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Discussione: Idrogeno vs/ batterie

  1. #45
    TUTOR

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    e dai Zagami ma questa è una tua teoria, magari anche giusta ma il 3d è chiaro: idrogeno+ fuel cells contro batterie, quando e se esisteranno batterie rivoluzionarie vinceranno le batterie, che siano al litio o all'idrogeno sempre batterie sono.

    Insomma qui si parla di idrogeno con il quale riempire un serbatoio al distributore!
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  2. #46
    TUTOR

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    A me l'unica cosa che preoccupa dell'idrogeno è uno scenario in cui, in una grande città, vi siano molti veicoli ad idrogeno; le celle a combustibile necessitano di ossigeno per produrre energia, e lo prelevano dall'aria che ne contiene circa il 20%, quindi una grande quantità di veicoli, pari a quelli attuali, tutti ad idrogeno, sarebbero come altrettante persone che 'respirano' elidendo il quantitativo di ossigeno presente.
    La cosa, non mi entusiasma, ci vorrebbe un sistema che riequilibri il quantitativo di ossigeno presente in atmosfera.

  3. #47
    TUTOR

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    ma non non credo che sia un problema..anche i motori MCI consumano ossigeno.....e non ce ne siamo mai accorti

    E comunque tutto sto idrogeno disponibile per ora è pura utopia...magari tra 10 anni ci sarà, se riescono a migliorarle, un 5% di auto a idrogeno
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  4. #48
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Questa discussione è andata avanti cosi beatamente senza parlare di questso che è l'aspetto cruciale ...

    Oggi la resa REALE EE > H2 > EE è del 30% * 30% .... contro il 95% * 95% della tecnologia Litio.

    Stando le cose cosi l'idrogeno è una bufala colossale ( per ora... ) se i numeri cambieranno allora si potra riparlarne.
    Parliamone anche ora magari. Qualche spiegazione può servire agli ignorantoni presuntuosi come me...
    Se questo è “l’aspetto cruciale”, e a quanto mi risulta la resa reale fonte-utilizzo dei fossili è ormai inferiore al 10%... come mai se esco in strada e urlo agli ignari passanti che la benzina è “bufala colossale” tre volte maggiore del già bovino idrogeno otterrò probabilmente solo un passaggio in ambulanza alla neurodeliri?
    Come mai la tecnologia delle fuel cell sta soppiantando nel campo della propulsione dei sottomarini d’attacco una tecnologia stracollaudata e molto più efficiente senza alcuna ombra di dubbio come il diesel-elettrico?
    Come mai gente non così prona a investire nell’auto ad aria compressa o nel HHO e che difficilmente osserva il cielo prima di uscire per evitare le scie chimiche getta milioni in bufale acclarate (Mercedes Citaro E-CELL Electric Bus Production To Begin By End Of 2018 | CleanTechnica)?

    Ora... non voglio scatenare altre polemiche, ma per una volta mi pare che il buon experimentator tanto torto non c’è l’ha per una volta!
    Tacciare di “bufala” una tecnologia scientificamente dimostrata che ha diversi utilizzi (di ormai proverbiale “NICCHIA”, ne siamo consci. Ma sempre “Utilizzi” sono! Non “promettenti speranze”!) perchè abbiamo appeso il poster dell’ “aspetto cruciale” in salotto non sarà una fesseria zagamiana, ma certo è abbastanza periferica nell’olimpo delle trovate geniali!

    Tornando seri, penso che l’accanimento contro l’idrogeno sia giustificabile al momento se parliamo di prospettive di successo esplosivo nel campo del trasporto privato. Qualcuno qui ha parlato di un 5% di penetrazione sul mercato nei prossimi 15-20 anni. Credo lo abbia scritto in senso negativo, ma in realtà sarebbe un successo sorprendente che nessuno ipotizza realmente. Se si raggiungesse una tale percentuale nel 2050 per l’idrogeno sarebbe un successo travolgente in realtà.
    Nel link segnalato da Riccardo Urcioli (Auto elettrica o auto a idrogeno? - ElectroYou) c’è un chiaro schema realizzato dagli ingegneri Toyota (non proprio i peggiori nemici dell’auto elettrica e batterie collegate... sbaglio?) che cerca di spiegare alle tifoserie tecnologiche come potrebbe svilupparsi in futuro il mercato dei trasporti stradali.
    La tecnologia a sole batterie è vista senza rivali nel breve chilometraggio, pendolare e cittadino. La soluzione ideale per le auto a media percorrenza sono le ibride. L’idrogeno trova spazio laddove i suoi vantaggi superano gli svantaggi. Cioè trasporto merci e trasporto pubblico. Come l’autobus Mercedes e il treno trattato in altro post dimostrano.

    Prima che qualcuno mi risponda preciso che l’eventuale scelta di ricordarmi per la, credo, seicentomillesima volta che “l’idrogeno è un vettore e non una fonte” verrà debitamente commentato in modo adeguatamente ruvido...
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  5. #49
    TUTOR

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    esperimentator ha parlato di una fantomatica batteria a idrogeno che non esiste..

    Bright il 5% non era negativo ma una mia apertura all'ottimismo, SE ci saranno migliorie veloci e consistenti...

