Verissimo, condivido lo spirito dell’analisi, ma non la conclusione, se vogliamo parlare nel campo del trasporto pesante.

A hydrogen truck weighs about 5,000 to 7,000 lb less than a battery-electric version with similar specs, Milton said. “In the trucking world, every pound is worth 50 cents a load. If you’re doing a load from LA to Las Vegas, you can add another $2,500 worth of freight with our [hydrogen] truck compared to an electric one,” he said.

Questo è il VERO limite oggettivo. Non sono parole mie, ma di chi con i TIR americani ci lavora e sottolinea il VERO limite oggettio. Finché il TIR elettrico non risolverà questo problema (e nessuno pensa non possa farlo in futuro, ma per ora è così) non ha alcuna speranza su tratte lunghe e pesi massimi. In Italia manca necessità ed infrastrutture, per entrambi e tir Diesel o LNG ne vedremo a lungo.

Tornando al tema a me pare ovvio che le analisi farlocche sul confronto CO2 auto elettrica-benzina siano facilmente spiegabili con le parole di Riccardo, ma nel campo dell’accumulo non è proprio così!
Anche senza lanciarmi nel difficile territorio dei numeri appare alquanto improbabile che la realizzazione di un mega pacco di superbatterie in grado di immagazzinare MWh di energia produca meno CO2 della costruzione di un idrolizzatore e cella a combustibile annessa. Qui sarebbe intrigante calcolare dopo quanti MWh le due tecnologie vanno in pari. Se ci vanno...

I vari esperimenti di dotare tratte autostradali di linee aeree per pantografi credo sia un tentativo di risolvere parzialmente il limite attuale dei tir elettrici...
Non ricordo dove ma leggevo un articolo che proponeva la soluzione dei tir ibridi che potevano ricaricare in alcuni tratti per poi utilizzare la propulsione elettrica e pulita nei pressi delle città, mentre utilizzano il carburante diesel o gas nei lunghi percorsi...

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Si, ne abbiamo già parlato (Strade elettrificate (catenaria): la vera soluzione per il trasporto merci che passa per l'elettrico.) e a me non sembrava una soluzione così assurda.
Altri la ritengono costosa e con troppi problemi di alimentazione.
Vedremo.

Norvegia, stazione di rifornimento per l'idrogeno esplode: chiusa la rete di distribuzione e ferme le vendite dei veicoli | Hardware Upgrade

...cavolo....

Ammonia: The next big thing in renewable energy storage | Gas News

con questo sistema non c'è pericolo...

The Next Big Thing in Energy Production - YouTube

Mah, la cosa migliore di quel video, è l'animazione ahahahah

Seriamente, quando entreranno il produzione le batterie al litio a stato solido che elimineranno completamente il rischio di incendio, che caricherà alla velocità di 400km ogni 5 minuti, penso che si avrà la fine di questa inutile competizione idrogeno VS batterie ovviamente, a vantaggio del litio.

Anche perché le batterie avranno e già hanno un efficienza al di sopra del 92%, cosa che l'idrogeno neanche in futuro sembra che possa arrivare a tanto...

E le batterie come le caricheresti in mezzo al deserto ? E cosa importa caricare in tempi brevissimi ? Questa è una applicazione off-grid per garantire un servizio elettrico continuo senza l'aleatorietà di altre fonti rinnovabili come fotovoltaico ed eolico. Non è una competizione ideologica tra idrogeno e batterie ma una analisi razionale sul modo migliore di risolvere una specifica esigenza.

Però questo come altri link ne fanno una battaglia, attribuendo alle celle limiti e problemi che ormai non sussistono più, o per lo meno non più che con fuel Cell e idrogeno.
Continuo a non leggere di miglioramenti nell'efficienza della filiera idrogeno.....mah

Ma tra tutti i dubbi che ci si poteva sollevare, ma proprio quella di avere elettricità nel mezzo del deserto? ahahhaahah
Ma è proprio nel deserto ad avere il miglior irraggiamento possibile.
Fotovoltaico e sistema di accumulo a batteria. Niente di più semplice e banale.

