ma se viene risolto così il problema dell’immagazzinaggio una parte importante delle critiche viene a cadere.
                                    Si, questo sistema risolve (o quantomeno limita) il problema dello stoccaggio, ma non pensate che l'idrogeno si crei dal nulla!
                                    All'auto bisognerà fare sempre il pieno di carburante, che sia Metano, etanolo, metanolo o ancor meglio gas sintetico.
                                    Ciò che potrebbe rendere vantaggioso questo sistema (uso il doveroso e cautelativo condizionale) è legato solo all'efficienza. Bruciare metano in un motore a combustione interna ha una certa efficienza (non so 30%?). Bruciarlo in un fuel cell potrebbe avere un'efficienza del 65%? Loro parlano di un 85% (ma sicuramente riferito al potere calorifico inferiore del gas), quindi anche se si arrivasse al 50% di rendimento complessivo, una simile auto potrebbe avere consumi chilometrici inferiori rispetto ad una identica con motore a combustione interna.
                                    Se il suo maggior costo verrebbe ammortizzato durante la sua vita utile,se ne venderanno sicuramente molte.
                                    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                    • So che vado OT, la discussione è "Idrogeno vs batterie", ma concediamoci una piccola pausa...
                                      Per lo storage dell'energia proveniente dalle eccedenze da FER, e parliamo di impianti importanti in termini di energia accumulata per singolo sito (quindi settore trasporti escluso), personalmente sono sempre più incuriosito da questa tecnologia, la quale, se davvero funziona come dicono (e di impianti realizzati ce né già più di uno) potrebbe sostituire sia batterie che idrogeno. Se associato ad impianti di gassificazione di LNG (che vedremo sempre di più) o a impianti di generazione tradizionali, dai quali potrebbe recuperare il calore e accumulare l'energia prodotta durante i picchi, a rendimento batte anche le Litio.
                                      Technology | Highview Power

                                      Scusate l'OT.
                                      "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                      • La cosa della CO2 emessa più dalle batterie che dal Diesel pare essere una bufala. In effetti appariva un po’ strano. Pensavo fosse perché non si considerava il costo di estrazione, trasporto, raffinazione, ma forse trattasi proprio di fake news. Capita!
                                        Comunque è innegabile che un puro idrogeno da FER è certamente meno emissivo. Credo che il discorso “rispetto a cosa” fosse riferito a questo.
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                                          Ciao a tutti , ciao Riccardo .

                                          caro Riccardo mi piacerebbe sapere da te come interpreti questi dati A.N.F.I.A.
                                          ...
                                          come si può notare da questi dati , l'elettrico al posto di salire è sceso

                                          domanda …. come mai è sceso se è una tecnologia in crescita?

                                          (*)
                                          p.s. mezzi intesi come autocarri

                                          cordialmente

                                          Francy
                                          Avevo dimenticato questa domanda...

                                          premesso che non sono un esperto e io crittico l'idrogeno in base a un dato (un limite) oggettivo posso solo rispondere che l'Italia non è un paese significativo... bisognerebbe almeno trovare una statistica europea o mondiale, e citare anche il dato per mezzi simili a idrogeno.

                                          Io credo sia comprensibile che, specie in Italia dove siamo indietro anche sulle auto, non si parta con grossi TIR elettrici, semplicemente perchè mancano infrastrutture e soprattutto manca la necessità.

                                          I TIR percorrono lunghe tratte extraurbane, mi viene facile prevedere che saranno gli ultimi veicoli ad abbandonare il diesel...anche perchè finchè raffineremo petrolio in qualche modo si dovrà usare anche il diesel.

                                          Sarebbe un po' più convincente se questo arretramento fosse verificato anche in Cina, per esempio.

                                          Io la vedo diversamente, vedo un tentativo (lecito intendiamoci) di conservare una certa filiera messa in difficoltà dalla mobilità elettrica (raffinerie, distributori ecc)

                                          Fanno parte di questo tentativo pure gli innumerevoli articoli "fuffa" come quello linkato da BE.
                                          Mi viene in mente che molti articoli mettono in dubbio le emissioni di CO2 dei veicoli elettrici rispetto al diesel, figuriamoci quante ne direbbero se scoprissero che l'idrogeno ha una efficienza ben più bassa...

