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Discussione: Idrogeno vs/ batterie

  1. #23
    TUTOR

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    ecco ma proprio Tesla dimostra che mettere in campo una rete di ricarica veloce è molto più facile che metterne in campo una di idrogeno... perchè di fatto la potenza elettrica necessaria c'è già ed è ubiquitaria.

    Comunque Serman io (e molti altri) sono convinto che se anche la trazione elettrica restasse "confinata" al corto raggio (che poi ormai vuol dire 300 km...) sarebbe un successone.

    Io non credo che una soluzione così simile all'attuale (distributori di idrogeno invece che di fossili) sia il futuro, il futuro lo immagino molto diverso dal presente, spero andremo tutti verso meno auto e più trasporto pubblico.

    Già oggi io l'auto "grande" la uso solo per i viaggi lunghi, tra qualche anno probabilmente potremo fare a meno di auto enormi che poi usiamo al 90% in città, limitarci a auto piccole e full electric e poi per gli spostamenti lunghi..treno o car sharing o noleggio.

    Forse si capisce troppo che nell'idrogeno per autotrazione proprio non ci credo, mi assomiglia troppo ad HHO e aria compressa, tante chiacchiere e promesse ma quando gli svantaggi sono certi e i vantaggi inesistenti o risibili...una tecnologia per quanto promettente sulla carta resta sulla carta
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  2. #24
    Seguace

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    Tesla produce solo auto elettriche per cui solo di quelle si vuole occupare. Se facesse auto a FC avrebbe messo stazioni di ricarica idrogeno.
    Non ti seguo nel mettere la tecnologia delle FC nello stesso calderone della fuffa HHO o dell'utopia aria compressa. Confronti una tecnologia consolidata e correttamente usata sia in ambito industriale che civile con le fantasie oniriche di dilettanti pasticcioni o peggio di furbi imbroglioni. Toyota (primo costruttore mondiale) ci crede e ha prodotto e messo in vendita una vettura, vedremo come reagirà il mercato.
    Anche Tesla quando è uscita con il primo modello sembrava solo una libidine per ecologisti o patiti tecnologici e ora, ma dopo dieci anni, tutti la stanno inseguendo su quella strada.
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.
    Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

  3. #25
    TUTOR

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    si scusa, non volevo certo mettere sullo stesso piano una tecnologia concretissima e la "fuffa"...

    Però della scarsa fattibilità pratica resto convinto, e che Toyota abbia messo in vendita UNA vettura vuol dire poco, ha anche messo in vendita n vetture ibride, ora plug-in...

    Riguardo Tesla non concordo, è un caso particolare sicuramente, un marchio premium che ha alle spalle un miliardario e tanti incentivi, ma non mi risulta che FIAT abbia allestito distributori di metano, o Toyota di idrogeno, per favorire le loro vetture.

    E poi la ricarica veloce elettrica la stanno facendo in tanti mica solo Tesla.
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  4. #26
    Seguace

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    N vetture ibride = 8,5 milioni ...
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.
    Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

  5. #27
    Amante storico del Forum

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    State dicendo solo un sacco di fesserie .
    Quando la tecnologia all'idrogeno sarà resa sicura , questo garantirà percorrenze imbattibili dalle migliori celle al Litio sinora costruite anche dalla Tesla che sarà superata .

    L'idrogeno è l'elemento più leggero che esista e quindi è questo l'elemento ultimo finale .
    Anche la batterie al litio prima erano insicure ed hanno provocato incendi , anche la Tesla non è molto sicura con la sua ricarica rapida .
    Ancora la storia delle batterie non è finita con le Litio , continua ancora , siamo agli inizi .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  6. #28
    TUTOR

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    E chi decide che sono fesserie tu?

    Evidentemente non riesci a capire il senso delle nostre affermazioni....

    La storia delle batteire sarà all'inizio ma ha già fatto progressi incredibili in risultati e applicazioni... mentre l'idrogeno mica tanto, per lo meno nell'uso automotive di cui stiamo parlando
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  7. #29
    Amante storico del Forum

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    Giovanotto questo qua sotto lo hai scritto tu , che fai te lo neghi ?

