NON mi pare ci siano "significativi miglioramenti" riguardo l'efficienza.
MA mi pare che, malgrado ciò e malgrado l'efficienza che resta identica ci siano significativi passi nella scelta di adottare queste tecnologie.
Questo mi pare dicano i link che ho segnalato.
Altro non saprei dire... non sono un tecnico!

Forse non sono stato sufficientemente esplicito:

Al momento, rispetto alla situazione di 4 anni fa, ci sono lievi progressi tecnologici, ma forti motivazioni strategiche e nuova sensibilità politica. Sembra poco? Con l'emergenza del Covid-19 è stato sufficiente per abbattere i tempi per la scoperta, il test e l'approvazione di nuovi vaccini efficaci.

Le bocciature portano alle rinunce, quando è giusto "rivederle"? La mia esperienza mi porta a dire che la questione va ribaltata: quando è giusto arrendersi e bocciare una soluzione? Le bocciature preliminari, salvo successive revisioni, non sono discorsi da uomini di scienza.

Sono d'accordo.

Diciamo che la discussione si è alquanto polarizzata a causa della effettiva mancanza di riscontri. Io non ho bocciato definitivamente niente, ho espresso convinzioni personali che poi forse ho "radicalizzato" nello scontro dialettico, ma vi invito a rileggere anche solo i miei post nella prima pagina di questo 3d.

Cito solo il primo:
"a parte che hai scritto tanti luoghi comuni o convinzioni errate... sarò scettico ma l'idrogeno non mi convince per niente.
Non esiste, va prodotto, ti lega ai distributori, e soprattutto è in sperimentazione da anni e non se n'è cavato granchè.
Vedremo..."

e il secondo
"Ne riparliamo tra qualche anno, ma visti i tempi lunghi dell'idrogeno chissà cos'altro sarà stato inventato.
E le batterie e i sistemi di ricarica crescono di anni in anno, maggiori prestazioni e minor costo."

e poi "spero di essere smentito" ecc ecc

Diciamo che ad oggi le previsioni sulla crescita (in prestazione e diffusione) di batterie e sistemi di ricarica si è avverata, mentre riguardo l'idrogeno siamo ancora alle speranze.

Sono passati 7 anni (non 4) dall'inizio di questo 3d, molti di più dal distributore farlocco di Formigoni citato tempo fa, continuo a sperare di essere smentito ma spero anche che non vengano sprecate risorse in sperimentazioni discutibili (come le auto a idrogeno, o i treni a idrogeno utili solo per rarissime tratte non elettrificabili) e che i fondi vengano destinati alla ricerca sui mattoni base della tecnologia, perchè le mancanze iniziano da li.

La discussione è iniziata 7aa fa, ma era stata ""chiusa"" 4 aa fa.
Le risorse investite in una tecnologia pulita, promettente e molto molto più vantaggiosa (se si diffonde certo) per l'Italia rispetto ad altre come l'idrogeno (in generale, non in campi specifici) sono certamente molto ben investite.
Siamo scesi un pelino sul versante scosceso della polemica per alcuni particolari sostenuti a spada tratta da entrambi gli schieramenti (diciamo così). Ed è un "entrambi" ecumenico e volenteroso perchè cerca di ignorare la prevenzione ideologica, che però temo esista.
Il più gettonato è sempre stato la famosa "efficienza". Che è sempre stata presentata qui come una pietra tombale sulle prospettive dell'idrogeno.
A distanza di 4 anni io vedo che le applicazioni reali (che non serve definire "annunci" o "chiacchiere" se sono invece facilmente comprovabili come realtà) sono cresciute per entrambi i settori. Che di fatto è esattamente cosa intendevo (ed ero stato chiarissimo!) io 4 anni fa!
Solo come esempio che ho trovato in 3 minuti di ricerca Google... Backup Power Generator | GenCell BOX Fuel Cell Generator | GenCell (gencellenergy.com)
Rimanendo sull'aspetto prettamente tecnico questa azienda commercializza (immagino con successo visto che è sul mercato da oltre 5 anni) sistemi di backup a fuel cell per idrogeno.
Ma il punto interessante, tecnicamente parlando, è questa tabella dei punti forti e deboli a confronto fra i vari sistemi.
Come abbiamo ampiamente approfondito l'efficienza dell'accumulo basato su idrogeno è massimo del 52%. Quella delle batterie supera il 90%.
Però quella del back-up con generatore diesel non supera il 25%. Eppure non credo che nessuno degli altri sistemi possa ancora insidiare il primato del diesel. Come mai?
Secondariamente quella tabella indica altri FATTORI che interverranno nella scelta. Se devo fare un back-up/accumulo di un impianto FV in Lombardia le batterie non hanno punti deboli. Ma già se il mio impianto scende spesso sotto gli 0°... sarò costretto a proteggere in qualche modo l'accumulo. E anche se l'impianto si trova a Trapani il fatto che oltre 25° ci siano problematiche mi porrà qualche quesito.
Quindi io arò stolido e poco tecnico, ma trovo solo CONFERME che il fattore "efficienza" è catalogabile esattamente come l'avevo catalogato 4/7 anni fa! Importantissimo, spesso fondamentale, ma certo NON sufficiente a decidere la potenzialità REALE di una tecnologia! Diciamo che è certamente fondamentale in qualche nicchia!
Oggi poi c'è un nuovissimo fattore che ha preso un'importanza enorme. E cioè il fattore di "approvvigionamento strategico".
Nessuno poteva prevederlo 4 anni fa (vabbè... diciamo pochi...) ma oggi immaginare di affidare l'intero settore di trasporto al Litio cinese o sudamericano presenta qualche criticità! Mentre altre soluzioni che soffrono meno di questo problema salgono nelle considerazioni anche dei governi e delle strutture europee.
Ma l'efficienza non ha avuto significativi miglioramenti. Su questo siamo d'accordo.