                                          Per il resto...non voglio più insistere con le mie convinzioni, sono molto "personali" e mi sembra che non resti molto da fare che aspettare.
                                          Per ora a idrogeno vedo solo sperimentazioni costose fatte con soldi pubblici (treni compresi)..lecito anche questo intendiamoci, i cinesi hanno impiegato i soldi pubblici per sviluppare i BEV (magari anche gli FCEV non lo so), speriamo di aver ragione noi a puntare sull'idrogeno
                                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                          • Camion idrogeno
                                            aggiornamento sugli ultimi sviluppi dell'idrogeno nel settore trasporti.
                                            Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                                            Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                                            • Auto elettriche, saranno 500 milioni nel 2040 | QualEnergia.it

                                              Per i camion la vedo duretta ancora, sui mezzi commerciali e ovviamente auto assolutamente no... solo che l'Italia non è la Norvegia...

                                              Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk
                                              pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                              • Uhmm.... un piccolo pensiero... con un incremento di tale entità nella presenza su base mondiale di veicoli elettrici, perfettamente plausibile d'altra parte, le tecnologie per "l'assemblaggio" ed il riciclo a fine vita delle batterie a che punto sono? Bello pensare, soprattutto se questi sono alimentati con FER, ad una mobilità full-green ma, almeno per mia natura, sono abituato a pensare ad un oggetto in base a tutta la sua "scala evolutiva" per cui mi chiedo: con milioni di auto/veicoli elettrici in circolazione si avranno miliardi di batterie da smaltire a fine vita... è fattibile la cosa? Ma soprattutto, è fattibile in termini ecologici?
                                                Domotica: schemi e collegamenti
                                                e-book Domotica come fare per... guida rapida

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                                                • La filiera del riciclo è già partita, in Italia la solita Cobat...
                                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                  • Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                                                    si avranno miliardi di batterie da smaltire a fine vita...
                                                    Io non vedo l'ora!!!

                                                    Se ci fossero davvero così tante batterie da smaltire, significa che si avranno altrettante offerte a ribasso per il loro riutilizzo come accumulatori per il fotovoltaico domestico

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                                                    • Tutto elettrico il TPL (trasporto pubblico locale) di Milano - PeopleForPlanet

                                                      Dal 2020, infatti, l’azienda del trasporto pubblico milanese acquisterà solo ed esclusivamente mezzi elettrici; alla fine del 2030 il diesel sarà scomparso dalla flotta dell’azienda, che per quella data sarà composta solo ed esclusivamente da 1.200 bus elettrici, al netto dei tram e delle metropolitane, nate elettriche.

                                                      Tutto ciò si tradurrà in un consumo di 30 milioni litri/anno in meno di gasolio e nella mancata emissione di 75 mila tonnellate/anno di CO2.
                                                      pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                                      • due considerazioni
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                                                        la seconda sulle tonnellate in meno, dovrei trovare quella spendida vignetta di quello che circola con l'auto elettrica lagata con una lunghissima prolunga ad una centrale che impesta più di 10.000 mezzi

                                                        il tempo passa e ciò che oggi sembra futuro non è altro che il passato del futuro vero
                                                        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                                        • In Svezia....Storage idrogeno x abitazioni
                                                          Condomini indipendenti dalla rete in Svezia: vanno a solare e a idrogeno | QualEnergia.it
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                                                          • La (sub) cultura delle vignette...

                                                            La parita di emissioni tra auto elettriche e benzina a 697.612 km: sui social? No, TV belga. - auto21.net

                                                            Leggete leggete.
                                                            pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                                              Scusate ma qui si parla solo di confronto tra idrogeno e batterie come sistemi di accumulo energetico, non di argomenti generici già trattati in vari 3d nella sezione veicoli elettrici.
                                                              A breve cancellerò i post OT, replicateli altrove se ritenete

                                                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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