    Se parliamo di auto, e non di treni o sommergibili (o navi) le probabilità che l'idrogeno sfondi diminuiscono, e la stessa Toyota è meno entusiastica...forse un altro link aiuta:
    Toyota admits ‘Elon Musk is right’ about fuel cell, but moves forward with hydrogen anyway | Electrek

    Qui ti fai un'idea dei sostenitori
    Idrogeno - La roadmap di Toyota e dell'Hydrogen Council - Quattroruote.it

    Vedremo, magari mi sbaglio ma qui non basta aspettare qualche mese, ci tocca avere molta pazienza e prbabilmente "noi non ci saremo"
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  6. #50
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    Quote Originariamente inviata da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
    A me l'unica cosa che preoccupa dell'idrogeno è uno scenario in cui, in una grande città, vi siano molti veicoli ad idrogeno; le celle a combustibile necessitano di ossigeno per produrre energia, e lo prelevano dall'aria che ne contiene circa il 20%, .
    Scusa tanto , ma questa affermazione mi sembra una bufala . Ma perché un motore a combustione l'ossigeno da dove lo prende dallo spazio cosmico ?
    Con lo svantaggio di emettere CO2 .

    Riccardo la batteria che citavo io per il momento non esiste ,ma in linea teorica sarebbe possibile . Io non volevo parlare di Idrogeno compresso in bombole, tanto per essere chiari , ma di idrogeno legato chimicamente o fisicamente ad un altro materiale tipo le batterie nichel-metallo-idruro che sono molto sicure . Ma queste già esistono ma pesano più delle litio .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  7. #51
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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Vedremo, magari mi sbaglio ma qui non basta aspettare qualche mese, ci tocca avere molta pazienza e prbabilmente "noi non ci saremo"
    esperimentator ha citato una categoria di affermazioni umane, diciamo così... del resto ne è profondo conoscitore. Per una volta mi sembra adeguata laddove cercate, pervicacemente, di convincerVi e convincerCi che la stra-citata efficienza energetica sia il famoso “fattore cruciale” nello sviluppo potenziale di una tecnologia.
    Se così fosse avreste una risposta seria alle mie domande. Ma così NON è!
    Delle attuali potenzialità dell’idrogeno siamo consci in molti. Così come della necessità di importanti avanzamenti tecnologici perché possa sperare di arrivare a una nicchia importante nei trasporti.
    Quello che mi riesce davvero difficile capire è perché i sostenitori di una alternativa tecnologica che è da oltre 100 anni in condizioni del tutto simili (senza le agevolazioni normative e fiscali le auto elettriche le vedresti ancora perlopiu nei campi di golf!) si ritengono autorizzati a darsi di gomito e ridacchiare fa loro se si parla delle prospettive di tecnologie di utilizzo dell’idrogeno tirando sempre in ballo HHO e aria compressa o fritta!
    Non ha alcun senso dire che “se l’idrogeno non fosse una bufala sarebbe già diffuso”. È diffuso laddove offre vantaggi e la tecnologia delle fuel cell è ancora agli inizi.
    Lo stesso discorso sarebbe allora anche più valido per le batterie che ci sono da 150 anni. Eppure si sono dovute attendere evoluzioni tecnologiche importanti per vedere le Ebike! E nonostante queste il trasporto merci elettrico è tuttora un’utopia. In barba alla mirabolante efficienza del 95% degli accumulatori al piombo.
    Un tir da 20 tonnellate con carico utile di 2 tonnellate e autonomia di 300 km credo sarebbe rifiutato anche dal club delle super-bufale, seppur efficientissimo. Sbaglio?

    La verità è che al momento solo i fans dei carburanti fossili hanno diritto a dire “vabbè... per ora le cose stanno così. Fatevene una ragione voi fans di elettrico e idrogeno. Se ci saranno importanti evoluzioni tecnologiche ne riparleremo”.

    P.S. anedottico: Il fatto che molti fautori della tecnologia ad idrogeno siano nel paese europeo più tecnologicamente ed industrialmente avanzato che è anche il massimo utilizzatore di sistemi di accumulo dell’eolico tramite... idrogeno qualche risposta dovrebbe suggerirla!
    I primi sottomarini con rudimentale utilizzo dell’idrogeno li hanno testati i tedeschi alla fine della seconda guerra mondiale. Poi gli americani li hanno presi come preda di guerra e studiati, classificandoli come “bufala” per via della pericolosità.
    Ora un sub italiano con tecnologia fuel cell tedesca ha virtualmente “affondato” una portaerei americana in un’esercitazione NATO ridicolizzando gli hunter killer nucleari Seawolf di scorta che non sono sicuramente bufale, ma costano ognuno quanto 20 Todaro...
    Le bufale esistono sia chiaro. Nel campo idrogeno e batterie se ne leggono di nuove ogni giorno.
    Ma è sempre pericoloso fidarsi troppo di “ punti cruciali” che alla prova dei fatti poi tanto cruciali in realtà non sono!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 23-11-2017 a 10:03
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  8. #52
    TUTOR

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    Bright che ti devo dire?