Le batterie hanno avuto una crescita spettacolare grazie agli smartphone. Non certo alle auto elettriche che semmai ne hanno goduto gli effetti. In ogni caso questa crescita per ora ha portato a una situazione del tutto paragonabile a quella dell'idrogeno in alcuni settori (parlo di TIR, non di carrelli elevatori). Cioè poca fattibilità nonostante le premesse e promesse di 4 anni fa. Come avevo segnalato sono i motori a combustione interna, magari alimentati da LNG, biofuel, ecc a farla da padrone nel settore trasporti pesanti.
In questo settore però c'è la ENORME novità, che non è un "annuncio" o una "chiacchiera" del regolamento UE che mira, evidentemente, a sviluppare un possibile settore di produzione di carburanti sintetici basati sull'idrogeno verde (e-fuel) per una serie di vantaggi che c'erano già 4 anni fa e per alcuni vantaggi del tutto nuovi saltati fuori in questo'ultimo anno.
Si può essere d'accordo o meno, ma questo sviluppo a mio modesto parere è la diretta conseguenza delle decisioni di abbandono graduale dei carburanti fossili che la UE ha deciso e che credo molti su questo forum hanno approvato.
Il fatto che la CE non abbia preso in considerazione uno sviluppo delle batterie nel trasporto pesante su strada credo, di nuovo, che non sia affatto casuale o dovuto alla voglia di sprecare soldi. E nemmeno a una improbabile ignoranza degli ingegneri europei relativamente all'efficienza, immagino.
E questa credo sia una novità interessante. Sempre se decidiamo di vederla e accettarla, ovvio.
Come questo si rifletta sulle prospettive dell'accumulo per le FER credo sia facile vederlo. Un sistema dove la produzione di idrogeno verde diventa di per sè un business interessante non potrà che fare da volano a questi sistemi. Moltiplicandone la domanda e facendone crollare i costi.
Sono speranze, ma direi decisamente più fondate che 4 anni fa, vero?

"Quindi io arò stolido e poco tecnico, ma trovo solo CONFERME che il fattore "efficienza" è catalogabile esattamente come l'avevo catalogato 4/7 anni fa! Importantissimo, spesso fondamentale, ma certo NON sufficiente a decidere la potenzialità REALE di una tecnologia! Diciamo che è certamente fondamentale in qualche nicchia"

​​​credo forse sia più il contrario.
Diciamo forse non è fondamentale in qualche nicchia??

Tipo i trasporti su gomma? Dove se non sbaglio l'efficienza attuale del fossile continua testardamente a non superare il 18-20%?
E' l'ESATTO contrario! Il dato dell'efficienza è fondamentale in alcuni settori (se vuoi ci aggiungo "di nicchia"). Ma nel decidere quale soluzione posso adottare per fornire un sistema di accumulo al mio campo FV l'efficienza sarà solo uno dei fattori. Magari il primo e fondamentale. Magari NO!

Stop auto diesel e benzina nel 2035: così nasce l’e-fuel della Porsche - Quattroruote.it Qui, solo per fare un esempio, la soluzione di produrre idrogeno verde è dovuta a un fattore che, ovviamente, se ne sbatte dell'efficienza! O credi abbia più senso produrre energia, accumularla in grandi batterie per poi utilizzarla per far funzionare un elettrolizzatore per produrre idrogeno da cui ricavare l'e-fuel???
E perchè non saltano del tutto la situazione e non usano direttamente le batterie?? Come mai, pur con tutti gli incentivi esistenti, le grandi fabbriche automobilistiche tedesche sono riuscite a imporre la scelta e-fuel??
Ipotizzi che gli ingegneri di Porsche siano ignoranti sull'efficienza come il sottoscritto? Può darsi, ma purtroppo temo che non sia così!
L'efficienza è un fattore SOLO quando si riflette in un vantaggio ECONOMICO!
Se ho un TIR che trasporta 20 tonnellate mentre il mio concorrente ne trasporta 30... il fatto che il mio sia più efficiente conterà ZERO! Infatti è così già ora.
Se i calcoli economici per la mia azienda mi mostrano che se riesco a preservare gli enormi investimenti fatti nei motori a combustione interna risparmio miliardi... sceglierò di investire in e-fuel (e magari mi farò approvare leggi ad hoc) invece che in efficientissime batterie che però mi costringono a investimenti miliardari in settori dove magari devo rincorrere i giapponesi!
E non ho, volutamente, parlato di debolezze strategiche dovute alle recenti evoluzioni geopolitiche...
Non è così semplice o semplicistico discutere di politiche energetiche.