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Zagami, hai detto la tua ma sei evidentemente OT: l'idrogeno di cui parla Stregatto è quello "puro", su cui si dovrebeb basare la fantomatica "economia dell'idrogeno"
    Economia dell'idrogeno - Wikipedia

    Ovvio che se dovessero nascere nuove batterie basate sull'idrogeno è tutt'altra cosa. Ma per le "batterie del futuro" ci sono altri 3d.

    La mia non era una "opinione opinabile" ma una costatazione basata su fati reali, e da quelli spero di essere smentito.

    ...
    Allora quando conviene a te la discussione è OT , invece tu puoi andare OT quanto vuoi ?
    Misteri del comando ....

    Se non sono fesserie quello che avete detto sono cose fuori luogo che esulano dall'argomento in questione .
    Io ho parlato del futuro dell'idrogeno , che tu non lo vuoi capire , tu di cosa hai parlato delle batterie al Litio , perché conosci solo quelle ?
    O delle auto ibride ?
    Fai bene parlare delle cose che conosci , perché delle cose che non conosci non hai la minima idea o spirito di iniziativa .
    Naturalmente parlo all'utente non al moderatore .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  8. #30
    TUTOR

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    No, anche in quel post infatti avevo detto che lo ritenevo OT... e comunque non puoi esordire dicendo a tutti gli altri "sono tutte fesserie"...

    Il 3d si intitola idrogeno vs batterie, è chiaro che si intende confrontare il vettore idrogeno con il "vettore batterie" di qualunque tipo esse siano.

    Capisco che sei depositario della saggezza, ma che l'idrogeno sia leggero non implica granchè visto che le batterie sono fatte di tanti componenti. Ma ripeto, sulle batterie del futuro c'è un altro 3d e tra parentesi di batterie all'idrogeno non se ne parla, probabilmente aspettano tutti le tue spiegazioni su come realizzarle.

    L'infrazione è per l'offesa non per l'OT...
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  9. #31
    Amante storico del Forum

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    Io ho detto :

    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    ...State dicendo solo un sacco di fesserie ....
    .
    Cosa è un offesa , per chi ?
    Tu perché ti sei risentito , forse hai detto fesserie ?

    Poi tu pensi di essere depositario della verità ? Sulle batterie ? Perché hai fatto un lavoro di elettrauto cambiando le batterie alla tua ELI ?
    Cosa hai messo le batterie al Litio ? Le hai fabbricato tu ? No , le hai comprato belle e pronte .
    Lo sai come sono fatte ? No!
    Le batterie all'idrogeno già esistono , forse non lo sai ?

    https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...44224172,d.bGs

    Pila a combustibile - Wikipedia
    In chimica l’idrogeno (H) è il più piccolo e leggero elemento della tavola periodica ed è costituito da un elettrone (carica negativa) che orbita attorno al nucleo composto da un protone (carica positiva). Malgrado sia l’elemento più comune nell’universo, a causa della sua elevata reattività, si trova quasi sempre legato ad altre sostanze, come ad esempio l’acqua, il gas naturale e ad altri idrocarburi. L’idrogeno è considerato il combustibile del futuro: le sue particolari caratteristiche ne fanno una fonte d’energia ideale. E’ compatibile con l’ambiente in quanto il suo utilizzo non produce emissioni inquinanti ed ha il più alto contenuto energetico per unità di massa fra tutti i combustibili. A temperatura ambiente è un gas incolore, inodore e praticamente insolubile in acqua. Esso non può essere definito una fonte energetica in quanto la sua produzione deriva dall’elaborazione di altri prodotti; per questo motivo viene più correttamente classificato come vettore energetico (come la benzina, il gasolio ed il gpl). L’ambito emergente di utilizzo dell’idrogeno è il settore delle fuel cells, nel quale viene impiegato per produrre energia elettrica con alti rendimenti e nessun inquinamento.

    Ma la tecnologia dell'Idrogeno non è finita qui , ho dato un cenno su un altri post , ma non lo hai capito , quindi non insisto.

    Ma lascio questa discussione perché non mi interessa , parlate pure di cavolate , sperando che i cavoli a merenda non siano offensivi.
    Ultima modifica di experimentator; 19-01-2017 a 21:41
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  10. #32
    TUTOR

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    evidentemente manco leggi i link che metti...la batteria all'idrogeno è una piccola pila a combustibile...quindi il cellulare andrebbe caricato con idrogeno

    Se questo è il futuro dell'idrogeno mi convinco ancora di più che non farò in tempo a vederlo....
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  11. #33
    TUTOR

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    Beh sei tu che hai alzato i toni definendo fesserie tutte le considerazioni che non vengono da te...