    Tu ci attribuisci conclusioni un po' diverse da quanto affermiamo (almeno io)

    La trazione elettrica è nata addirittura prima della fossile, ma allora aveva limiti anche di elettronica (primi anni del 900).
    Quelli sono stati superati diciamo (in maniera seria) dagli anni 80 in poi, ed era rimasto il limite delle batterie (ma la trazione elettrica è stata usata eccome, nel frattempo, su treni, tram, filobus e altro)

    Ora è stata superata anche la strozzatura delle batterie, e sta arrivando sul mercato.

    L'efficienza non è l'unico fattore cruciale, per esempio può non esserlo in un sottomarino militare, ma nei trasporti lo è eccome, visto che una efficienza bassa vuol dire alto inquinamento e/o alto spreco, e soprattutto alto costo chilometrico.

    Le auto elettriche non si diffondono per costo iniziale, ma gaantiscono un risparmio notevole sui consumi.

    Mi chiedo chi comprerebbe un'auto a idrogeno che costerà sempre di più di un'auto elettrica e consumerà di più, e costerà MOLTO più di una termica.

    Le vie di mezzo per chi ha l'ansia (o la necessità reale) di autonomia illimitata c'è già e si chiama auto ibrida.

    E' per questi motivi che non vedo l'idrogeno come una prospettiva a breve o medio termine, e neanche a lungo termine se non ci sarà una scoperta che alza l'asticella delle prestazioni delle fuel cell.

    Comunque, visto il titolo del 3d per ora idrogeno vs batterie ha un vincitore netto, vediamo se l'idrogeno riesce a recuperare 3 gol di svantaggio
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
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  9. #53
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    La tua ultima risposta è ragionevole, fino al classico "veleno in coda", che però ha una tossicitá molto ridotta in quanto i famosi 3 gol di vantaggio sono tuttalpiu nella partita al campetto fra bimbi delle nicchie di mercato, mentre il VERO mercato, saldamente in mano alle fossili, della sbandierara "efficienza energetica" continua a sbattersene allegramente. Chissà perchè non vedo mai analisi sull'efficienza del vettore benzina relativamente alla fonte di produzione! Mah... stranezze della scienza!
    Hai ragionissima a dire che l'efficienza ha una sua importanza nel costo chilometrico. Ma appunto perchè il VERO fattore cruciale è il COSTO ECONOMICO di una tecnologia.
    Il titolo è chiaro. Io non faccio paragoni, che sarebbero impietosi, fra fossile ed alternativi. Il combustibile fossile è gravato da pesanti accise, ha un Eroei ormai basso, è penalizzato da normative pesanti... ma resto convinto che un tecnico che proponga al proprio capo di acquistare 10 tir a batteria o idrogeno per la flotta aziendale per ora verrebbe trattato allo stesso, impietoso, modo.
    Eppure entrambe le soluzioni hanno un costo chilometrico di carburante (che è comunque solo una parte del vero costo chilometrico che si misura sulla intera vita utile del mezzo) inferiore.
    Ma è o dovrebbe essere ovvio che un trasporto merci su strada ha priorità precise. A parte che in un documento linkato si ipotizza che la ricarica ""veloce"" potrebbe costare molto di più, è ovvio che un mezzo merci che deve fare una sosta di anche solo mezzora ogni 3-400 km è inaccettabile! Un mezzo ad idrogeno questo problema non lo avrà. Quindi tutto deciso e si va a idrogeno?
    Ovviamente NO! Ci sono molti altri aspetti da considerare! Ma se consideriamo l'importantissimo aspetto dell'autonomia.. le bufale pascolano sulle batterie!
    Le cose possono cambiare e cambieranno, certo. Ma in attesa per ora è così!
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  10. #54
    TUTOR

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    beh a volte ci lasciamo prendere e sembra si vada sul personale...chiarisco che io espongo, ovviamente, una mia opinione.

    Analisi ce ne sono, io stesso ho iniziato un 3d sull'eroi dei fossili... ma ha avuto poco seguito...

    Ma..non è vero che l'idrogeno costa meno al km, come fai ad affermarlo?
    Non oggi sicuramente, e se non migliora l'efficienza in PRODUZIONE (circa 60% ad esagerare) per immagazzinare 1 kWh in idrogeno dovrai sempre usarne 1,66 elettrici....
    Quindi costerà sempre 1,66 volte il kWh elettrico + le spese di stoccaggio e distribuzione.

    L'autonomia maggiore per l'idrogeno è solo virtuale, perchè ad oggi in commercio non mi risulta esserci granchè.