*A meno che non ti riferivi a quel sistema assurdo per ricavare l'idrogeno che giustamente, in mezzo al deserto, da dove la si ricaverebbe l'acqua?

Tra l'altro, nell'animazione postata prima, tutto quel sistema complicatissimo e assurdo, è comunque alimentato da una pala eolica (anche questa installabile tranquillamente nel deserto)...Mah

Non è una pala eolica ma un antenna/ripetitore probabilmente per reti cellulari. Più che altro mi chiedo ... oh, ben inteso, ignoranza mia ... ma il dispositivo per il cracking del ammoniaca non richiede energia? .... a vederlo così mi ricorda tanto il "loop" cella elettrolitica<->generatore che tanto piace agli amanti del HHO, con la differenza che l'ammoniaca sostituisce l'acqua

Ovviamente nessuno dei due ha letto l'articolo limitandosi a dare una occhiata al video e credendo di avere capito tutto....

il contrario semmai, ho letto l'articolo e non guardato il video.

Sicuramente l'ho letto un po' di corsa, ma quando scrivevo di "limiti e problemi delle celle" mi riferivo per esempio a questa frase:

"On the other hand, their disadvantages include high production costs, deterioration and safety hazards."

Una frase ideologica non credi? O per lo meno ad oggi non risulta che i sistemi a fuel cell costino meno siano più sicuri e meno pericolosi...

Non conosco i sistemi basati su ammonia (a dire il vero neanche gli altri a fuel cell li conosco bene) ma anche tu con questa frase:
fai una guerra ideologica...o forse abbiamo capito male.

Se l'ammonia viene prodotta in situ...semplicemente sostituisce l'accumulo a batterie, i vantaggi presunti vanno dimostrati, per esempio la famosa efficienza sulla quale si continua a soprassedere, come se fosse irrilevante in un sistema energetico.

Ma francamente questa diatriba non mi appassiona più, da tecnico contesto un handicap tecnico a mio avviso notevole, se ci sono dati nuovi riguardo l'efficienza mi interesserebbe saperlo, per il resto continuo ad aspettare per vedere se realmente il mercato dirà che l'efficienza non è un dato significativo

Eh, eh... hai ragione serman ma soprattutto mi accorgo che le mie conoscenze su CC ad ammoniaca e sintesi della stessa sono un po' sorpassate... leggendo in giro sembra proprio che parecchi si stiano muovendo verso la produzione e il cracking di questo composto come storage per le rinnovabili. Qui un articolo molto interessante.
Mancano però, o almeno sono difficilmente reperibili, come dice Riccardo, i rendimenti dei vari passaggi

Ogni trasformazione energetica ha il suo rendimento da elettrico a chimico e da chimico ad elettrico di nuovo, se poi i processi industriali non sono cambiati di molto da quelli che ho studiato io si produce a 400-500 °C sotto pressione e il rendimento non è che fosse cosi spaventosamente alto.
Poi l'ammoniaca è infiammabile, esplosiva corrosive e tossica, insomma un bel soggetto non c'è che dire. forse l'unico vantaggio che liquefa a -33°C

Riccardo scrive:

Se l'ammonia viene prodotta in situ...semplicemente sostituisce l'accumulo a batterie, i vantaggi presunti vanno dimostrati, per esempio la famosa efficienza sulla quale si continua a soprassedere, come se fosse irrilevante in un sistema energetico.

L'articolo dice chiaramente che l'ammoniaca è uno dei prodotti chimici più comuni nell'industria, reperibile ovunque. L'idea è quella di rifornire la power station così come si rifornisce un gruppo elettrogeno, in pratica l'accumulo si fa un una semplice cisterna. Il rendimento è importante ma passa in secondo ordine quando la cosa più importante è avere una fonte di energia in zone off grid con disponibilità 24/7. Se capita una settimana di maltempo o senza vento, FV ed eolico non sarebbero sufficienti. Non sono assolutamente partigiano di nessuna tecnologia e quindi mi interessa unicamente valutare di volta in volta le proposte che vengono avanzate dal mercato sia sotto il profilo tecnico che economico.

