Ottimo, aspettiamo la vittoria sul fronte dei costi...

Non sono né terrapiattista (tra l'altro chiamarli in causa in modo così forzoso non capisco che fine abbia, se non quello di dargli ulteriore immeritata visibilità) né anti idrogeno (altra scorretta osservazione).

Puoi ripeterlo anche per 40 volte, il concetto resta sempre lo stesso, comunque provo a concentrarmi ugualmente.

Stai praticamente dicendo: L'energia dei fossili è stata utilizzata in macchine termiche con rendimenti deplorevoli per decenni, quindi ciò dimostra che l'efficienza non ha così tanta importanza come molti vogliono ostinatamente far credere.
Giusto? Adesso che mi sono concentrato ho capito bene?
Se si, penso di aver capito bene anche prima...

Ora prova a concentrarti tu...
L'idrogeno non lo troviamo in nessun giacimento. Se dico questo non è perché sono anti-idrogeno, ma perché purtroppo è così.
Bisogna scinderlo da qualche sostanza che lo contiene. Ci sono diverse molecole che lo contengono e dalle quali è possibile dissociarlo con più o meno energia.
La dissociazione può avvenire per apporto di energia termica, elettrica o entrambe, in ogni caso bisogna fornire energia per ottenerlo.
Fin qui siamo tutti d'accordo (almeno spero).
Supponendo di voler dissociare la molecola contenente idrogeno per mezzo di apporto di energia elettrica, questa energia devo prenderla da qualche parte. Qui da noi si compra sul mercato a prezzi variabili o a prezzi fissi, ma comunque ad un costo diverso da zero! Salvo se qualche produttore di energia rinnovabile non si svegli la mattina e dica:- "Da oggi, tutta l'energia dei miei impianti la regalo!" ( e comunque, anche in questa remota ipotesi, il costo continuerebbe ad essere tutt'altro che zero, ma tralasciamo i dettagli).
Giungo al punto...
Siccome l'energia che uso per ottenere l'idrogeno la pago, sarà forse meglio non sprecarla visto che 1 MWh lo pago comunque 60 € ("dettagli" esclusi), sia se lo uso per ottenere idrogeno, sia se lo uso per ottenere aria liquida, sia se lo uso per immagazzinarlo in un accumulatore elettrochimico?
Secondo me si, ma non solo secondo me, anche secondo TERNA e vi assicuro che non sono proprio gli ultimi arrivati... Per questo motivo e solo per questo l'idrogeno non l'hanno scelto nelle loro realizzazioni sull'accumulo. Questo non vuol dire che hanno chiuso le porte in faccia all' H2, o che siano dei cattivoni anti idrogeno, ma che ad oggi non gli conviene. Se un domani il numerino "eta" dovesse incrementare, fidatevi che l'accumulo lo faranno proprio ad H2!
Rispondo alla domanda sugli accumuli "stagionali"....
Il problema dell' auto-scarica, se ci pensate bene, è solo un problema di efficienza! Se perdo il 3% di carica al mese, vorrà dire che il ciclo di carica scarica su un mese avrà un'efficienza del 3% inferiore rispetto allo stesso ciclo eseguito nell'immediato.

Concludo ri-dicendo che per il settore dei trasporti l'accumulo di idrogeno a bordo può avere comunque degli importanti sviluppi nelle seguenti circostanze:
1) Congestioni e problematiche legate alle reti elettriche che dovranno alimentare colonnine di ricarica da centinaia di kW l'una.
2) Trasporto pesante (soprattutto se verrà penalizzato l'uso di fonti che emettono CO2).

Nel settore delle infrastrutture di rete gas, anche senza accumulo può essere già una realtà che si affermerà in modo molto incisivo se:
- verrà penalizzato l'uso di fonti ad emissione di gas serra (la percentuale di metano nelle condotte dovrà scendere a favore di un incremento dell'idrogeno). In questo caso l'efficienza non c'entra una cippa, in quanto non ci sono sistemi alternativi capaci di svolgere la stessa funzione. Produci idrogeno per via elettrolitica, magari sfruttando il più possibile l'eccesso di energia da FERNP e lo immetti nei metanodotti.

Io più di così non so come spiegarmi.

Saluti.

aggiungo solo un ulteriore aspetto, la vero problema dell'auto ad idrogeno per i"famosi" poteri forti è produrla adessos