    Invece io comincio a vedere i primi furgoni elettrici... quindi qualche flotta aziendale elettrica c'è già

    Dai però non fare il permaloso che il veleno in coda era solo una battuta con faccina!
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  11. #55
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    Discutere per via telematica elimina la componente di messaggio corporeo! Le faccine non bastano!
    Io conosco bene i convegni medici e si, per esperienza, che è divertente polemizzare con vivacità per poi ritrovarsi a raccontarsi barzellette allo stesso tavolo.
    Nessun attacco su base personale, sia chiaro. Quelli li riservo ai pochissimi di cui ho imparato ad avere scarsa considerazione e solo in risposta.
    Chiarisco.. il consumo al km di puro carburante costa meno rispetto ai fossili, non all'elettrico! Ma a questo devi aggiungere i costi accessori. Ad es. Io ho avuto un'auto ibrida elettrica e le batterie avrebbero dovuto essere sostituite dopo 6 anni. Non contesto certo che esistano furgoni elettruci, ma sono economicamente vantaggiosi solo in precise condizioni. Ne troverai pochi in autostrada!
    Alla fine vorrei chiarire che sono molto "Toyota" nelle mie convinzioni attuali. E cioè riconosco senza particolari problemi un mercato per auto a batteria e ibride non messo a rischio dall'idrogeno, ma ritengo che su altre fascie di mercato anche ora non c'è affatto questa certezza così granitica!
    Il trasporto merci su gomma per ora non è proponibile a batteria, come ad idrogeno certo, ma le potenzialità appaiono diverse e migliori per questo. Le batterie dovrebbero migliorare molto il rapporto energia/peso e l'autonomia. E per ora siamo molto lontani.
    Elon Musk (fortemente anti-idrogeno) ha promesso tir a batteria a breve. Ecco! Se riuscirà a proporli... ne prenderemo atto.
    Ma se pensa di creare il tir-Tesla dal costo quadruplo del normale, ma che fa molto chic e permette di ignorare le limitazioni, ancora evidenti, delle auto Tesla per me non avrà molto seguito.
    Una cosa è comprarsi il giocattolone ecologico. Tutt'altra cosa è scegliere uno strumento di lavoro produttivo.
    Tra l'altro leggo che anche nella discussione su quella che era ritenuta credo da quasi tutta una vera bufala, l'auto ad aria compressa, è arrivata la notizia bomba che la Peugeot ha un ibrido ad aria in produzione!
    Io capisco che l'idrogeno per molti rappresenta il pericolo di lasciare il controllo di carburante e rifornimenti in mano a multinazionali. Ma non sono affatto convinto che in Germania siano così tonti come ci piace immaginarli! Ricordo che negli anni 70 il leader a livello mondiale per produzione di fotovoltaico era l'Italia! Quando Germania e Giappone hanno iniziato l'incentivazione le risate per la "bufala" di sprecavano.
    Oggi i leader incontrastati nel campo FV sono tedeschi e giapponesi.
    Non litighiamo, ma non cercate di dipingere ogni tecnologia antipatica come "bufala" senza reali dati a supporto! Se il mio parco eolico in bassa Sassonia mi sta restituendo con gli interessi quello che vi ho investito con la vendita dell'energia ed io decido di investire ancora in un sistema di produzione idrolitica di idrogeno per utilizzare l'energia in esubero che non posso vendere è probabile che accompagnerò con una risata alla porta il tecnico italiano che sta cercando di spiegarmi che per produrre 1 kwh di idrogeno devo consumare 1,66 kwh di energia elettrica non credi? ;p
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  12. #56
    TUTOR

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    beh se quel tecnico ti propone un accumulo elettrico magari non lo cacci ;-)

    Chiarisco ulteriormente che io uso il termine bufala un po' (forse) con troppa leggerezza.

    Per me non sono bufale solo le vere e proprie truffe (come la cura Stamina per esempio), ma anche le mezze truffe, come i kit per "auto ad acqua" che poi consumano quanto prima o pochissimo meno (e solo grazie a una diversa carburazione)

    E' bufala anche l'auto ad aria, non perchè contraddica leggi della Fisica ma perchè "vende" prestazioni che non esistono, mai verificate su strada, le prestazioni vere sono scarse anzi totalmente inadeguate. Cerca di drenare fondi pubblici.

    L'idrogeno NON E' UNA BUFALA scientifica. Fossero già finiti il petrolio e il gas nel 2000 sarebbe stato l'unico modo per avere mezzi con prestazioni e autonomia sufficiente ricavando idrogeno da solare o eolico (per esempio).

    MA.... ad oggi l'idrogeno è ricavato in gran parte da fonti fossili, e se ricavato da elettricità lo si fa con rendimento scarso.
    E l'utilizzo sui mezzi è altrettanto inefficiente OGGI.

    Quindi se si cerca di spacciarlo come soluzione dietro la porta ed ecologica si dice una falsità, perchè ad oggi essendo poco efficiente comporterebbe comunque uno spreco di energia.