BrightingEyes
Io credo bisogna mettersi d'accordo sul termine efficienza.
se io avessi un motore ad aria con un efficienza del 10% è meglio di avere un motore con efficienza 99% di un bene introvabile che costa miliardi.
nel caso specifico tu devi correlare un kwh di corrente che mi diventa 0.36 kwh meccanici contro o 0.85-0.9. Ovvero meno della meta'.
poi è chiaro se come dici te per nicchie non è il solo parametro ... ma nel 99% dei casi ci deve essere convenienza economica o infattibilita tecnica di una soluzione

Paragonare l'efficienza del diesel con quella di un accumulatore è come paragonare mele con pere.
Il primo è una fonte energetica, il secondo (sia esso a idrogeno o elettrochimico) è un semplice vettore energetico. E' assimilabile ad un secchio. Se non ha buchi, 1litro di acqua ci metti e 1 litro di acqua ci riprendi. Se a metà è forato, riprenderai solo mezzo litro. Il secchio forato avrà un'efficienza pari alla metà rispetto al secchio buono. Può andar bene lo stesso? Beh, se ho a disposizione solo il secchio forato, me lo farò andar bene per forza, ma non appena avrò la possibilità di disporre di un secchio buono, certamente quello forato quantomeno lo riporrò in cantina.

Esatto!
CIT: L'efficienza è la capacità di evitare lo spreco di materiali, energia, sforzi, denaro e tempo durante l'esecuzione di un'attività. In senso più generale, è la capacità di fare le cose bene, con successo e senza sprechi.
Ciò premesso, non ci si deve fossilizzare SOLO ad uno degli aspetti di un sistema ma occorre valutare la visione di insieme.
Se l'impiego dell'idrogeno ha dei costi 4 volte superiori di qualunque altro sistema di accumulo energetico, ma consentirà di risparmiare miliardi mantenendo gli attuali motori a combustione interna (e la relativa filiera di produzione e assistenza, leggasi = posti di lavoro), sarà molto probabilmente adottato come vettore energetico alternativo alle altre fonti (almeno fino a quando non si troverà di meglio).
Se poi ci si aggiunge il FATTO che ci si svincola dagli attuali e poco affidabili fornitori energetici attuali direi che uno + uno fa undici.
Questo, ovviamente, non preclude nessuna altra fonte/sistema di accumulo anzi, servirà come ulteriore stimolo per una ricerca più mirata per migliorare sempre di più.

Saluti

Condivido quanto dici, ma mi permetto solo di fare un appunto di particolare importanza. L'idrogeno usato per idrogenare un composto organico non può essere considerato un vettore energetico, ma diventa materia prima. Per l'esattezza viene definito gas di processo esattamente come lo è (ad esempio) l'idrogeno utilizzato per produrre ammoniaca nell'industria chimica.
In queste applicazioni, l'idrogeno autoprodotto da elettrolisi, sono convinto che crescerà in modo esponenziale, anche aiutato dai fondi che verranno giustamente elargiti.
Chiuso OT.

Questo appunto sarà la centesima volta che lo sento!
Ma è così difficile capire che queste famigerate "nicchie" esistono, ma sono appunto NICCHIE dove il ragionamento è quello che scrivi??
In sostanza... nel mercato dell'auto dell'efficienza NON frega una cippa a NESSUNO! Il sig. Rossi compra la Panda a benzina o la 500 elettrica in base a considerazioni che sono solo E CO NO MI CHE!
Ovvio che se la benzina costa meno a fine anno comprerà la Panda! Tuttalpiù potrai convincere qualcuno che, se tiene la 500 per 10 anni, alla fine avrà speso MENO in totale, anche se ha certamente anticipato DI PIU'! O allettarlo modificandogli i conti con succosi incentivi!
La stessa cosa la devi traslare, paro paro, su questi sistemi di accumulo e/o produzione di idrogeno verde!
Alla Porsche sapere che se producono e-fuel ""sprecano"" il 35% di energia rispetto alla situazione in cui caricano un po' di batterione al Litio FREGA MENO DI NULLA! Perchè? Perchè la Porsche produce auto e motori di un certo tipo, ne ha un bagaglio tecnologico importantissimo difficilmente raggiungibile da altri, ha investito miliardi in strutture di produzione e per gli amministratori Porsche la prospettiva migliore per quando ci sarà il vero blocco ai fossili resta quella di proporre vetture che possono giovarsi di queste tecnologie!
Ed infatti lo fanno! Come io avvertivo avrebbero fatto in molti 4 anni fa!
Quel settore non è affatto una "nicchia". Le auto elettriche sono fondamentali e benedette ed avranno certamente un forte impulso quando i costi delle batterie scenderanno e le loro capacità prestazionali saliranno. E succederà! Ne sono certo anch'io e ne sono assolutamente felice! Non sono affatto uno che rema "contro" la soluzione elettrica (che avevo come ibrida già 10 anni fa peraltro).
La stessa cosa avverrà in OGNI altro settore! Cosa che NON significa che tutti i settori sceglieranno l'idrogeno, ma molto banalmente che TUTTI i settori valuteranno TUTTI i fattori, efficienza compresa!
Laddove il fattore 1 kWh / 0,85-0,9 sarà superiore ad altre considerazioni sarà quello a far decidere la soluzione.
Laddove invece il fattore 1 kWh / 0,36 kWh sarà preferibile a causa di altri fattori (economici, ma anche strategici ora)... la decisione sarà a favore di quella soluzione!
E non raccontarmi la solita banalità che a questo punto scatta inevitabile che "si ma più efficienza significa maggiore economia", perchè NON E' BANALMENTE VERA! E sono proprio le auto a fossile a dimostrarlo, da decenni!
Senza corposi aiuti di incentivazione, economica e normativa, le auto elettriche le comprerebbe ancora una infima minoranza nonostante un'efficienza che resta anni luce distante (90% contro il 18-20%).
Ultimamente proprio il notevole impulso dato ai carburanti "puliti" seppure da fossile per il trasporto pesante (LNG) stanno dimostrando che la fine del motore a combustione interna potrebbe essere ancora lontana. E proprio questo a mio parere potrebbe essere la vera "pietra tombale" sulle famose "auto a idrogeno" che in verità dovrebbero essere indicate come "a fuel cell".
Le fuel cell soffrono di molti problemi. Costo, durata, fragilità. Ma soprattutto per le case automobilistiche scontano il grave peccato originale di obbligare le stesse a rivoluzionare le linee produttive motoristiche!
Dato per scontato il settore elettrico (comunque limitato alla "nicchia" del trasporto cittadino e qualche puntata autostradale, il vero bingo per le case automobilsitiche sarebbe mantenere in esercizio le enormi linee produttive motoristiche avanzatissime che posseggono, ovvio. E questo vantaggio "straccia" alla grande qualsiasi calcolo teorico sulla famosa "efficienza energetica".
Già la BMW aveva tentato un colpo del genere provando un motore a CI a idrogeno. Ma è una soluzione (questa si!) troppo inefficiente e costosa, oltre che probabilmente con un certo grado di pericolo.
Riuscire però a realizzare carburanti sintetici liquidi, gestibili come si fa con benzina e gasolio, ottenendoli da fonti rinnovabili in modo pulito e magari nel processo riutilizzare anche un po' di CO2 altrimenti dispersa... è una prospettiva che potrebbe garantire di mantenere la gigantesca struttura di supporto ai carburanti fossili con poche modifiche e investimenti relativi.
Ovvio che questa visione fa a pugni con la romantica idea della soluzione elettrica vista come un Robin Hood del consumatore con la fine del monopolio delle grandi case, ecc. ecc.
Ma il problema di fondo è che era questa visione ad essere assolutamente "di nicchia" nella realtà, seppure diffusissima in una parte del mondo ambientalista europeo ed italiano in particolare. Ed è destinata a restarlo. Di nicchia intendo.

