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Discussione: Cella a combustibile fatta in casa

  1. #243
    Appassionato/a

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    50 l/min per poi passare dopo 12h a c.ca 42 l/min, da 3000 l/h a 2520 l/h di HHO o (a seconda di chi legge ) H2 e O2
    Interessante, proverò a cercare la descrizione dell'apparato per l'elettrolisi sul forum.
    Comunque sia mi pare di capire che non si vada oltre un output di 1/3 dell'energia immessa (6 KW input per l'idrogeno - 2 KW output) a causa delle perdite di calore durante l'elettrolisi e della successiva conversione dell'idrogeno in energia elettrica con una cella a combustibile.
    Il che va anche bene ..

  2. #244
    Seguace

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    Ragazzi è vero che il petrolio è destinato a finire, ma quando? ne serve di tempo..... e l'idrogeno non è un gas naturale, lo devi ottenere mediante vari procedimenti che tutti conosciamo, procedimenti che comportano un costo energetico.... Amenochè non si sfruttano le risorse naturali quali sole eolico etc.... ma in questo caso l'idrogeno si comporta come un vettore di energia, sempre per il fatto che metto 1 e ottengo 1, per cui secondo mè l'idrogeno non è una buona soluzione. Piuttosto sarebbe buona cosa concentrarsi sulla realizzazione di celle solari con una resa maggiore delle attuali e a costi molto contenuti, serviranno ancora anni....

  3. #245
    TUTOR

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    Perfettamente d'accordo con te tecnonick: idrogeno = vettore energetico.
    Però anche il petrolio (a ben vedere) lo è con l'unica differenza che questo, una volta bruciato, non posso riottenerlo; l'idrogeno si.

  4. #246
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Perfettamente d'accordo con te tecnonick: idrogeno = vettore energetico.
    Però anche il petrolio (a ben vedere) lo è con l'unica differenza che questo, una volta bruciato, non posso riottenerlo; l'idrogeno si.
    è no, il petrolio basta estrarlo, non è un vettore energetico, perchè per estrarlo e raffinarlo non spendo quanto mi offre, ma molto molto meno! è come dire che trovo un chilo d'oro e lo devo trasformare in gioielli, il chilo d'oro me lo da la terra a costo zero.... mentre l'idrogeno non me lo da la terra ma lo trovo soltanto combinato con l'ossigeno e devo necessariamente separarlo, e purtroppo il costo che ho per separarlo è lo stesso che mi da quando lo riunisco...

    Senza contare che probabilmente è inutile utilizzare le fonti di energia naturale per ottenerlo, perchè comunque nelle varie fasi di produzione e stoccaggio ho delle perdite notevoli, tanto per capirci: l'energia solare è meglio che la accumulo in una batteria, perchè questa la collego e la utilizzo, mentre l'idrogeno devo necessariamente bruciarlo, e i motori a combustione non hanno una resa superiore al 30%, mentre quelli elettrici vanno ben oltre il 70%, per cui non ha senso...

  5. #247
    Seguace

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    x gabdab:

    Realizzare un dispositivo per fare sputtering è molto impegnativo, ma concettualmente semplice: si tratta di realizzare un contenitore robusto dove andrai a fare il vuoto alla pressione di 100 millitor, a questo punto servono al suo interno 2 elettrodi, il catodo(negativo) deve essere collegato su di un elettrodo comunemente chiamato "magnetron", questo contiene al suo interno un potente magnete(neodmio) raffreddato ad acqua o con altri sitemi(necessario in quanto questi magneti sopra 80° si smagnetizzano), ha il compito di vincolare gli atomi ionizzati del gas di reazione a percorrere una traettoria elicoidale lungo le linee di forza imposte dal magnete, esattamente tra NORD e SUD dei suoi due poli, in questa zona avrai appoggiato il metallo da spaterizzare, per tanto il bombardamento da parte degli atomi di gas è concentrato soltanto li, quindi il metallo viene distrutto e "spruzzato" atomo per atomo (o frammenti di più atomi) in una direzione opposta a quella del plasma generato nella zona NORD-SUD con angolo mediamente di 180°, per cui la copertura di metallo si creerà non solo sul materiale che vorrai ricoprire, ma anche sul contenitore stesso(ovviamente in quantità minore). L'anodo(positivo) può essere un pezzo di filo, una lamina o altro, l'importante che anche questo sia collocato in modo da poter dissipare il calore, la distanza tra andodo e catodo varia in funzione della tensione che intendi utilizzare, siccome con le pompe del vuoto per noi comuni mortali non riesci ad ottenere certi livelli, consiglio di tenere una distanza non superiore a 2cm, per cui potresti avere un magnetron di 2cm di diametro e alla distanza di 1cm poni un filo a cerchio con diametro in 6cm. Ricorda che all'interno del contenitore non deve esserci alcun materiale plastico o gommoso, le guarnizioni è meglio farle con del silicone o vetroresina, purchè anche queste non siano a contatto diretto con gli elettrodi nei punti che scaldano maggiormente, perchè in questo caso essendoci un alto livello di vuoto potrebbero sublimare e andare a depositarsi insieme al metallo spaterizzato. Con questa configurazione e una buona pompa del vuoto in grado di arrivare a 25 micron puoi utilizzare una tensione di 5-600volt come innesco e poi per mantenere il plasma acceso saranno sufficienti anche 300 volt, per cui serve realizzare un alimentatore ben fatto onde evitare resistenze in serie o altre limitazioni che andrebbero a sprecare molta potenza in calore.