    Io credo che l'uomo ne sprechi già abbastanza, quindi ritengo che l'energia in eccesso del tuo parco eolico dovresti venderla o immagazzinarla in maniera efficace e non buttandone via il 40%, tutto qui.
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  13. #57
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    Ok, direi che stiamo trovando una quadra.
    Se ho il parco eolico e uno mi viene a dire che l’energia prodotta mi conviene venderla invece di sprecarne il 40% per fare idrogeno però un po’ da ridere mi viene, dai!
    Mi pare STRA-OVVIO che se ho richiesta l’energia la vendo! Solo che so anche che avrò produzione senza domanda. Quell’energia va PERSA. Non ci sono soluzioni alternative!
    In più il gestore quando ha i picchi di domanda e il mio parco produce al massimo, ma non abbastanza, sarà costretto a ricorrere a centrali di picco, come le famose turbogas italiche, che sprecano un botto di energia solo per tenersi pronte a coprire la domanda!
    I sistemi di accumulo sono la base per il futuro sviluppo delle FER. Capirai che rispondere “ma venditela!” può apparire un po’... come dire? Troppo semplice?
    I sistemi di accumulo permettono al produttore di vendere la produzione accumulata nei periodi di richiesta di picco. Facendola pagare di più, ovviamente. L’Enel lo faceva regolarmente importando energia elettrica dalla Francia a basso costo e immagazzinando la negli invasi per rivenderla a prezzo quadruplo nei momenti di richiesta.
    Oggi l’accumulo delle FER è la nuova frontiera. L’idrogeno è solo uno dei possibili sistemi. Anni fa avevo letto di un sistema a mega-batterie, ma potenzialmente nocive per l’ambiente e non ne ho saputo più nulla.
    L’idrogeno invece viene usato in Germania. Ovvio che a chi lo controlla interesserà che il suo utilizzo sia più largo possibile. La dimensione di accumulo è solo una questione di dimensione del serbatoio.
    Chi dovrà decidere lo farà tenendo certo in conto l’efficienza, ma solo per i risvolti economici. Non mi interessa sapere quanti kWh (che andrebbero comunque persi) sono necessari per produrre 1 kWh di idrogeno! Mi interessa invece sapere quanto pesa l’investimento, quale durata di vita utile ha (e qui c’e Un altro punto delicato parlando di batterie), che rischi devo prendere in considerazione, ecc.

    Forse sono un po’ sarcastico, vero. Ma è ovvio che tu ed altri date un’importanza esagerata ad un fattore che certo non è secondario, ma viene in coda a molte altre considerazioni. Anche nel campo del trasporto privato, dove l’idrogeno ha al momento scarso appeal, ma non certo perché è “costretto” a confrontarsi con l’efficienza al 95% delle batterie al piombo!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  14. #58
    Amante storico del Forum

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    Certo l'idrogeno oggi non si può proporre come combustibile alternativo alle fossili , quindi è da scartare per il momento per questo utilizzo specifico .

    Forse il suo utilizzo viene enfatizzato in quando produce semplicemente H2O , ma per produrlo sappiamo da quali fonti viene prodotto a basso costo proprio dai combustibili fossili che spostano il problema inquinamento vicino alle centrali termiche o alle fonti di produzione .

    Nel campo delle batterie a fuel cell il rendimento è maggiore , ma non credo che questo tipo di batterie possono vincere contro le Litio .

    Il problema idrogeno io lo sposterei più avanti nel tempo , quando tutto il petrolio sarà finito ed allora bisognerà produrlo da fonti rinnovabili come sostituto di altri gas combustibili .

    Per il momento tutte le novità sul mercato sono solo notizie che non avranno una diffusione capillare , ma solo esperimenti utili da fare per un domani migliore .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  15. #59
    TUTOR

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    d'accordo con entrambi

    Bright unico "appunto": un impianto che produce in eccesso alla richiesta è una vera rarità ed è un evento occasionale, successo in questi giorni per l'eolico in Germania...ma se succede una volta ogni qualche anno quell'energia conviene svenderla.

    Quello che prospeta Zagami invece è giusto: in futuro, quando saranno finiti o totalmente improponibili i fossili, l'idrogeno servirà in quelle (poche? molte?) applicazioni dove serve una densità di energia elevata, ammesso che non ci arrivino baterie, supercap o chissà cosa
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  16. #60
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    Ora è una rarità forse. Ma se davvero vogliamo spostare sulle FER la maggior parte o il 100% della produzione elettrica la sovrapproduzione sarà la norma.
    Pensa poi se una diffusione a tappeto delle auto elettriche dovesse portare alla domanda di carica notturna di milioni di auto!
    Comunque l’attenzione alle forme di accumulo non me la invento io. Addirittura in Germania ci sono incentivi sulle forme di accumulo anche dei privati.
    Io non sono nessuno, ma ripeto che qualche riflessione sul fatto che la Germania è sempre più il paese leader in tutto ciò che riguarda idrogeno e fuel cell me la farei.
    E non credo affatto che occorrerà attendere la fine dei fossili! Sarà molto più salutare e conveniente guidare la transizione con le norme e le leggi.
    Prima si arriverà a vietare il traffico privato su fossili nelle città, poi si aumenteranno gradualmente le restrizioni di emissione, ecc. finché la competitività economica delle alternative al fossile pareggerà quest’ultimo. E non necessariamente per via della riduzione di costo delle alternative eh!
    Il mio parere nella diatriba batterie-idrogeno è che vinceranno... gli ibridi. Che sono già ora mezzi efficientissimi, con grande autonomia e con prospettive di crescita importanti. Ma avendone avuta una (Honda Insight) per 4 anni posso confermare che senza normative e incentivi sono ancora una scelta di nicchia per entusiasti. Figuriamoci elettriche pure o idrogeno!
    La discussione per ora ha poco senso. Sia batterie che idrogeno hanno bisogno di importanti evoluzioni e normative ad how per decidere chi “vincerà “. La partita è aperta.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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  17. #61
    Affezionato

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    ciao a tutti
    premetto che conosco pochissimo l'argomento idrogeno
    (di solito sono piu su argomenti tipo autoelettriche batterie litio conversioni ecc)
    girando su youtube mi sono imbattuto in questo video

    Ecco Hydro, la prima caldaia a idrogeno - YouTube

    ho cercato di capire di piu ... e ho trovato il sito

    Hydro Serie G - HG3

    sinceramente non ho capito molto , o meglio da quanto capisco sembra troppo bello per essere vero
    quindi vorrei capire magari da chi ha piu competenza se la cosa è fondata
    guardando il sito e i prodotti esposti sembra seria la cosa

    voi cosa ne pensate?