erebbe un paccato rovinare il business dell'auto elettrica proprio quando è al massimo dei massimi, lasciamola andare avati ancora un po', facciamo credere che sia la soluzione definitiva e intanto lavoriamo di nascosto
quando ce ne saranno abbastanza, quando le colonnine ci saranno
ma soprattutto quando diremo :
vi ricordate i tempi delle fasce orarie ?
quando di giorno l'energia costava di più, e di notte di meno, ora siamo stati virtuosi, produciamo tanto col solare per cui di notte l'energia deve costare di più
ma allora ci ricorderamo che le batterie vanno smaltite e, sorpresa, qualcuno troverà che il litio fa male
non è una fantasia, è successo anche per l'amianto, VE LO RICORDATE ?
ma andate in giro per cantieri ?
dove trovate l'amianto da eliminare, nella case popolari forse ?
no ! lì non c'è traccia, l'amianto è tutto nelle vecchie case dei ricchi, che strano!
la batterie…. si ok, non demoniziamole, ma ricordiamo che i loro limiti sono enormi e le controindicazioni tante
ricordiamo che i problemi energetici ed ambientali si possono risolvere su grande scala, l'esempio classico è quello degli inceneritori (*) se sono grandi inquinano pochissimo, se bruci rifiuti nel camino inquini un'enormità
i problemi della generazione di energia sono risolvibili, è possibile produrre energia ottimizzando le risorse, al contrario non è possibile ottimizzare in piccola scala
si può realizzare impianti produttivi che siano efficenti mentre il singolo mezzo non lo sarà mai per definizione
pensate che oggi, 2019, c'è ancora qualche selvaggio che si fa la manutenzione dell'auto da solo
in barba al divieto per le auto endotermiche ed al DOPPIO divieto per quelle elettriche
il bello della tecnologia basata sull'idrogeno è proprio quello, devi controllare la produzione perché al piccolo consumo non ci sono problemi, è infiammabile, ma è leggero ed è molto meno pericoloso del GPL
non inquina nemmeno in caso di uso sbagliato, non staziona, non è tossico, alla combustione genera acqua distillata
chi sponsorizza le batterie denigrando l'idrogeno pensa solo al suo portafoglio perché ci tiene alle molteplici agevolazioni, vi siete chiesto perché nei comuni dove il sindaco ha deciso che anche le auto elettriche devono pagare il posteggio ci sono state proteste inaudite ?
cosa c'entra con l'ecologia porcheggiare a gratis ?
la verità è che l'idrogeno fa paura a chi vorrebbe far parte di un alobby perché da consumatori sarebbe allla portata di tutti, ma proprio tutti perché diventerebbe coma acquistare benzina, né più né meno
è qui accenniamo anche al rendimento, è un po' come i pannelli, se devo mandare in orbita un satellite quanto produce un metro quadro è fondamentale, lo è fino all'ultimo kW (atenzione, ho detto "kW", non "kWh") ma se devo mettere un pannello sul tetto metro quadro in più o in meno cosa cambia?
--- aprirò quando ho tempo una discussione in proposito, mi interessa ---

(*) nota
lo sapete che la parola italiana "termovalorizzatore" non è traducibile in nessuna lingua del mondo ?
non mi interessa la notizziola in sé, ma è un sintomo di quanto da non "si va storti"
tutti abbiamo difetti e quasi sempre i defetti umani sono tollerabili, uno no, non è giustificabile in alcun modo, l'ipocrisia !

e qui torno all'idrogeno,
mi ricordo quando ero ragazzo che c'erano quelli che compravo l'auto a GPL solo perché poi facevano il pieno di nascosto con le bombole domestiche, ci sono stati anche morti
ora è la stessa cosa, ma è peggio, piace l'auto elettrica solo perché te la puoi caricare a casa, se ci mettessero un'accise, come per TUTTI GLI ALTRI CARBURANTI ….. non piacerebbe più
ma quello che è peggio poi si riempiono la bocca di voler "salvare il pianeta", anche con l'idrogeno "salverebbero il pianneta", pecctao che dovrebbero uasare il loro di portafoglio

Riguardo l'immissione in rete bisognerebbe anche capire a quali percentuali di idrogeno si può arrivare.

Mi sono riletto le prime pagine del 2016, interessanti, dopo 3 anni gioiamo per la prima macchina a idrogeno venduta....ooops regalata a ente autostradale!

Il mio tentativo di allora di essere ottimista è stato stroncato...

Di efficienza hanno parlato per primi kimera e fcattaneo, io pensavo di averlo fatto ma ricordavo altro forum, mi sono accodato perché avendo studiato termodinamica e fisica tecnica il termine mi è evidentemente rimasto dentro, per motivi inspiegabili vista la sua irrilevanza ;-)

ti rispondo con la massima brevità
il ciclo dell'idrogeno è reversibile al 100.%
cosa che non è per altro
ti ricordo che l'acqua contiene due molecole di idrogeno e una di ossigeno e che l'ossidazione dell'idrogeno produce acqua
ti sembrerà pure banale …… ma su questa osservazione nessuno è riuscito ad inventare alcun denigramento

anzi, sulle auto ci si dovrebbe (bho, per lo meno ora è così) accontentare di idrogeno / aria
su sistemi di accumulo si può già ora usare le celle idrogeno / ossigeno a ciclo chiuso
consumare (termine che di solito evito ma in questo caso scendo volontariamente in basso) energia, magari quella in eccesso che va buttata e ottenere energia al bisogno
consideriamo che il tempo di risposta delle celle è molto rapido e molto ripido
si potrebbe addirittura mettere batterie di ausilio molto piccole e rigenerare con le celle stesse

gioisci tu se ti va, a me della machcina venduta o regalata frega proprio nulla
mi fa incazzare invece che mentre i tedeschi hanno realizzato la linea ferroviaria ad idrogeno gli ecochic autoctoni fanno ti tutto per nascondere la notizia, magari vorrebbero il treno a batteria
due carrozze per i pendolari, rigososamente a bassa velocità, e 6 vagoni per le batterie, poi la ricarica tano è IVA esente e la pagano altri
tanto l'energia per trascinare le batterie quando si fa i conti la si può dimenticare, come fanno i commercialisti adesso anche i fisici faranno i calcolo con taluni parametri "esenti"