Beh... si e no!
Già che il diesel sia una "fonte" ci sarebbe un pochino da disquisire. Come alcuni (forse tu) mi hanno scritto che "non esistono le miniere di idrogeno" a me non risultano laghi di gasolio puro a cui attingere col secchio!
Anche il diesel è in realtà un VETTORE per un'energia che viene estratta in altre forme (e già estrarla ha un costo energetico ed economico) e poi trasformata per essere utilizzabile con efficacia. Semmai possiamo dire che la forma di vettore liquido a pressione atmosferica è al momento molto superiore ad altre forme di accumulo (vero vantaggio del gasolio).
Alla fine allora occorre mettersi bene d'accordo su cosa rappresenta e su cosa impatta quel numerino sempre citato nell'efficienza! Così soddisfiamo anche le perplessità di Matador!
Il calcolo a partire dall'energia potenziale racchiusa in un litro di greggio trasformato in carburante sarebbe da paragonare nel caso di cui stiamo discutendo a partire dall'energia resa disponibile dall'insolazione solare o dal vento (che sono vere FONTI, certamente GRATUITE e certamente non immagazzinabili altrimenti perchè "di flusso". Cioè non sono estraibili con un pala o una trivella da un serbatoio preesistente che se ne sta li bello tranquillo).
Questo è il calcolo di cui interessarsi, perchè sono sempre accumulatori sia la batteria che l'idrogeno compresso o liquefatto sia l'e-fuel... (e ad essere proprio precisi anche il gasolio per motore diesel, ma vabbè lasciamolo perdere ormai) quale di queste tre soluzioni mi rende più energia utilizzabile? Cioè quale secchio trovo più pesante quando vado a versare il contenuto?? E se ci limitassimo solo a questo calcolo sono anch'io certissimo che il secchio meno bucato è quello che scegliamo.
Ma la realtà dice che il secchio meno bucato lo conosciamo ed utilizziamo da oltre un secolo, eppure peferiamo sempre usare secchi più bucati.
Resta quindi concreto (almeno) un altro fattore che continui a non considerare.
Quel secchio NON è identico per tutti. Una fonte ha un secchio forse meno bucato, ma pesantissimo, costruito in un metallo che mi tocca cercare all'estero e che magari domani non trovo più. Un altro è magari facile da costruire, ma poi mi costa un botto mantenerlo perchè quello che contiene devo congelarlo o comprimerlo molto, l'altro magari mi obbliga a laboriose trasformazioni a monte anche se mi garantisce che il mio vecchio secchio un po' bucato può essere utilizzato ancora a lungo. Alla fine di sicuro decido che continuo ad usare il secchio bucatissimo con il vecchio liquido che costa poco ed è facile da trovare (poi come trovarlo e portarmelo sono affaracci altrui! A me basta trovarmelo bell'e pronto e se il secchio è bucherellato non me ne frega nulla perchè costa talmente poco che alla fine mi conviene!).
Certo... se poi il secchio stra-bucherellato (anzi il liquido che ci metto dentro) me lo tolgono dalla disponibilità... devo per forza scegliere la soluzione di secchio più CONVENIENTE!
E li ricaschiamo nel mio discorso di cui sopra...
Mele o pere... sempre li ricaschiamo.