  18. #62
    Affezionato

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    vedo una montagna di interventi tradizionalisti di gente legata al passato e ciò è male
    il problema dell'idrogeno è uno solo, è una tecnologia nuova, sulle batterie si sta lavorando da più di cento anni, sulla celle da enormemente meno e ci vuole ancora un po' di tempo per arrivare a risultati eclatanti

    ma è pur vero che quando si arriverà a risultati tangibili con l'uso dell'idrogeno le auto veramente superate e da rottamare non saranno sopratutto le diesel, saranno le elettriche pure

    in quanto alla pericolosità dell'idrogeno invito tutti a documentarsi sul serio, in particolare cercando su internet documenti su incidenti stradali occorsi ad autocarri che trasportavano grandi quantità di idrogeno ed hanno subito incidenti rilevanti, i poco tecnici rimarranno sbalorditi, i tecnici sanno benisismo il perchè

    tra X (non azzardo previsioni temporali) la tecnologia arriverà, ce ne accorgeremo prima ancora che dai documenti scientifici e dai documenti "scientifici" dal fatto che misteriosamente (come è successo per la tecnologia diesel) emergeranno dal nulla plotoni di scienziati che argomenteranno con dovizia di tesi sulla pericolosità e l'inquinamento delle batterie
    il tempo è l'unico giudice inappellabile

    ma attenzione che la facilità del rifornimento sembra ora l'argomento chiave ma in realtà i vantaggi di una tecnologia basata sulle celle consolidata sono molto più rilevanti, è presto per parlare di messa in secondo piano delle batterie ma la strada è quella

    un'altra imprecisione è quando si parla di batterie all'idrogeno come se fossero una cosa tutta diversa dalle celle, in realtà non è così quando passi dalla tecnologia idrogeno aria a quella idrogeno ossigeno pur realizzare macchine che funzionano un maniera bidirezionale, questo nella realtà odierna vale ovviamente soprattutto per impianti terrestri di accumulo di grandi quantità di energia su tempi di autonomia relativamente bassi, praticamente buffer di potenza elevata che servono a rispondere con estrema rapidità a picchi di richiesta energetica o a buchi di richiesta scindendo o riaggregando i componenti dell'acqua
    in questo senso l'aspetto rendimento passa in secondo piano se confrontato con la disponibilità molto superiore a quella di una sistema a batterie
    un altro aspetto da rilevare è quello delle stazioni di rifornimento, la realizzazione per esempio di stazioni autostradali per batterie richiederebbe investimenti altissimi, una stazione di questo genere per soddisfare un decente numero di utenze dovrebbe essere connessa direttamente alla rete di alta tensione e sarebbe soggetta a carichi che hanno una variabilità nel tempo impressionante
    al contrario realizzare stazioni per la carica di auto ad idrogeno richiederebbe dal punto di vista ingegneristico un impegno minore, basterebbe basarsi su carri bombolai ad altissima pressione che sarebbero sostituiti per ricaricare la stazione, oltretutto il vantaggio grande legato al tempo di carica non è quello riservato all'utente ma quello che un punto di ricarica solo potrebbe servire una quantità di mazzi impensabili per una stazione elettrica pura, al minimo siamo in rapporto 20 : 1

  19. #63
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    un impianto che produce in eccesso alla richiesta è una vera rarità ed è un evento occasionale, successo in questi giorni per l'eolico in Germania...ma se succede una volta ogni qualche anno quell'energia conviene svenderla
    temo che tu abbia un po' di confusione in testa
    dovresti anche ipotizzare in questa situazione chi sarebbe il compratore di energia svenduta dato che in un contesto dove la produzione solare ed eolica sia significativa le ipotesi di produttività non possono esistere
    salvo che qualcuno conosca un metodo per regolare a nostro piacimento vento e sole !?!

  20. #64
    TUTOR

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    Note di Moderazione:

    Ho eliminato i post di Gugli sulla caldaia per i seguenti motivi:

    - era OT in questa sezione e in questo 3d

    - se ne era già parlato sul forum, poche informazioni precise su costi e convenienza erano state recuperate.

    - in seguito ad alcuni post ritenuti diffamatori la società distributrice aveva minacciato azioni legali e chiesto la cancellazione della discussione

    Per evitare ulteriori rischi di azione legale dobbiamo evitare di citare quel prodotto, per lo meno fino a nuovi sviluppi della vicenda.


    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  21. #65
    TUTOR

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    visto che il 3d è stato risvegliato, rifaccio il punto di questa tecnologia talmente promettente e "facile" da non decollare mai...