I treni sono già elettrici, strano volere i treni a idrogeno e i tir coi pantografi....sembra quasi un voler prendere tempo con sperimentazioni ardite

curioso, che ti dai un tono da intenditore e poi non sai nemmeno distinguere gli elettrici puri dai diesel elettrici
la prossima volta che passi qualche passaggio a livello guarda in alto e fai un statistica
imparerai qualcosa che ora non sai proprio
altro e dire che anche i treni diesel hanno la trazione elettrica, ma le batterie sono dimensionate per il motorino d'avviamento
studia !
e imparerai che le batterie sono solo un ripiegoquando non hai l'alimentazione a portata di mano non il rifeimento

Intorno al 15 % in volume.

questa è un'informazione tecnicamente rilevante, non pensavo che si arrivasse a tanto
da un lato positiva vuol dire disporre di più H con meno C per cui generare più H2O e meno CO2
ma dall'altro mi chiedo se nn si rischiasse di aumentare troppo il potere calorifico a parità di uggelli, ovviamente sarebbe un problema solo per le piccole utenze, quelle grandi le si potrebbe compensare diminuendo l'uggello stesso oppure si potrebbe diminuire la pressione relativa di rete, del resto quella del metano era già stata aumentata tantissimo rispetto a quella del cosidetto "gas di città"
vedo solo due problemi
il primo è l'aumento della temperatura di combustione
il secondo la troppa pulizia della fiamma che andrebbe compensata con elementi sporchi, del resto lo si fa già con il metano

Hai mai provato a dibattere con un terrapiattista (o un novax, o uno sciatore chimico o un nimby qualsiasi... sempre la stessa cosa)? La scena è sempre la stessa. Partono con grandi proclami di attenzione al metodo scientifico, certi di poterti "tacitare" con la forza dei link e dei ""dati"" che si sono laboriosamente ritagliati e quando controbatti con dati che dicono il contrario li sminuiscono, non li accettano, li addebitano ai "poteriffforti", distorcono quello che ribatti tentando di far credere che tu stia affermando cose che non affermi ed alla fine sperano di tacitare la situazione col solito "vabbè, io dico così tu dici cosà...vedremo chi ha ragione, ma sono sicuro che la tua idea tuttalpiù sarà di nicchia!".
In questa discussione ho ripetuto diverse volte che NESSUNO al momento vede l'auto (AUTO!!!) ad idrogeno come possibile antagonista a breve dell'auto a batteria! Il link che ha inserito Serman dice cose verissime. Ma arriva alla conclusione a cui arrivano TUTTI! L'auto a idrogeno, ora, è meno conveniente ECONOMICAMENTE dell'auto a batteria per la stragrande maggioranza delle situazioni. Infatti non ce l'ha nessuno e nessuno ha intenzione di acquistarla! Nemmeno noi "sacerdoti del dio idrogeno"! Tranquilli!
Ma lo stesso link indica la vera causa della differenza. Che NON E' una efficienza letale come mi si ripropone sempre! Ma il COSTO che la produzione di H2 determina! Dicendo quello che sostengo da sempre "l'idrogeno può diventare competitivo solo nel momento in cui viene utilizzato come sottoprodotto dato dall'accumulo per impianti FER"! Certo, poi l'articolo dice che "non se ne parla per decadi, quindi partita chiusa". Ma è un pasdaran anti-idrogeno e ricade negli soliti slanci divinatorii su cui si esprime ogni anti-idrogeno! Tutto da dimostrare che servano secoli per arrivarci!
Vuoi parlarne tecnicamente? La road map per il divieto di uso di carburanti fossili nei trasporti è già in atto. La Norvegia vuole arrivarci al 2025. Altri al 2030. L'Italia aveva programmato al 2040, ora i cialtroni non si capisce bene cosa abbiano "contrattato" sul tema, ma vabbè. Se si arriva a mettere il divieto del diesel (si comincerà da quello) tutta la flotta di Tir da trasporto dovrà adeguarsi. Ma credo sia facile capire che chi si illude di andare dalle aziende a dir loro "da domani niente più Tir a gasolio, gettate via milioni di investimento e compratevi il Tir di Tesla" è solo un povero illuso! Sbaglio?
Ci sarà un PERCORSO GRADUALE, che dovrà tenere conto sia delle riduzioni di emissioni che del mantenimento delle prestazioni. Ovvio che si passerà a carburanti alternativi ed ovvio che le norme imporranno una graduale riduzione della quota di emissioni degli stessi. Il passaggio metano-idrometano-idrogeno al momento rappresenta una delle soluzioni più realistiche. In alternativa ci sono gli ibridi con catenarie autostradali. La soluzione del tir a batteria al momento è sostenuta solo da Tesla. Se davvero le prestazioni di questa macchina saranno pari a quelle dei Tir a gasolio concordo che anche nel settore trasporto merci la soluzione a batteria sarebbe vincente. Ma lo sono?? Davvero un pacco batterie sufficiente a dare un'autonomia con prestazioni addirittura superiori in accelerazione ed in salita a un mostro da 30 tonnellate è così ininfluente?
Gli anti-idrogeno spesso sorvolano con faciloneria su aspetti che poi diventano fondamentali.
Sempre nel link di Serman c'è un bel capitolo che lo chiarisce. Si parla di autonomia e si dice che le auto elettriche le ricarichi la notte senza nemmeno accorgertene, mentre le auto a idrogeno devi andare a trovare la stazione, ecc.
Vero! Verissimo! Il tipo è un genio! MA... come tutti i geni si scorda il coperchio!
Questa situazione vale SOLO per la singola auto da pendolarismo! NON vale per chi utilizza l'auto come strumento di lavoro per lunghi spostamenti, e soprattutto è una irricevibile ciofeca se applicata al trasporto merci!
L'idea di fermare il traffico merci di notte per farlo ricaricare è ridicola. La pretesa che ci siano folle di Tir a succhiare TWh dalle colonnine in autostrada ogni 300 km è fantasmagorica.
E' ovvio a un bambino che o veramente ci state presentando la batteria della fata turchina o le aziende di autotrasporto seguiranno altre strade!
D'altronde tu stesso scrivi e mi trovi d'accordo:

"Concludo ri-dicendo che per il settore dei trasporti l'accumulo di idrogeno a bordo può avere comunque degli importanti sviluppi nelle seguenti circostanze:
1) Congestioni e problematiche legate alle reti elettriche che dovranno alimentare colonnine di ricarica da centinaia di kW l'una.
2) Trasporto pesante (soprattutto se verrà penalizzato l'uso di fonti che emettono CO2)."

Punto! Siamo in accordo! Io è a questo che mi riferivo. Già queste tre righe ti pongono fuori dal recinto terrapiattista! E sinceramente penso sia CHIARO che NON SI PUO' cercare di spacciare la prospettiva dell'intero settore dei trasporti pesanti come "nicchia"! Ri-sbaglio?
Sull'auto a idrogeno invece ti dò ragione. Ma te l'ho data dall'inizio del 3D peraltro!

No. Non avevi capito e lo provi con quello che scrivi. Mi stai ripetendo la solita storia che altri mi han sempre ripetuto sullo "spreco" per produrre idrogeno!
Cerco di spiegarmi. NON stiamo dibattendo sulla situazione ATTUALE. Oggi l'idrogeno è prodotto per il 90% da fonte fossile. Perchè costa meno. Fare qualsiasi ragionamento su questa situazione è al momento utile solo agli anti-idrogeno. Che infatti ne approfittano alla grande raccontandoti che dato che l'idrogeno lo produci da fossile allora non è pulito (c'è anche nel link) e se devi raccogliere l'energia da fossile tanto vale accumularla nelle batterie che perlomeno ne bruci di meno! Se poi puoi vantare un contratto 100% da rinnovabile... zac! Hai bell'e che incaprettato il tuo interlocutore!
PALLE!
La produzione di energia elettrica si misura sul totale e sul totale, senza accumulo, la quota da FER non supererà mai il 50% (alcuni dicono il 40% in Italia). Il contratto al 100% da FER non lo possono fare tutti e quindi ai fini del problema generale vale ZERO! Vale come medaglietta per l'entusiasta che salva il mondo! Ok, grazie! Bravissssimi! Ora lasciateci parlare di cose serie!
TECNICAMENTE Terna o chi per loro devono installare sistemi di accumulo non solo a breve termine e di capacità limitate, ma in futuro se si decide di mettere al bando la produzione da fossile (e ci si arriverà! Prima delle "decadi", tranquilli! Opss... casco anch'io nella divinazione presuntuosa... vabbè!) dovrà adottare tecnoologie adeguate!
L'accumulo elettrochimico sarà sufficiente? Lo dite voi! Lo so che per ora ci sono diversi impianti elettrochimici. Ma funzionano laddove ce ne sono le condizioni!
Ho linkato uno studio, da parte di fans dell'idrogeno vero, ma perlomeno docenti universitari, dove si dice che il costo di impianti di grande taglia sarebbe molto più elevato rispetto all'accumulo su idrogeno!
In un sistema del genere l'efficienza ha un peso. Ovvio! Ma è un peso che va VALUTATO alla luce di molti fattori!
Esemplifico...
So che il mio mega-impianto mi "spreca" 100 MWh perchè li produce quando nessuno li vuole? Ok! Faccio un accumulo! E mando, legittimamente, a quel paese il terrapiattista-energetico che mi suggerisce "ma perchè accumuli? Tanto vale che la vendi direttamemte"! Giusto, no?
Elettrochimico mi permette di salvarne 90 MWH. Idrogeno 60 MWh (cifre a casaccio, non ho dati precisi).
L'entusiasta anti-idrogeno mi dice "vedi? Ne sprechi 30 MWh. cioè 1800€! Non conviene sto idrogeno!"
Ma l'ingegnere gestionale è molto probabile che mi dica "n'attimo!! Ma quanto investo per il parco batterie rispetto all'idrolizzatore? Che durata di vita hanno le due installazioni? Che manutenzione devo prevedere? Cosa mi rende rivendere l'energia accumulata in rete? C'è sufficiente domanda? Se ho forte iperproduzione posso rivendere il mezzo di accumulo velocemente e con che guadagno? Quanta perdita ho se lo stoccaggio si protrae per mesi?" ecc. ecc. ecc. Ti garantisco che un professionista e non un cialtrone come me te ne trova altre 35 di domande simili!
Tutti aspetti tecnici che differenziano un'analisi "terrapiattista" da una seria analisi tecnica! E aspetti che condurranno alle scelte finali!