E' vero, hai perfettamente ragione. Avrei dovuto citare il metano.

Seguo il tuo discorso ed è condivisibile. Resto però sempre del parere che le valutazioni sull'efficienza (secchio più o meno bucato) vanno fatte su un processo che ha lo stesso fine ultimo, ossia generare energia elettrica a bordo veicolo e ad emissioni nulle.
Compararci l'efficienza del metano o del diesel, continua a non avere senso (almeno per me).

Infatti è un errore comparare l’efficienza, concordo.
Il mio discorso è solo volto a chiarire che ci sono molti fattori da tenere in considerazione. E pressoché tutti hanno un risvolto alla fine economico.

Peccato che l'efficienza ha molti risvolti, tra i quali proprio quello economico. Viene citata anche qui, tanto per fare un esempio
https://www.volkswagenag.com/en/news...question.html#

Comunque mi sembra per lo meno si cominci ad ammettere che l'idrogeno sulle auto è, al momento attuale e per molto tempo ancora, una scelta con pochi vantaggi e molti svantaggi

Mi ripeto: Questa discussione, e l'intera sezione dove si trova, tratta di accumulo di energia! QUALUNQUE sistema che possa accumulare energia INVECE di sprecarla, indipendentemente dal suo rendimento, può trovare spazio in questa discussione.

Prendiamo atto che ci sono gli scettici e i credenti per fede, a entrambe qualsiasi spiegazione può risultare superflua, ma c'è anche una certa quota di persone che ha voglia di informarsi e francamente trovano fastidiose le prese di posizione, invece di cercare di informarsi e riportare qui le prove e i progressi che vengono fatti sull'argomento.

Per esperienza so che molte tecnologie non sono rese di dominio pubblico, per vari motivi, non soltanto economici, quindi capisco che a volte occorre avere pazienza e confidare che prima o poi ogni scoperta verrà resa disponibile anche alle industrie civili. Nell'attesa possiamo scorgere le poche informazioni che filtrano dal mondo scientifico, lasciamo perdere gli scoop giornalistici, accontentiamoci del poco certo, piuttosto che del molto incerto.

Però io leggo nel tuo link:
"Fichtner continues: “I'm not against hydrogen as an energy storage medium at all. We just should make use of it where it makes sense – and that's not in the car, but in the stationary area.” "
Quindi, se so leggere, mi pare di capire che questo scienziato dica esattamente quello che sto dicendo da ANNI in questa discussione! E cioè... che l'idrogeno ha prospettive eccome, anche se CERTAMENTE non nel settore dell'auto privata (cosa su cui peraltro siamo TUTTI d'accordo come lo eravamo già 4 anni fa, ah no sorry... SEI ANNI FA e come saremo probabilmente d'accordo fra altri 10 anni!).
Mentre continuo a non trovare, nemmeno nel link presentato, alcun documento, fatto, argomento, accenno che sostenga quello che avete sentenziato in una mezza dozzina di tecnici alla sospensione della discussione 4 anni fa e che ora "sorvolate" alla experimentator continuando a fingere che la discussione sia fra alcuni saggi apportatori di Verità basate sulla dea efficienza e pochi poveri illusi ansiosi di guidare l'auto col serbatoio di idrogeno sotto il...sedile!

L'efficienza ha un "risvolto" economico. Garantisco che sono d'accordo e l'ho capito da tempo!
Ma è UN solo risvolto... ed a volte, anzi per meglio dire SPESSISSIMO quel risvolto NON è affatto il particolare più importante nelle scelte del consumatore!
Altrimenti dovrebbe essere già ora evidente e semmai irrefrenabile la corsa all'acquisto dell'auto più efficiente mai concepita dall'essere umano. Cioè l'auto elettrica. Ed invece vedo che nonostante i corposi incentivi sia economici che normativi per ora (per ora eh.... poi magari se le cose cambieranno ne potremo riparlare... su questa frase siamo d'accordissimo da anni non è vero? ) il settore delle auto elettriche resta "di nicchia". Innegabilmente! (Auto elettriche aprile 2023: flop di vendite in Italia, ma nel mondo si attende un vero boom - FIRSTonline).
Se potessimo allargare il discorso senza inciampare nella solita Mirai grottesca e ridicola (ma occhio che nessuno mi ha ancora spiegato peraltro a chi e cosa vendono le stazioni di ricarica di H2 verde californiane che ho linkato...) e tornassimo ai discorsi seri di cui tratta anche il link che citi:
"“We believe that there is great potential if green hydrogen is promoted in applications in which it can really become established in the long term. Above all in industry, but also in heavy goods, air and sea traffic,” says Frank Klose, co-author of the study."
Potremmo forse concordare sul fatto che l'idrogeno ha un GRANDE POTENZIALE in settori che NON sono quello dell'auto elettrica privata. Come il trasporto pesante, l'industria, il traffico aereo e marino... pur con un'efficienza ormai pacificamente accettata come inferiore urbi et orbi! No?
Anche senza citare l'evidente e ovvia attenzione anche normativa sui carburanti e-fuel (quindi sempre idrogeno verde!) mi pare che le "nicchie" siano un pelo più corpose di quanto riteneVATE in passato!
Sbaglio ?