    Innanzitutto precisiamo che l'idrogeno e le fuel cell NON sono affatto "nuove", sono studiate dal 1839
    Pila a combustibile - Wikipedia

    E nel 2002 Rifkin profetizzava l'avvento dell'economia all'idrogeno... poi ha dovuto cambiare argomento per vendere altri libri...
    Jeremy Rifkin: economia all'idrogeno, una tesi della potente lobby energetica | Leftcom

    Della scarsissima efficienza del processo di produzione e utilizzo dell'idrogeno si è già discusso, e non mi risulta ci siano novità.

    Resta quindi l'assoluta convenienza di usare l'elettricità direttamente o immagazzinarla in altri modi (batterie, pompaggio ecc) come dimostra il fatto che mentre il resto progredisce...l'idrogeno latita e questo 3d infatti languiva.

    Le auto ad idrogeno di fatto NON esistono, mentre quelle elettriche sono sempre più numerose e prestazionali...vorrà dire qualcosa?

    Ah vabbe' Toyota ancora ci crede e annuncia la Mirai, questa è una delle poche novità:
    https://www.msn.com/it-it/motori/not...eoF?ocid=ientp

    Ma ricordiamo che Toyota ha pure rinnegato i suoi tabù e annunciato l'ingresso nelle EV pure
    Cade il baluardo Toyota: 10 modelli solo elettrici entro il 2020 | DMove.it

    I distributori di idrogeno "molto meno impegnativi" delle colonnine di ricarica veloce? E allora perchè ad oggi in Italia ce ne sono SOLO DUE, mentre le colonnine sono migliaia e in crescita?

    Un po' meglio la situazione per i treni a idrogeno, con UNA sperimentazione in Germania, qualcosa in altri paesi e prossimamente anche in Italia; spero non dovremo scoprire amaramente quanto ci sono costate queste sperimentazioni, e che almeno portino qualche frutto, i treni sono sicuramente più adatti delle auto per un ipotetico uso dell'idrogeno (solo su linee non elettrificate però...)

    Le diatribe politiche basate su convinzioni personali mi interessano poco in questo periodo, sono ansioso che qualcuno dei sostenitori posti qualche novità sull'argomento, vista la semplicità e l'innegabile superiorità della tecnologia sono sicuro che non mancheranno ;-)
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  22. #66
    Amante storico del Forum

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    Non credo sia necessario postare più di tanto. Basta un paio di link. Aggiornati però.
    Basta seguire l'evoluzione della ricerca, delle normative e delle applicazioni già in atto : Hydrogen and fuel cells - European Commission

    A aprte che sinceramente a me non sembra affatto che la situazione dell'auto elettrica abbia fatto sto "balzo" da quando ne abbiamo parlato in questa discussione. E questa diatriba elettrico/idrogeno continua ad apparirmi come l'epico scontro fra due mosche che combattono cercando di evitare l'elefante del fossile che nemmeno li vede!
    Del tir di Elon Musk a batterie non ho sentito grandi notizie. Evidentemente anche l'orizzonte elettrico non è poi così elettrizzante e vivace!

    Il problema però sta sempre nel focalizzarsi su UN aspetto del problema. E cioè il sogno dell'auto a idrogeno per tutti.
    Questo è destinato a restare un sogno a lungo. Ma NON per merito della strabordante potenza dell'auto elettrica (che pure è discretamente matura!), ma più banalmente per l'insuperabile vantaggio economico e di 100 altri particolari che I COMBUSTIBILI FOSSILI continuano ad avere!
    E nessuno ha ancora rispolverato la solita carta del "rendimento energetico"! Ma ci arriveremo mi sa!

    L'idrogeno è la più promettente tecnologia per garantire un'efficace accumulo della produzione FER. Non è ancora utilizzato in milioni di installazioni... perchè NON ci sono milioni di installazioni FER che necessitino di accumulo a livello industriale, ma il fatto che mancando ancora la richiesta non ci sia un mercato NON significa che studiare e sperimentare questa soluzione sia "una bufala" e dare il consiglio di vendere l'energia sia sta trovata prodigiosa!
    Il riferimento all'economia all'idrogeno di Rifkin è illuminante!
    A parte ogni considerazione sulle prospettive politiche del rencensore (che il "picco" lo ha passato da molto più tempo del petrolio, mi sa...) è ovvio che si tratta di una critica sul nulla! Dire che l'economia all'idrogeno (che era solo una previsione personale di Rifkin) non conviene se occorre bruciare fossili per produrre idrogeno a me personalmente sono dieci anni che appare una idiozia sesquipedale per banalità! Che in realtà NESSUNO si è mai sognato di proporre realmente!
    Eppure è un must che periodicamente riaffiora! Come la strepitosa notizia che se carico un qualsiasi mezzo di trasporto con un pieno di idrogeno avrò sprecato il 40% dell'energia usata per produrlo. Mentre invece se uso l'elettricità ne utilizzo il 90%! Uau, abbacinante! Ora serve solo capire quanta prolunga devo comprare per il TIR o se basta che ci attacco dietro un camper pieno fino all'orlo di batterie al litio. Finchè non mi fregano camper e batterie perlomeno!