Che, sia chiaro, NON sto pretendendo siano solo a favore dell'idrogeno! Ma certo, al momento, NON sono predicibili. O perlomeno lo sono a livello di fantasticazione personale con annesse "scommesse", ma NON a livello di discussione tecnica seria!
Nel link che ho proposto si parla dei megaimpianti FV californiani. Alcuni in territorio desertico. Li l'utilizzo delle mega-batterie è certamente meno competitivo al momento delle installazioni di Terna.
Inoltre... ragioniamo anche in termini di interesse NAZIONALE! Le batterie ci esporranno a una nuova fase di dipendenza estera! Non abbiamo le materie prime necessarie per una visione di diffusione quale immaginano gli entusiasti anti-idrogeno!! Lo volete prendere in considerazione?? Abbiamo invece infrastrutture, competenze e CLIMA adattissimi allo sviluppo di una filiera di utilizzo dell'idrogeno! Sia come addizione nella rete gas già esistente (15% vi sembra poco??? Ma mmagari!) sia come filiera di produzione di un carburante ecologico. Esiste anche la possibilità di utilizzare la CO2 sequestrata industrialmente unendola all'idrogeno da FER per produrre carburanti puliti (Energia solare e CO2 per produrre idrocarburi "puliti": i primi 200 litri in Finlandia | QualEnergia.it). Cioè... lo studiano IN FINLANDIA! Dove hanno un'insolazione adatta a Nosferatu, il vento che latita per 300 giorni all'anno e per gli altri è una bufera artica e il gas glielo producono le renne nella stalla!! E noi dovremmo evitare gli studi sull'idrogeno perchè gli esperti dei pedaggi Tir dicono che sono "sprechi di soldi preziosi per la mia pensione"????
E secondo te io non dovrei citare il terrapiattismo???
A mio parere l'interesse dei giovani e dell'Italia del futuro è proprio quello di puntare tantissimo sulla tecnologia di produzione e soprattutto ACCUMULO da FER! Ci porterebbe a ridurre l'enorme (circa 80 miliardi!!) bolletta energetica che paghiamo all'estero ogni anno per importare le fonti. Ma un accumulo elettrochimico ci metterebbe probabilmente di fronte a una nuova dipendenza da materie prime (per quello ho citato la miniera di litio a Caltanisetta!!). Non è che sono contrario alle batterie di Terna! Mi chiedo solo se sia così saggio ri-legarci mani e piedi a produttori esteri che poi monopolizzerebbero un mercato VITALE!
A giochi fatti siamo tutti bravi a criticare chi negli anni 50-60 ci ha reso ricattabili dai paesi OPEC. Ma le prospettive di equilibrio mondiale non passano solo dai calcoletti di efficienza energetica del carica-batterie! Occhio a cosa si decide ora! Greta e colleghi NON ci perdoneranno!

Mi scuso per la lunghezza, ma i concetti sono diversi e non vorrei di nuovo apparire come un mirror-climbing per incomprensioni!
Tu ti sei spiegato, ma confido di avere chiarito qualcosa anch'io ora.

Facciamo a capirci....
Questa è una risposta "tecnica"?? Chiedo eh!
I treni sono già elettrici! Vero! Coi pantografi, visto che si alimentano con una catenaria! O a idrogeno, visto che alimenta sempre un motore elettrico. Sono quelli elettrici a batteria che latitano. Anzi, parlando tecnicamente ci sono anche quelli perchè il treno a idrogeno prevede diverse batterie per accumulare energia in frenata.
O conosci treni a sola mega-batteria per prendere tempo con soluzioni ardite?
I treni a idrogeno, sarà strano, ma qualcuno li vuole. Li hanno fatti e funzionano. Probabilmente su linee dove fare la catenaria diventava un pò pesante e dove si voleva eliminare le emissioni del diesel. Tecnicamente ci stà. Con altre visioni forse è una astuta manovra dei poteri forti per far credere a noi tonti che un treno a idrogeno è fattibile e utile, ma tecnicamente è come dico io!

anche a me risulta difficile interloquire coi terrapiattisti, scrivono fiumi di parole incontenibili

bene...analisi pacata e aperta alle altre opinioni.