    Tornando in tema, è chiaro che l'idrogeno come vettore energetico è potentissimo, ma credo che il suo "fascino" sia legato ad una certa difficoltà ad accettare cambiamenti, in molti hanno la convinzione di non poter rinunciare a un "combustibile" liquido da 10kWh/litro o più.

    Anche altre proposte, come le batterie a ricarica liquida che piacciono a Zagami, nascono per soddisfare questa "ansia da distributore".

    La realtà PER ORA va in altre direzioni in particolare verso lo studio e sviluppo di batterie sempre più performanti, ovviamente nessuno può escludere sviluppi clamorosi in altra direzione ma ad oggi è così.

    Come spiegano molti link e come accennato da Renato ad oggi la filiera dell'idrogeno è poco efficiente.

    Inoltre a me (e credo tanti altri) piace l'idea di potermi rifornire dalla presa di casa, scegliendo fornitore e tariffe, e non dovermi recare necessariamente in una stazione di servizio che sia di benzina, idrogeno o ricarica liquida per batterie
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
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  12. #34
    Amministratore

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    Note di Moderazione:
    chiedo a tutti di ritornare sui livelli tranquilli e utili di questa discussione. Ho annullato l'infrazione a Zagami poichè non vi è violazione di alcuna regola anche se siamo un po al limite. L'educazione, e soprattutto il rispetto per le opinioni altrui, è importante da entrambi le parti. Ma cerchiamo sempre di esprimere i nostri punti di vista con calma e mettendo al centro l'aspetto tecnico di quanto affermiamo.
    Ora cancello i messaggi inutili.
    Eroyka

    Comprogreen.it: soluzioni di alta ecologia che supportano il forum. Acquista in piena sicurezza!
    Essere realisti e fare l'impossibile

  13. #35
    Seguace

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    Alleanza tra costruttori e petrolieri per idrogeno



    qualcosa si muove, penso che le due soluzioni andranno avanti in parallelo.
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.
    Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

  14. #36
    TUTOR

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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    State dicendo solo un sacco di fesserie .
    questa la frase che mi aveva fatto dare il ban, a volte più che la parola in se si sanziona l'atteggiamento.

    Spero si possa continuare senza dire che quello che dicono gli altri sono solo fesserie.

    Serman il tuo link però conferma alcuni miei timori, è un vettore energetico che lascia l'esclusiva, se così si può dire, alle grosse compagnie.

    Mettiamola così, sarei totalmente entusiasta se l'idrogeno fosse un'alternativa ai combustibili fossili e non alle batterie. Ma sempre SE verrà prodotto e sfruttato in maniera efficiente PULITA e sicura.

    Leggendo i nomi mi vengono eruzioni cutanee

    Però a voler essere positivi... se alcune compagnie petrolifere si muovono in quella direzione è perchè pensano ad uno spostamento verso vettori più puliti, insomma un modo per non restare tagliati fuori, ma comunque un cambiamento in meglio.

    Vedremo
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  15. #37
    Amante storico del Forum

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    Beh, se è per quello, il primato per le energie rinnovabili installate in tutti i campi (solare, eolico, idroelettrico etc) è della Cina... il Paese che inquina di più. E i maggiori investimenti nel solare e nel risparmio energetico li fanno i Paesi produttori di petrolio del MO...
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  16. #38
    innominato
    Ospite

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    ciao a tutti

    essendo ottimistici,e pensando ad un'"economia basata sull'idrogeno"

    oltre ai problemi di stoccaggio e distribuzione (probabilmente risolvibili)..

    resta da definire come verrà prodotto l'idrogeno?? .

    Per ora la maggioranza dell'idrogeno ,proviene da impianti di steam reforming (ben noto ad ogni chimico)...o di gassificazione ,o di craking ...quindi dal petrolio ,carbone o/e metano e suoi derivati!!
    ed una grossa fetta viene utilizzata per produrre ammoniaca (NH3)(reazione/processo di Haber Bosch )

    cordialmente

    Francy
    Ultima modifica di innominato; 20-01-2017 a 20:24

  17. #39
    Appassionato/a

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    Vogliamo introdurre un po' di numeri?