    E' OVVIO a un bambino che se devo bruciare un carburante fossile prezioso, facilmente stoccabile e trasportabile, ad alto contenuto energetico per produrre un carburante costoso, difficile da stoccare e trasportare con minor contenuto energetico... sono un cretino!
    Infatti nemmeno Rifkin lo ha MAI sostenuto! Finchè c'è benzina... le batterie le userà chi vuole entrare in città evitando i blocchi e l'idrogeno lo useranno i sottomarini hunter-killer! Poi sulla dotta questione su quale delle due tecnologie perdenti sia la meno perdente... possiamo intavolarci discussioni infinite!

    A parte gli usi di nicchia, l'idrogeno ha un senso come VETTORE che permette di accumulare energia che altrimenti andrebbe SPRECATA!
    Se quell'energia può essere utilizzata in altro modo... è ovvio che conviene utilizzarla in altro modo!
    Sembra una facezia da elementari. Eppure leggo nel link segnalato:

    "Egli (Rifkin) non lo dice ma in pratica afferma che per avere l'idrogeno, cioè una nuova fonte energetica pulita, bisogna produrre altrettanta elettricità da fonti energetiche pulite! Perché allora non impiegare l'energia solare, eolica, ecc. direttamente senza passare dall'ulteriore processo di produzione dell'idrogeno che procurerebbe inevitabilmente una perdita di energia e sarebbe quindi inefficiente? "

    Cioè, fatemi capire... siamo ancora su queste scoscese scogliere di faticoso pensiero a riflettere???
    Ora... fra i giovani comunisti in attesa della rivoluzione anticapitalista (quelli ancora ad attender in vita perlomeno...) si può anche tollerare un pò di sana ignoranza di faccende energetiche! Lì vige ancora probabilmente il culto energetico del bicipite di Stakanov che spinge l'aratro o la biella... evabbè!
    Ma QUI, sul forum, non credo sia possibile affermare che il problema della produzione alternante e quindi del necessario accumulo sia risolvibile con un bell'invito ad "impiegare" l'energia prodotta in qualche altro modo quando l'utenza non la richiede! Nemmeno a "svenderla", visto che se spengo la luce non è che mi viene voglia di riaccenderla perchè mi telefona quello dell'enel che mi dice "guarda, tanto la cacciamo... te la metto allo sconto del 70%!"

    In barba a qualsiasi acrobazia dialettica, seguendo da anni il problema dell'accumulo per le FER, non temo smentite nell'affermare che SONO LE ALTRE soluzioni che in questi anni hanno riempito l'etere di mirabolanti promesse per poi scomparire nel nulla!
    L'accumulo elettrico con megabatterie è stato sperimentato in Giappone dieci anni fa! Qualcuno riesce a trovarne traccia??
    I supervolani sono utilizzati per le possibilità che offrono. Scarse.
    I bacini di pompaggio sono utilizzati al massimo e non mi risultano grandi progetti per dighe in Europa.

    In realtà i due grandi filoni di sviluppo (che NON E' dietro l'angolo perchè NON CE N'E' ancora nemmeno il bisogno dietro l'angolo!) restano lo sviluppo di una smart grid con accumulo polverizzato (ad es. utilizzando le auto plug in) e l'elettrolisi dell'idrogeno per impianti di taglia industriale!
    ALTRO NON C'E'!
    Poi, per carità! Magari non servirà mai!
    Infatti l'argomento più pesante che sei riuscito a inserire, Riccardo, è che al momento non c'è bisogno di grande accumulo!
    Ottimo! Utile senz'altro saperlo a livello di cultura generale! Ma cosa c'azzecca???
    Se NON servirà accumulare energia da FER il forum chiuderà la sezione, i ricercatori impegnati in tutto il mondo nel problema si ricicleranno nello studio della pesca con la mosca a livello scientifico e gli investimenti europei potranno essere reindirizzati al reddito di cittadinanza futuro!
    Ma SE SERVIRA' un sistema di accumulo di energia da FER prodotta in esubero in base a ora del giorno e stagione... sarà l'idrogeno a offrire la soluzione. NON le batterie! A meno di mirabbbolanti balzi tecnologici nel campo delle batterie. Balzi che PER ORA non si vedono! Mentre invece si vede la graduale evoluzione dei sistemi basati sull'idrogeno!
    E da quando questo 3D è stato aperto la situazione non è minimamente cambiata! Se non per il fatto che le tecnologie di decarbonizzazione nella produzione energetica e di calore basate sull'idrogeno cominciano ad essere adottate anche a livello industriale e non più solo come sperimentazione (https://www.milanofinanza.it/news/sn...09191331186712).

    Tutto questo, ribadisco e risottolineo NON significa che spero nell'auto a idrogeno a breve! Non ne esistono le condizioni economiche, di supporto di rete distributiva, di domanda soprattutto!
    Ma resto convinto che NESSUNO, nè nel mercato consumer dei trasporti, nè nel management industriale pone fra i fattori di scelta la notizia che l'idrogeno utilizza il 40% dell'energia da immagazzinare e le batterie il 90%!
    Così.. a orecchio eh!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 26-10-2018 a 02:05
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


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