Riguardo i TIR i sfugge il ragionamento che porterebbe a pensarli meno adatti delle auto per essere convertiti a batteria.. in realtà se si ragionasse tecnicamente e non di pancia la conclusione dovrebbe essere opposta.

Estremizzo: in un'auto come la mia Seicento il carico utile è molto minore del peso del mezzo, batterie incluse (ma vale anche per la versione termica). E' ovvio che nei TIR, dove il mezzo non porta a spasso solo se stesso ma prevalentemente carico, avere qualche percentuale di peso aggiuntivo per le batterie penalizza meno e non più.

Ma vabbe'...sono "opinioni".

Che si tratti di accumuli statici o dinamici avevo preparato tempo fa questo disegnino, che altrimenti a parole si può dire tutto e il contrario di tutto.


ora... spero sia abbastanza facile per tutti "trasformare" mentalmente il disegnino e immaginare che inverter e motore siano la rete elettrica dove reimmetto i kWh.

L'ingegnere energetico non si pone solo le domande di parte di BE; quando progetta il sistema valuta tutto, non solo costi di "produzione" ma anche costi di "riutilizzo" (quindi fuel cell o reimmissione in rete gas).
E sa bene che anche gli impianti di idrolisi e le fuel cell sono tutt'altro che eterni, anzi da quanto riportato tempo fa (ma sepolto dai fiumi di parole dei terrapiattisti) le fuel cell attualmente durano....meno delle batterie!

E anche le presunte perdite negli accumuli da batterie: non siamo più nell'era del piombo, le perdite in MESI si misurano in piccole percentuali!

E riguardo la dipendenza da materie prime... devo rimettere il mio articoletto, che ricorda che le fuel cell sono anch'esse piene di terre rare e altri materiali realmente rari e preziosi, quanto o forse più delle batterie?

Buona Pasqua... stay calm, stay relaxed!

Per essere esattamente chiari questo è un esempio di terrapiattismo populista che vive e combatte fra noi!
Già la pretesa di "risparmiare" sulla ricerca di cosa non ci piace la dice lunghissima! Io invece spero che ci siano presto ALTRI politici che investano denaro, e tanto, nella ricerca di soluzioni tecnologiche che mettano i nostri figli al riparo dal ricatto internazionale e che offrano occasioni di lavoro, invece di "risparmiare" sulle infrastrutture e la ricerca per incassare più pedaggi dai Tir e pagare così più quote 100!
Il disegnino è interessante, ma non fa altro che riflettere cosa già abbiamo sviscerato abbondantemente. A livello di efficienza energetica le batterie non hanno rivali.
Ma la cosa NON ha alcuna importanza a livello della REALTA'!
Aggiungi al disegnino la terza colonna dove incolonnare il 85% per perdita dal KWh di greggio per estrazione, trasporto e raffinazione, il 28% del restante per rendimento termico e otterrai un magnifico 23% per la benzina. Devo ri-segnalare che la nozione pare del tutto ignorabile dal 99% di acquirenti auto??
La "qualche percentuale" di peso (e volume...) in più su un Tir a quanto ammonterebbe?? Sono mesi che dibattiamo su sta cosa e l'unico che ha fornito alcuni dati, tempo fa su pesi e accumuli comparabili fra batterie e gasolio sono io! In ogni caso oltre a peso trasportabile resta fondamentale l'autonomia! E i tempi di refueling!
Le notizie che diverse case produttrici di mezzi di trasporto merci stanno sperimentando l'idrogeno l'ho inserita. Tutto falso? Tutto spazzato da un "avere un pò di peso in più fa bene"?Non è credibile che si possano mettere da parte questi segnali con le solite battute sulle lobbies! O perlomeno non ci si può poi adombrare se si viene criticati!
Passando all'ingegneria gestionale abbiamo visioni opposte. Ci sta! Solo che IO ho linkato un documento dove si dice espressamente che i costi sono molto svantaggiosi per i pacchi batteria e che la manutenzione li fa ulteriormente salire. Tu puoi solo citare il fatto che le (attuali!) celle a combustibile durerebbero meno delle batterie, ma non precisi che stai parlando delle fuel cell atumobilistiche! E che le fuel cell industriali sono invece con costi, durate e rendimenti diversi da quelle che puoi installare su un'auto! E comunque, se pure fosse come dici, è sempre e solo UN aspetto delle mille domande da porsi per decidere se sul megaimpianto funziona meglio l'accumulo a idrogeno o quello a batteria!
E posso capirlo, in quanto la scelta fra le due non è indolore per gli anti-idrogeno. Se, per qualche strano caso della vita, l'ingegnere gestionale decidesse che... forse qui è meglio a idrogeno... questo spariglierebbe del tutto le carte, rendendo di botto l'idrogeno da FER un prodotto commerciabile a costi certamente molto inferiori agli attuali (niente costo di fonte! Sole e vento in esubero sono GRATUITI!) e rendendo interessanti tutte le tecnologie collegate. Dall'arricchimento con idrogeno del gas di città, alla sintetizzazione di carburanti a emissione nulla o negativa con la CO2 sequestrata, alla distribuzione su stazioni di ricarica autostradali (ne bastano poche, la nostra rete autostradale è abbastanza lineare ed il trasporto merci può pianificare facilmente aree e tempi di sosta. La capillarità delle stazioni servirebbe al traffico privato. Ma per quello non c'è speranza, concordo).