L'idrogeno è imprevedibile , non si vede non si sente non lo odori e quando fa il botto manco te ne accorgi .

Il personale deve essere altamente specializzato per maneggiare questo gas .

Quindi questa ammonia sarebbe un possibile combustibile trasportabile ovunque.
Bene vedremo, mi ricorda troppo però se è così le caldaie a idrogeno...che pretendono di sostituire semplici caldaie a metano legando l'utente alla fornitura esclusiva di un carburante speciale.
E se l'ammonia o qualunque altro carburante va prodotto in siti industriali oltre a non liberarmi dai petrolieri...per emettere meno CO2 deve anche dimostrare di essere prodotta in maniera efficiente da fonti rinnovabili.

Di male in peggio , ma quale ammoniaca ? Velenosa e puzzolente ...esplosiva..ecc…

E risvegliamolo il 3d va...

Già 3 anni fa (si vedano le prime pagine) io ed altri evidenziavamo i limiti della filiera idrogeno, in particolare la scarsa efficienza.
Limite che alcuni di noi non vede come determinante.

Beh... evidentemente anche Volkswagen la pensa così:
Hydrogen or battery? | Volkswagen Newsroom

"The current facts prove Volkswagen right. Prof. Maximilian Fichtner, Dep. Director of the Helmholtz Institute Ulm for Electrochemical Energy Storage and designated expert in hydrogen research, lately told the German weekly magazine "Wirtschaftswoche", the "very poor energy efficiency well-to-wheel" of the fuel cell car make sure that battery-powered e-cars "order a multiple of more efficient ". Fichtner continues: "I'm not against hydrogen as an energy storage medium at all. We just should make use of it where it makes sense – and that's not in the car, but in the stationary area. "

e dopo
"The conclusion is clear:
fuel cell e-cars have many advantages (range, fast refueling, no heavy battery on board), but one decisive disadvantage: it is comparatively inefficient – both in terms of efficiency and cost. “No sustainable economy can afford to use twice as much renewable energy to drive fuel cell cars instead of battery-powered vehicles,” says Dietmar Voggenreiter, head of the study. Hydrogen could only be used in niches, in trucks and buses, and over long distances. "

Menomale che se ne sono accorti!! Noi lo ripetiamo da oramai almeno un decennio....
Bisogna "semplicemente" fare un salto nella tecnologia di accumulo delle batterie per rendere la mobilità elettrica disponibile al 100% Ma l'idrogeno non è certamente la soluzione. Magari una piccola nicchia specifica la potrà trovare, ma piccola e specifica...

Eroyka

E anche Honda "mette in attesa" le auto a idrogeno dopo essere stato uno dei marchi che ci ha puntato di più:

Honda, addio diesel e idrogeno in stand by. Arrivera una seconda auto elettrica | DMove.it

Che il ciclo dell'Idrogeno sia poco conveniente ormai è chiaro, anche se molti progressi sono stati fatti.
Forse un modo per cogliere due piccioni con una fava potrebbe esserci.
Montare un piccolo serbatoio di Idrogeno, 1 litro potrebbe bastare, ed una cella anche essa piccola (rispetto alla Mirai sia chiaro) alle automobili elettriche.
In questo modo per chi usa l'elettrico terminerebbe l'ansia da ricarica, potendo attingere ad una 'riserva'
Al contempo innescherebbe un processo virtuoso nel miglioramento nella efficienza delle celle, nella efficienza di produzione di idrogeno e nella capillarizzazione della rete di distribuzione locale dello stesso.

Esistono già gli ibridi plug-in, imho con il calo di prezzo delle batterie il futuro sarà EV puro o plug-in con autonomia 2-300km e serbatoio piccolo (es 10l di benzina)

Un ibrido elettrico-idrogeno, considerato il costo e la diffusione limitata (per ora di fatto nulla) dei distributori di idrogeno lo vedo poco sensato, la fonte "di emergenza" deve essere disponibile ovunque...

Idrogeno, 230 milioni per decarbonizzare i trasporti (key4biz.it)
L’UE punta sull'aviazione green con aerei a idrogeno ed elettrici (key4biz.it)
L'idrogeno si presenta come valida proposta per i mezzi pesanti. (mediaset.it)

Com'era la barzelletta del "idrogeno certamente non è la soluzione"??