    1°) Per trasformare l'acqua in idrogeno, nelle migliori delle ipotesi, c'è un efficienza del 50%.
    Cosa significa? Che il 50% dell'energia la SPRECHI.
    Una volta stoccato l'idrogeno, la migliore fuel cell ad idrogeno in circolazione, ha anche lei un rendimento del 50%.
    Cosa significa?
    Che su ipotetici 30Kwh di energia immagazzinata, ne puoi sfruttare solo la metà! Cioè, 15Kwh, cioè, scarsi 130km di autonomia.

    2°) Ho letto che l'idrogeno è leggero, ok, ma come fai a non valutare il peso dei contenitori che in cui viene stoccato?
    Minimo ogni bombola, dovrebbe pesare sui 55kg.
    Con 55kg di LiFePo4, permetti che arrivo anche a quasi 17Kwh con le batterie odierne? Cosa che con l'idrogeno massimo arriverei a un 8 Kwh sfruttabili...

    3°) E stiamo parlando di tecnologia attuale.
    Quando ci saranno le nuove batterie a Litio-Aria o, al Grafene, Carbonio, la densità energetica aumenterà tantissimo, fino ad arrivare alla densità della benzina.

    Vogliamo ancora parlare dell'idrogeno?

  18. #40
    Amante storico del Forum

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    Grosse novità!
    Auto a idrogeno a 50.000 euro (quanto una ibrida plugin a benzina)
    Decreto che legalizza i serbatoi da 700 bar / 600km
    Varato "piano idrogeno" per arrivare (sperabilmente) a migliaia di auto a fuel cell in circolazione entro il 2025 e un numero "adeguato al mercato" di distributori di idrogeno.

    Mappa distributori idrogeno in Italia
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  19. #41
    Amante storico del Forum

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    Io all'idrogeno ci credo molto invece. Ma per ora concordo che esistono problemi serii. Non insormontabili, ma certo nemmeno cancellabili da una serie di stazioni di rifornimento!
    A mio parere il vero kick-off per l'idrogeno sarebbe l'utilizzo in sistemi di accumulo a livello distrettuale (non casalingo o condominiale come pensano alcuni!). Ma per arrivarci serve un deciso incremento delle rese e un crollo dei costi.
    Una volta che l'idrogeno sarà ampiamente utilizzato come vettore per l'accumulo delle FER automaticamente diventerebbe il miglior vettore più a buon mercato e al sicuro da rischi internazionali anche per l'autotrazione.
    Ma credo stiamo un pò spingendo lo sguardo nel futuro.

  20. #42
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da **Kimera** Visualizza il messaggio
    Vogliamo introdurre un po' di numeri?

    1°) Per trasformare l'acqua in idrogeno, nelle migliori delle ipotesi, c'è un efficienza del 50%.
    Cosa significa? Che il 50% dell'energia la SPRECHI.
    Ti diverti ad infrangere i sogni, nèèè ??

    Questa discussione è andata avanti cosi beatamente senza parlare di questso che è l'aspetto cruciale ...

    Poi sei stato bravo... il 50% di resa è qello che si spera di arrivare.. poi c'e' un altro 50% di resa x produrre ancora elettricita dal H2.. a meno di non volerlo bruciare in un motore a ciclo 8 con rese del 25% massimo..

    Oggi la resa REALE EE > H2 > EE è del 30% * 30% .... contro il 95% * 95% della tecnologia Litio.

    Stando le cose cosi l'idrogeno è una bufala colossale ( per ora... ) se i numeri cambieranno allora si potra riparlarne.

    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  21. #43
    TUTOR

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    in effetti di efficienza in questo 3d se ne è parlato poco, pensavo il contrario ma confondevo con altri forum... e altre polemiche..
    http://www.electroyou.it/forum/viewt...art=10#p690913

    Vi segnalo un articolo ben fatto opera di un esperto del settore:
    http://www.electroyou.it/6367/wiki/a...uto-a-idrogeno
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  22. #44
    Amante storico del Forum

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    Quello che dicevo io non era l'auto ad idrogeno per autotrazione in un motore termico ,ma batterie all'idrogeno che potrebbero essere più efficienti delle batterie al Litio .

    Cioè bisogna trovare un elemento più leggero del Litio che possa fornire maggiore autonomia di percorso per le auto elettriche .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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