La ritorsione delle accuse di terrapiattismo ci sta, la accetto, ma se ci limitiamo a ribadire solo impressioni personali chiudendo gli occhi sulla realtà non possiamo ambire alla credibilità aprioristica!
Te l'ha scritto pure Atomax! Come diamine si può pensare di avere il traffico pesante attuale che si succhia TWh di ricarica ogni 300 km??
E comunque... a quale fantastico traguardo di benessere dovrebbe portarci la prospettiva di dovere importare (e smaltire!) miliardi di batterie o materie prime per costruirle (favola! Saranno tutte made in Thailandia o Chile!)??
Indipendentemente dall'antipatia di ognuno verso Rifkin (che ho scoperto ultimamente essere appaltato all'area "democratica" e quindi pure inviso ai nuovi padroni der popppolo che pure applaudivano sbavanti quando Grillo raccoglieva l'acqua dal tubo di scarico...) riuscite a capire che una filiera di produzione da FER e accumulo su idrogeno offrirebbe molte più prospettive di crescita, occupazione e di controllo tecnologico rispetto a una filiera basata su batterie che dovremmo importare già bell'e che progettate e prodotte?
Non stiamo solo parlando di una scommessa personale dettata da convinzioni più o meno ideologiche! Si parla del futuro del panorama energetico (e occupazionale!) italiano!

Sarò Ot, ma la penso così! Per nulla rilassato peraltro.

no non è OT più di altri tuoi post...

E' che i fondi non sono infiniti, e bisogna usarli bene, cito sempre il MOSE che da quanto si dice non porterà nessun giovamento ai nostri figli.

Riguardo l'idrogeno sono felicissimo si investa, mi urta un po' il fatto che vengano fatte pressioni da lobby degli idrocarburi e dai costruttori di veicoli termici, le stesse lobbies che da decenni remano contro lo sviluppo della mobilità elettrica (in particolare in Italia) e che ci fanno essere in quel settore fanalino di coda in Europa e nel mondo.
Strano eh

Le loro pressioni a me sembrano molto mirate a mantenere una posizione dominante messa a rischio dalla mobilità elettrica, legittimo da parte loro ma non credo lo facciano per il bene dei nostri figli.

Non ho scritto che fosse OT. Ho scritto essere "terrapiattisimo". Cioè un tentativo di indirizzare verso una conclusione non supportata da fatti, ma da leggende internettiane o simili.
I fondi non infiniti, il MOSE... tutte leggende internettiane, tipiche dell'attuale ondata populistica! Non approfondisco perchè è OT, questo si. Ma sono opinioni personali, non FATTI! E la mia opinione personale, che credo di avere già espresso in altre discussioni, è che si tratta, appunto, di fuffa terrapiattistica! Se i fondi non sono infiniti a maggior ragione si deve indirizzarli verso la ricerca per soluzioni che possano dare sviluppo e occupazione all'Italia! Io resto convinto che ci siano molte più potenzialità in una "economia all'idrogeno" che in una "a batterie made in China". E quindi se devo tagliare i fondi limitati NON è allo sviluppo dell'idrogeno che li taglio. Semmai cerco di ostacolare al massimo chi lo propone, perchè lo ritengo una bufala da youtube. Spiace!
Stessa cosa per le "lobbies" da cui ci difendereste! Le norme di accesso alle città non le decidono le lobbies! A Londra e in altre città paghi una fucilata per entrare in auto se non è elettrica. Io non credo, proprio per nulla, che i nostri sindaci non abbiano preso decisioni del genere per paura dei killer della lobby del gasolio, ma perchè molto più interessati ai voti della lobby del "comune cittadino" che a parole è sempre paladino del buono, nei fatti se gli chiedi di piazzare un'area di sosta e ricarica per Tir dietro casa ti propone almeno 7 comitati No-Aera con annessi 300 ricorsi al Tar, ecc!
Comunque, dato per scontato ed assodato che siamo TUTTI a favore di una transizione a un sistema di trasporto senza emissioni, io non riesco ancora a vedere sti enormi vantaggi nell'avere solo auto e tir a batteria!! Non è affatto vero, come hai scritto, che una delle due tecnologie vincerà e sbaraglierà l'altra! E' del tutto credibile che sia corretto il grafico che ho segnalato e che dopo un primo periodo di grande sviluppo dei più maturi sistemi a batteria ci sarà uno sviluppo basato sul meno impattante idrogeno. E che sia meno impattante lo capisce un bambino solo pensando al mostruoso traffico di materie prime che un trasporto a sole batterie metterebbe in atto. Non mi pare che le batterie esauste siano considerate "rifiuti innocui"!
L'attenzione all'ambiente non è reclamabile come monopolio. Da nessuno!