Ma poffarbacco... forse che i TIR elettrici a batteria non sono considerati come potenziali alternative PERLOMENO dello stesso livello?

Beh direi, obiettivamente, che c'è un grosso interesse anche nel settore dell'elettrico (ma ribadisco che non mi pare che qualcuno qui abbia scritto che "per le batterie non c'è futuro" mentre il de profundis all'idrogeno lo avete intonato in mezza dozzina!
Basta aspettare qualche anno e i risultati si vedono e le chiesette ideologiche... franano!
Ci sono i Tir a batteria, intendiamoci! Primo Tir Volvo elettrico consegnato alla Levissima, in funzione in Valtellina - Elettrico - Automoto.it
250 km di autonomia, ma lo usano in discesa (), così si ricarica! Grandi!
E I Semi di Tesla?? Sono quasi pronti. Quasi. Tesla Semi è realtà: ecco il camion elettrico da 800 km di autonomia - ilGiornale.it
E gli altri? Chi investe sull'elettrico? Camion elettrici: Volkswagen, Daimler e Volvo collaborano per creare una rete di ricarica europea – EURACTIV Italia Beh... ma allora qualcuno che si è convinto che per l'idrogeno non c'è futuro esiste anche fra i grandi marchi come Daimler e Volvo... dai!
Si però se leggo tutto l'articolo.... "..Daimler e Volvo avevano annunciato a maggio una collaborazione per sviluppare celle a idrogeno combustibile per veicoli pesanti."
Si vede che si son persi i calcoli dell'efficienza reale... d'altronde son tedeschi e svedesi... checcevoffa?

Ma aspettiamo semmai gli aerei a batteria (visto che il blocco ai carburanti inquinanti varrà anche per il trasporto aereo). Credo che quelle al piombo siano già state escluse vero?

P.S. Ultima cosina... 'Il Mare del Nord sarà il maggior centro green al mondo' - Mondo - ANSA
Ma non lo sanno i nordici che produrre idrogeno con l'eolico è poco efficiente e semmai converrebbe loro vendere l'energia direttamente??

Altri "sprechi di nicchia"? (https://www.ansa.it/canale_ambiente/...7cc03840c.html)

Vabbè... ma qui si esagera...Idrogeno: ecco perché è ancora il futuro per camion e autobus - Trasporti-Italia.com

Vabbè... dopo tanti "ok, vedremo, vedremo..." qualcosa comincia a vedersi, dai!

Io credo che nessuno sappia quale sarà il futuro del mondo della mobilità.
Lavoro nel settore automotive da 22 anni ed in particolare nel mondo powertrain.
Per 20 anni ho lavoro nel mondo passenger car (sia sportive che utilitarie) e ora nel mondo truck.
Quello che tutti dicono alla macchinetta del caffe è che si è stati costretti ad andare sull'elettrico ed in particolare sul litio ma ci sono forti dubbi che sia la scelta giusta.
E anche se si rivelasse sbagliata, sarà difficile da cambiare dopo gli imponenti investimenti dei piu grossi player nel mondo delle batterie.
Nel mondo truck la scelta delle batterie sembra ancora meno azzeccata, tanto che si fanno alcuni camion elettrici (quelli piccolini) ma piu che altro per gioco e marketing e non per vero interesse.
L'idrogeno è la soluzione? forse si. In particolare per il mondo truck!
Ma credo che nessuno sappia come sara la mobilita tra 20 anni.

Io vi invito però a fare dei ragionamenti non sul metodo di stoccaggio dell'energia elettrica (se nel litio, nel sale, in idrogeno, in aria compressa, etc etc etc) ma sulla disponibilità di energia elettrica.

In italia nel 2021 ancora nelle limitazioni post pandemiche abbiamo consumato solo di benzina e diesel (non gpl.metano,etc) e solo per autotrazione 30 milioni di tonnellate di benzina-gasolio

https://www.unem.it/comunicato-consu...to%20al%202020.