P.S. Solo per precisione... praticamente tutto quello che scrivo qua sopra lo sostenevo già (con molti meno argomenti concreti allora, certo) già nel 2018 (anzi 2017) Idrogeno vs/ batterie - EnergeticAmbiente.it
Cosa è cambiato da allora?

E' "cambiato" che l'aspetto "tecnico" non ha minimamente impedito che si produca idrogeno verde, in quantità per ora minime ma in aumento inesorabile almeno quanto le auto elettriche, se non per "accumulo" certamente per utilizzo dello stesso nel campo degli e-fuel o per utilizzo industriale. Cosa che semmai è pure più promettente per la scelta idrogeno! No?
Peraltro... già allora si discuteva, amabilmente, della quota di energia da FER necessaria anche solo per ricaricare le batterie delle auto elettriche. Come la produciamo quell'energia se non con sistemi FER? Come li fai crescere i sistemi FER oltre la quota di alternanza che li rende improponibili su una rete tradizionale se non con l'accumulo?
Se fai l'accumulo... stai recuperando una parte di energia che altrimenti NON UTILIZZERAI! Non stai gettando via dal barile che hai acquistato a peso d'oro dallo sceicco! Quindi che di quell'energia non ne utilizzerai il 60% o il 30% NON E nè SARA' MAI un fattore importante ai fini delle decisioni se non in rapporto al VANTAGGIO ECONOMICO che quel fattore determina! (Non esiste uno "spreco"! Altrimenti ci sarebbe già ora, enorme, per una quota di energia solare e eolica che non riusciamo ad intercettare! Ma che peraltro è utile per la vita naturale sulla Terra eh!).
In parole molto semplici... partendo dal presupposto che se voglio mandare tutti in auto elettrica senza più inquinare DEVO produrre energia da FER e DEVO garantire la disponibilità con l'accumulo... se l'ambaradan che devo mettere su per recuperare il 70% di un'energia GRATUITA il cui unico vantaggio economico me lo dà il prezzo di rivendita mi costerà nel suo ciclo vitale DI PIU' di quanto mi garantisce l'ambaradan che mi recupera solo il 40% (di un'energia che è sempre GRATUITA e che comunque andrebbe a scaldare il terreno o l'aria), ma mi permette di guadagnare di più o risparmiare n altri settori... Con il dato dell'efficienza continuerò a farci la pizza.
Come peraltro ripeto da anni!

I soldi dei contribuenti... sono DEI CONTRIBUENTI! Che certamente è tutta da vedere che preferiscano vengano spesi in progetti inutili e costosi. Ma è anche tutta da vedere che investire sulla produzione di idrogeno verde sia sto spreco!
E di sicuro in Italia ci sono moltissimi che tendono a giudicare "inutile spreco" tutto quello che non apporta vantaggi o benefici alla propria visione ideologica. Sia che si parli di idrogeno, come di TAV, MOSE, ponti, rotonde, strade, aereoporti, discariche, inceneritori... ecc. ecc.
Come credo accada in molti altri paesi peraltro. Magari sono anche la maggioranza, ma poi votando scelgono persone che se ne sbattono e scelgono diversamente! Forse perchè collusi, corrotti, cogl... può essere! O forse semplicemente perchè persone che prendono decisioni sulla base di dati e argomenti che spesso l'uomo della strada ignora, finge di ignorare o copre con "wishful thoughts", magari verniciati di efficienza!
E' il succo della cosiddetta "democrazia rappresentativa"! C'è un tipo che ci rappresenta, scelto da noi (come non mi interessa) che DECIDE!
Quando le cose cambieranno e sarà il cittadino a decidere direttamente ... ne riparleremo... Fino ad allora le cose stanno così e le democrazie dirette restano certamente "di nicchia"!
Spiace...

Ma vedi che io ho detto 10 anni fa le stesse parole da te citate nell'articolo . Non sorvolo ...

curiosamente una volta tanto hai detto una cosa giusta, anche se in maniera un poco dissimulta
traduco:
" è vero che in questo momento l'idrogeno se facciamo un confronto volutamente banale non è il massimo
ma è anche vero che se guardiamo il trend futuro una cosa è scontata
i costi di mantenimento delle auto ad idrogeno non possono che scendere
i costi delle auto a batteria non possono che salire "

del resto è per questo che i petrolieri finanziano di nascosto i gretini, gli danno quel buffer di tempo di cui hanno bisogno

Si. In questo specifico caso siamo relativamente in accordo e non mi riferivo a te. Ti usavo come tipico esempio di quello che "sorvola", eccome, appena resta senza argomenti.
(Ti sei scordato la "trasmittanza" o stai ancora elaborando la teoria?? )
Come puoi ben vedere sorvolano, eccome. Direi che svicolano in realtà.