ciao carissimo Lupino

è solo questione di tempo , comunque ad oggi i distributori di LNG ( liquefied natural gas ) in italia sono circa 40 , sparsi su tutto il territorio nazionale , molti altri sono in progetto . ( per un tir di massa complessiva 44 ton a pieno carico che fa 1200 km non ci sono problemi particolari )

da non confondere con il GPL ( gas di petrolio liquefatto) !

esistono anche tir a CNG (compressed natural gas ) , ma per ovvi motivi hanno meno autonomia dei tir LNG

cordialmente

Francy

Alternative sicuramente molto più credibili di un veloce sviluppo dell'idrogeno...

BE che dire, davanti alle tue certezze contenute nelle battute finali, oltre che un irritante (solo per te) "vedremo"?

sentiamo se il sedicente sommo esperto in batterie ci calcola quanto pesa una batteria che permette ad un autotreno con un motore da 400 kW un'autonomia di 1.200 km
mi vien da ridere già prima della risposta

Non sono i dati che servono...servirebbe per esempio un dato tipico di km/l percorsi da un simile TIR.

Comunque si fermano a fare il pieno pure quelli diesel, poi magari ci saranno le catenaria no? ;-)

quali catenarie ?
si, si fermano a fare il pieno, ma 600 secondi da vuoto a pieno, praticamente poco più di quanto ci mette il guidatore a vuotarsi

Magari la ricarica ultrarapida, coi suoi 10 minuti, aiuterà i camionisti a prendersi qualche pausa, un caffè, sgranchirsi e rischiare meno colpi di sonno come la cisterna in tangenziale a Bologna

sei peggio della suocera, non molli nemmeno di fronte alla più lampante evidenza
pazienza ….aspetteremo, come era la storia del fiume ?
l'unico problema è che le batterie hanno un peso elevato per cui vai a fondo

Beh non mi sembra la prima volta che chiedo un dato semplice e non viene fornito.

Io non conosco la realtà dei TIR, ma tu o altri magari si... Io potrei fare un calcolo molto semplice per stimare il peso di un pacco batterie, magari qualcosa si trova anche in rete ma era per giocare tra noi.

Quanto consuma uno di questi mostri di potenza, in km/litro?

Da un dato simile e ipotizzando una percorrenza minima da fare con un pieno, si potrebbe stimare un peso per il pacco batterie

Note di Moderazione: Ora basta però con OT e post privi di contenuti attinenti, non siamo al bar

scusa Riccardo .... ma non stiamo parlando di un 35 quintali (3500 Kg ) di massa complessiva a pieno carico...

parliamo di un 44 tonnellate di massa complessiva a pieno carico ( 44000 kg ) , cioè di un ordine di grandezza in più

che a vuoto ( tara del mezzo cisterna + trattore) pesa circa 16 tonnellate

carico utile circa 28 tonnellate

non credo che 10 minuti di ricarica siano sufficienti

se non erro .....mediamente fanno 1,3- 1,5 km con 1 litro di gasolio a seconda del carico e di altre condizioni (salite ,discese , strada in pianura , stile di guida ...etc )

cordialmente

Francy

grazie, adesso ci fa il calcolo

Certo lo faccio, almeno per avere un ordine di grandezza.

Riguardo i 10 Min è solo un tempo ragionevole! Forse si tende a fare confusione, l'unico limite oggettivo era in passato il max rateo di carica fornito dai costruttori di batterie.

Oggi ormai parlare di cariche a 6C (10 Min per ricaricare il 100% della capacità) è normale, si arriva anche a 20C e oltre.

Quindi basta avere la potenza sufficiente e si può ricaricare in 10 min qualsiasi pacco, immagino che se e quando il trasporto merci elettrico verrà introdotto sul mercato le soluzioni non mancheranno.

Ultima domanda che avevo dimenticato, magari sai anche quanto è capiente un serbatoio tipico?

Ciao Riccardo, non esiste un serbatoio tipico, diciamo che si viaggia da un minimo di 2/300 litri per due serbatoi (circa 5/600 litri totali) sino ad arrivare a anche oltre i 1000. In tal senso, se non è stata modificata, l'unica norma e il massimo di 600 litri su serbatoio unico

si vede che non conosci i camionisti se potessero manco le pause obbligatorie farebbero.... ti sei mai chiesto come mai in ogni cabina di camion c'è sempre almeno una bottiglia di plastica vuota?

Ok grazie anche a te...appena riesco faccio un conto molto basic, senza pretese di azzeccarci del tutto ma solo per verificare se, come io intuitivamente ipotizzo, più il mezzo è capiente più è facile mettere a bordo una batteria adeguata.

A dopo....