1 kg di benzina/gasolio immagazzina 10kwh di energia (in realta è meno perche un litro di benzina fa 9.6kwh ed un kilo contiene 1.39litri) ... facciamo i conti semplici e ottimisti con 10kwh.
Quindi, per sostituire 30 milioni tonnellate di benzina-diesel abbiamo bisogno 3 x 10 alla 11 di kwh.
Consideriamo il motore elettrico 3 volte piu efficiente del motore termico e quindi abbiamo bisogno di 10 alla 11 kwh elettrici.
Supponiamo che abbiamo trovato il mondo ideale che tutti questi kwh vengono immagazzinati con rendimento 1 ... quindi per sostituire benzina e diesel dobbiamo produrre 10 alla 11 kwh di FER.
Ipotizziamo di farlo di fotovoltaico dove 1 kwp mi fa 1.5mwh l'anno (siamo super ottimisti) ... quindi per produrre 10 alla 8 mwh abbiamo bisogno di 6 per 10 alla 7 kwp ... ovvero 60gwp di fotovoltaico.

Se non ho fatto vaccate nei conti (e potrebbe essere perche li ho fatti a mente e potrei aver scritto stupidaggini ... quindi se ho sbagliato correggete per favore), avendo fatto conti super ottimistici e super sovradimensionati, abbiamo bisogno di mettere 60gwp di fotovoltaico.

E' vero che il fotovoltaico non è l'unica fonte di FER ma è quella piu utilizzata:
https://www.rainews.it/articoli/2023...0idroelettrico

nel 2022 nel boom del fotovoltaico pagato dallo stato, che ci è costato fantamiliardi abbiamo messo 2.5 gwp di fotovoltaico.
Quindi abbiamo bisogno di 25 anni a mettere pannelli (che nel frattempo dovranno fare revamping di quelli vecchi) per sostituire la sola benzina e gasolio per autotrasporto.

Diciamo che prima di pensare a dove mettere l'energia elettrica dovremmo pensarla a come produrla ...