Comunque io paziento ed insisto..
Volvo: al via i test su strade pubbliche per i camion ad idrogeno (msn.com)
Le parole più sagge le dice l'amministratore Volvo in fine filmato. NON, al momento, esiste una sola soluzione "ammazza-tutti"! E tantomeno esiste la possibilità di bocciare una soluzione sulla base di dati ""ineluttabili"" o tali dipinti dall'ottimismo ideologico!
Il traffico commerciale pesante ha una enorme varietà di necessità e richieste. Alcune verranno soddisfatte da mezzi a batteria come quello della Volvo, altri con mezzi a idrogeno come quelli della Volvo (che mi sa si è aggregata d'imperio alla folla di noi poveri str.. che non abbiamo ancora afferrato la granitica inneluttabilità dell'efficienza come unico fattore), altre ancora (secondo me la grande maggioranza) verranno soddisfatte da carburanti alternativi, più rinnovabili e puliti, che garantiranno anche il poter utilizzare a lungo (molto a lungo temo per certe ideologie) le soluzioni tecnologiche motoristiche e di fabbrica ora disponibili e su cui si è investito tanto!
Difficile al momento dire se una delle soluzioni sarà davvero vincente sulle altre e quale sarà. L'unica cosa certa è che per almeno due delle tre soluzioni...la produzione di idrogeno verde sarà certamente fondamentale!
Punto!

Ma si di annunci se ne leggono tanti.

Resto coi miei dubbi, certo che un camion in un paese nordico è un dato molto di nicchia, vedremo se almeno in queste applicazioni l'idrogeno verrà effettivamente usato (e non solo finanziato e pubblicizzato).

Anni fa si annunciava come imminente anche il treno a idrogeno, ci sono novità?

Per chiudere aggiungo che forse bisognerebbe rinominare il 3d in "idrogeno+batterie vs batterie", perchè nella maggior parte delle ipotetiche applicazioni ad oggi è prevista la presenza di un accumulo a batterie per soddisfare i picchi di potenza richiesta senza dover sovradimensionare le celle a combustibile

sei un poco indietro
la tecnologia tende all'endotermico ad idrogeno con batterie ridotte

come ho già detto il grande problema dell'idrogeno è il tempo, è per questo che al di la dei gretini gli stessi promotori dell'idrogeno lasciano spazio per loro interesse ai batteriofili, tanto moriranno da soli

Concordo. Di annunci continuiamo a leggerne tantissimi. Fra cui quello del Semi di Tesla che 6 anni fa ti dicevo essere solo un annuncio e che oggi c'è l'annuncio che, forse, ne consegnano UNO (Alla Pepsi che lo utilizza evidentemente per la sua campagna green washing, ma che ha già avanzato qualche dubbio su costi, autonomia e carico utile....).
Come scrivevo siamo sempre agli annunci sia per l'elettrico (che senza la massiccia campagna di incentivazione per il traffico privato cittadino sarebbe ancora al livello di 6 anni fa) che per l'idrogeno. E gli unici che possono divertirsi agli "annunci" sono solo i tifosi del fossile, che per ora resta a fare la parte del leone, con buona pace di tutta l'innegabile efficienza delle alternative.
Lo sviluppo dell'elettrico è innegabile (e doveroso sia chiaro. Non ne sono certo un "nemico"!). Ma a me continua ad apparire molto di nicchia nel campo del trasporto pesante. Un treno a idrogeno è ovviamente totalmente "di nicchia", ma solo perchè va a sostituire le locomotive diesel laddove sono usate dove non si può o non conviene installare una normale catenaria. Quindi in ambito di nicchia vero. Ma solo perchè qui la nicchia è il diesel!
Laddove il diesel è strabordante e certo non di nicchia io continuo a NON vedere grandissime prospettive per le batterie (se non in abbinamento ad altri sistemi come le fuel cell, certo). Vedo più probabile e meno impegnativo come investimenti lo sviluppo di catenarie autostradali (su cui abbiamo tecnologie super-collaudate e esperienza da vendere) e autoarticolati con pantografo che la speranza di una diffusione fulminea e ubiquitaria di megacentraline di ricarica. Ma sono opinioni, ovvio. Non siamo oltre la fase degli annunci "green washing" nè per l'una nè per l'altra strada!
Vedo invece ottime prospettive (e probabilmente non sono il solo) per la crescita di carburanti alternativi come ora l'LNG, ma a breve biofuel e e-fuel perchè questi garantiscono al trasporto pesante l'enorme vantaggio economico di non dover rivoluzionare l'intero parco macchine circolante e conseguentemente per le aziende costruttrici non dover gettare all'aria linee produttive motoristiche gigantesche e rivoluzionarle! Trovandosi perdipiù in netto ritardo rispetto a molte case produttrici extra-UE su elettrico e idrogeno.
Che tu resti coi tuoi dubbi non ne dubitavo, ma non mi pare che tu abbia portato grandi argomenti, se non le classiche frasi sugli "annunci".
Da parte mia continuo, forse con senile stolidità ammetto, a ritenere che gli ultimi 5 o 6 post con cui si era conclusa (temporaneamente) questa discussione 4 anni fa fossero semplici sciocchezze alla "wannabe right". Gli studi sull'idrogeno verde proseguono (perlomeno alla stessa velocità di quelli sulle batterie), ci puntano sia molte case costruttrici, sia la UE, ci sono già regolamenti UE che indirizzano chiaramente in quella direzione evidentemente allo scopo di offrire un'alternativa credibile in previsione del divieto ai fossili, visto che con altrettanta evidenza non si considerano sufficienti le alternative elettrochimiche.
Tanto mi basta al momento.
Poi che si sia ancora agli inizi in molti settori lo vedo e non l'ho mai negato. Nemmeno 6 anni fa!

Pare che stiano diventando numerosi quelli che non riescono proprio a rassegnarsi alla superiorità della Dea Efficienza!

Hydrogen Expo, Martone (Toyota): “Con sistema idrogeno batteria carica in 3 minuti” (adnkronos.com)

Molto probabile che a qualche imprenditore (non tecnico) il miserando vantaggio di poter avere tutti i macchinari in funzione sull'intero orario di lavoro senza avere lo strepitoso vnataggio di poterli contemplare mentre passano un paio d'ore a ricaricarsi appaia ancora superiore alla innegabile efficienza delle batterie!

Da non credere...

Ma farlo con il doppio delle batterie, ovvero mentre 1 carica l'altra scarica è troppo complicato?!?
contano i costi totali ... ste cose sono finezze ...

Al potenziale nel settore siderurgico ci credono anche Edison, Snam e l’acciaieria Tenaris di Dalmine.

Cito da questo articolo un’interessante iniziativa : https://www.edison.it/it/onoff/produ...-verde-dalmine

Si, esatto. Contano i COSTI totali! Che sono spesso separati dall'EFFICIENZA totale.
Il punto su cui focalizzavo è sempre quello. Non si può trinciare sentenze basandosi su assolute verità tecniche che però passano in secondo piano nelle valutazioni economiche.
Poi è ovvio e banale che la tua soluzione può essere adottata e scelta da chi, fatti i suoi calcoli economici, vi vede un vantaggo.
Ma dato che NON credo che chi propone questi macchinari lo faccia tanto per ridere o si affidi ai fondi del caffè per decidere se c'è un mercato... immagino che esisteranno altre nicchie () di possibile commerciabilità di queste soluzioni!
Ognuno si farà i suoi conti e ognuno si infilerà nella nicchia che preferisce... probabilmente senza pregiudizi ideologici che restano appannaggio del wishful thinking di qualcuno!
Semplice, no?

Quindi parliamo nuovamente di auto a idrogeno? Devo linkarti tutte le dichiarazioni contraddittorie fatte da Toyota?

Mi sembri vagamente ossessionato dal volerti convincere che l'efficienza sia un aspetto del tutto secondario :-)

Però ha un impatto diretto sui costi di esercizio, in qualunque applicazione si consideri. Spiace...

TU parli, come al solito in mancanza di argomenti, di auto a idrogeno. Io ho specificato diverse volte il mio pensiero e non lo ripeto più Rileggi semmai.
L'efficienza è un aspetto del tutto primario se per chi fa i conti economici il vantaggio economico dell'efficienza è primario. Se il vantaggio economico dell'efficienza è secondario l'efficienza resta un aspetto secondario.
Lo vedi ogni giorno nell'utilizzo da parte di qualsiasi ditta di autotrasporti di inefficientissimi autocarri diesel nonostante esistano già autocarri totalmente ed efficientissimamente elettrici.
Non è un "annuncio" eh! Le cose sono così NELLA REALTA'! Crudele se vuoi, ma REALE!
L'unico aspetto che interessa a chi prende decisioni nelle realtà industriali, imprenditoriali, chiamale come credi è quello E CO NO MI CO!!! Se l'efficienza lo garantisce... viva viva l'efficienza!
Se per quell'azienda utilizzare macchinari che non devono restare bloccati per 1 ora a ricaricarsi è economicamente più vantaggioso che usare un macchinario a batteria useranno quello. Se per un'azienda di trasporti è più vantaggioso economicamente usare un carburante sintetico più costoso che sostituire l'intero parco macchine... useranno il carburante sintetico! (Rivalendosi sui prezzi semmai se la concorrenza lo consente).
A te può anche spiacere, ma che l'efficienza abbia un impatto diretto su quel che credi NON è MAI stato, nè MAI sarà un fattore decisivo se quell'impatto non si traduce anche in impatto economico!

A volte siete molto "experimentatoriani" nel vostro voler difendere ad ogni costo una posizione irrealistica, ma ideologicamente "consolatoria"!
Guarda che a me di sapere che le auto vanno a idrogeno o batteria frega meno di zero, purchè non vadano a fossili!
Sono intervenuto, e non me lo faccio "aciugare" (come dicono a Genova) più di tanto con le cortine fumogene ideo-tecno-pretenziose alla marchese del Grillo perchè non mi va di lasciar passare concetti che alla fine solo deleteri per il vero ambientalismo solo per rispetto alle posizioni naif!
Non è colpa mia, degli yankee malvagi o delle nefande case automobilistiche se il filmato che ho proposto fa parte di una manifestazione internazionale che si chiama "hydrogen expo" e che non mi pare organizzata nel garage dall'entusiasta che manco sa che significhi "efficienza"!
Spiace!

Ma non ho intenzione di comprarmi una Mirai! Tranquilli!

ma qui non parliamo nè di diesel nè di carburanti sintetici, ma di idrogeno vs batterie, e se citi Toyota sei tu a ributtare nella mischia l'autotrazione.

Poi puoi dire quello che vuoi, ma io non ho nessuna chiusura ideologica, ho semplicemente dubbi derivanti dalle poche conoscenze e dalla situazione attuale. Non bastano gli annunci per dimostrare che l'idrogeno è vantaggioso, ad oggi le applicazioni reali dopo decenni di sperimentazioni e investimenti costosi sono abbastanza poche.

Aspettiamo di vedere quali risultati porteranno i grossi investimenti in arrivo con PNRR e dintorni, ho meno di 60 anni e spero, veramente, di poter vedere qualche risultato ;-)