Questo è fuor di dubbio, ma lo sappiamo da perlomeno 20 anni.
Per precisione il FV già installato assomma a circa 22 GWp. Installare 60 GWp sarebbe questione più di produzione dei pannelli (per ora credo insufficiente) che non di tempo. Installando una media di 3 GWp all'anno non è che i tempi siano così biblici!
Il dato primario è sempre rappresentato dalla massima percentuale di apporto da FER alternanti che la rete attuale può sostenere. Non dal tipo di produzione! L'idroelettrico pareva senza rivali... il cambiamento climatico ci ha fatto cambiare idea. Il nucleare in Italia al momento è da escludere... cos'altro dovremmo fare?
Il forum mira a una rivoluzione energetica basata sull'ambiente. Certo dire che il gas è così comodo, poco caro ed abbondante, il petrolio insostituibile e il carbone tutto sommato accettabile è facile! Ma, anche togliendo pretestuosamente dal tavolo ogni argomento ambientale, se domani il gas non ce lo danno più o il petrolio lo tagliano... che si fa?
Non credo che trovare modi per produrre l'energia necessaria da FER (non c'è solo il FV, vero. Anche l'eolico e il geotermico possono dare una grossa mano) sia così impossibile.
Credo però che si debba iniziare, anzi che si sarebbe dovuto iniziare ben prima, a sperimentare sul serio diverse tipologie di accumulo. Comprese quelle antipatiche per motivi ideologici ad alcuni!
Che le batterie nei trasporti merci su gomma sarebbero probabilmente state un segmento "di nicchia" per lungo tempo lo dicevo anni fa. Infatti il link che ho messo indica un autocarro di grande capienza con un'autonomia (risibile!) di 250 km, con la necessità di ore di ricarica scelto da un'azienda fra quelle sempre accusate di spreco energetico (acqua in bottiglia) per farsi una bella doccia "green-washing". Ed è utilizzato a leggere l'articolo in discesa per la ricarica!
Per sostituire i diesel che prima o poi andranno fuori normativa per ora le soluzioni più gettonate sono quelle del gas naturale (LNG), molto efficiente e che non comporta grandi necessità di ribaltamento di parchi macchine milionari, ma che soffre come tutte le fonti tradizionali del problemino che ci tocca importarlo e se ce lo bloccano o se decidiamo di bloccarlo noi per motivi che non mi interessa dibattere... ci troviamo col comparto strategico e vitale del trasporto merci bloccato!
Alcune aziende private già si stanno dando da fare per proprorre alternative e porsi come produttori in un mercato che potrebbe diventare ricchissimo (Biodiesel Eni HVO, emissioni CO2 ridotte, dove trovarlo, quanto costa (motor1.com)
Stop auto inquinanti, regole Ue: cosa sono e-fuel e biocarburanti (quifinanza.it)).
Invece sulla diatriba TIR a batteria o idrogeno per ora posso solo notare, per evitare polemiche, che le cose sono perlomeno rimaste perfettamente allo stesso punto di 4 anni fa. I Semi di Tesla sono quasi pronti, come erano quasi pronti 4 anni fa. Le super-batterie per ora restano sulla carta e semmai sono gli investimenti di aziende e UE ad avere riacceso la luce sulla soluzione idrogeno.
Poi magari non si farà nulla nè di uno nè dell'altro. Ma al momento mi pare chiaro che la soluzione elettrochimica non sta affatto vincendo a mani basse come si pretendeva da parte di alcuni 4 anni fa! Ed è anche abbastanza comprensibile in quanto la produzione delle batterie soffre degi stessi problemi geo-strategici delle fonti fossili. Problemi che fanno passare in secondissimo piano tutti i discorsi sull'efficienza.
La prova la da anche l'entusiastica attenzione che ultimamente si trova sulla stampa agli annunci di nuove possibili miniere di terre rare, litio, ecc. che solo che un anno fa avrebbero fatto notizia solo in relazione al numero di comitati del no alla miniera che si sarebbero formati per generazione spontanea:
Perché le terre rare sono il nuovo petrolio e quali Stati ne possiedono di più | Corriere.it
Litio in Italia, cos'è e perché si parla di 'miniere' dalla Toscana al Lazio e alla Campania | Sky TG24
Il litio italiano può cambiare gli equilibri dell’economia mondiale (rainews.it)

Installando 3gwp l'anno completeremo in 20 anni la sola sostituzione della benzina/diesel per autotrazione.
poi ti mancherebbe di sostituire metano e fossili che attualmente fanno corrente e riscaldamento a milioni di italiani e a migliaia di aziende.
Qui trovi quanto fotovoltaico mettono in Europa
https://www.repubblica.it/green-and-...opa-381042726/
Per capire quanto siamo lontani ...

Si, capisco e concordo.
Ma quello che ti sfugge è che NON c'è una vera alternativa! O meglio l'alternativa è il BAU (Business As Usual). Cioè "teniamoci il metano e la benzina e non rompete ercà voi e Greta!"
Che, per carità... è una posizione dignitosa. Certo, un pelo egoistica e poco attinente allo spirito del forum, ma dignitosa!
Il problema però resta quello delle problematiche legte all'utilizzo dei fossili! Problematiche che hanno portato la UE a decidere un graduale abbandono dei fossili stessi!
Giusto, sbagliato? Beh, sono opinioni! Per me giusto. Per altri no. Che poi si farà davvero o con deroghe e ritardi...vedremo!
Ma c'è un altro fatto che io, modestamente, segnalo da anni e che da un anno è balzato prepotentemente alla ribalta! E cioè la SICUREZZA degli approvvigionamenti energetici!
Io sono d'accordissimo ad usare il metano, il LNG o anche il diesel per il VITALE trasporto pesante su gomma. Ma se per qualche strano caso della vita la nostra economia si trovasse a NON poterne importare abbastanza... che si fa??
E occhio che questa domanda me l'avete posta da un anno proprio in occasione dell'embargo parziale alle importazioni energetiche russe!
Saremo lontani, ma proprio per questo conviene avviarci! E seguire TUTTE le strade senza illuderci di avere ancora il lusso di poter scartare quelle ideologicamente "antipatiche"!