    Il gas:
    nel caso vuoi depositare metallo puoi usare azoto o argon(meglio il primo in quanto chimicamente inerte), per provare il funzionamento va bene anche l'aria, però in questo caso essendoci ossigeno nell'aria avrai una prima fase dove sarà depositato ossido del metallo, ma si parla di una cosa veramente irrisoria vista la bassa pressione di lavoro e le poche molecole in gioco... Se al posto di quei due gas usi ossigeno depositerai ossidi del metallo che intendi spaterizzare(per metallo intendo il "target", posto nel punto dove si formerà il cerchio di plasma), ma in questo caso le cose si complicano notevolmente, perchè oltre ad aver bisogno della bombola di ossigeno, hai bisogno di un regolatore di pressione che sia in grado di mantenere un flusso di ossigeno lentissimo, il tanto che serve per mantenere la pressione a 100 millitor mentre il metallo si ossida, questi regolatori costano un patrimonio, e non ricordo più dove li vendono.

    Si possono usare anche altri gas, in base al gas che usi ottieni depositi di materiali con caratteristiche differenti. E' molto affascinante vederlo in funzione, perchè i depositi che realizzi sono di una splendore magnifico, e tra l'altro si possono fare cose molto interessanti, ad esempio se come target si usa un pezzo di ottone, regolando la potenza del plasma si può depositare soltanto lo zinco presente nell'ottone, vedendo alle fine il target che si trasforma in semplice rame. I depositi di argento realizzano delle superifi specchiate magnifiche.

    Per farti una certa cultura ti consiglio di cercare su google "magnetron sputtering".

  6. #248
    TUTOR

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    Si e no tecnonik, mettiamola così:
    Se seppellisci ora un serbatoio con qualche miliardo di litri di idrogeno, tra 500 mila anni chi, scavando, lo troverà dirà la stessa cosa che stai dicendo tu.
    Posso essere d'accordo con te sul fatto che il grosso del lavoro ovvero la trasformazione degli organismi animali in petrolio sia stato fatto dalla terra (pressione, temperatura etc. etc.) e quindi giunga a noi a costo O ma converrai anche tu che tutto ciò ha bisogno di molti molti anni per cui, anche in considerazione che un "generatore di energia" è istantaneo mentre un vettore no, si può a mio parere dire (magari filosofeggiando un pò) che anche il petrolio è un vettore.
    Hai pienamente ragione su ciò che riguarda i rendimenti, d'altra parte, come ben si sa, meno trasformazioni abbiamo più il rendimento di un sistema è alto ma è anche vero che un uso "on demand" del sole è abbastanza improbabile per non dire impossibile a meno di non "stoccarne" appunto l'energia attraverso un qualche tipo di vettore.

  7. #249
    Seguace

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    Ecco quello che ho fatto:

    nella prima foto c'è il cilindro di alluminio(ricavato da un estintore a CO2) con in basso il tappo spesso 2cm in polietilene con la guarnizione siliconata sul cilindro, in alto c'è il dissipatore del magnetron. Nella seconda foto il dettaglio dell'interno, dove vedi il piccolo magnetron costruito utilizzando un bullone di ferro per caloriferi tornito in modo da poter ospitare al suo interno il magnete al neodmio da 1cm, e i due raccordi per gas e pompa vuoto, realizzati utilizzando 2 bulloni da 12x60mm, forati all'interno e torniti a cono per aderire perfettamente all'alluminio quando serri i dadi, cosi fanno loro stessi da guarnizione. Nella terza foto vedi il magnetron, inserito all'interno del cilindro tramite un foro che ho praticato, con svasatura che ospita la guarnizione in silicone dove appoggia il magnetron stesso e quindi oltre che da guarnizione funge da isolante elettrico, infatti il catodo è il magnetron e l'anodo è il cilindro di alluminio. Nella cuarta foto vedi il dettagli del magnetron tornito e il suo dissipatore, le viti di fissaggio non sono a contatto con il dissipatore grazie all'inserimento di 2 rondelle in pvc per transistor TO2.
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  8. #250
    Seguace

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    Ed ecco il plasma in azione, al posto del tappo in polietilene ho usato un vetro, proprio per poter vedere, come puoi notare il plasma è bianco, segno che non ci sono perdite di tenuta nelle guarnizioni, se il plasma è viola significa che entra ossigeno e per tanto le guarnizioni non tengono bene il vuoto:
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  9. #251
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Si e no tecnonik, mettiamola così:
    Se seppellisci ora un serbatoio con qualche miliardo di litri di idrogeno, tra 500 mila anni chi, scavando, lo troverà dirà la stessa cosa che stai dicendo tu.
    Posso essere d'accordo con te sul fatto che il grosso del lavoro ovvero la trasformazione degli organismi animali in petrolio sia stato fatto dalla terra (pressione, temperatura etc. etc.) e quindi giunga a noi a costo O ma converrai anche tu che tutto ciò ha bisogno di molti molti anni per cui, anche in considerazione che un "generatore di energia" è istantaneo mentre un vettore no, si può a mio parere dire (magari filosofeggiando un pò) che anche il petrolio è un vettore.
    Hai pienamente ragione su ciò che riguarda i rendimenti, d'altra parte, come ben si sa, meno trasformazioni abbiamo più il rendimento di un sistema è alto ma è anche vero che un uso "on demand" del sole è abbastanza improbabile per non dire impossibile a meno di non "stoccarne" appunto l'energia attraverso un qualche tipo di vettore.
    Pienamente daccordo, ma il vettore idrogeno a mio parere è il peggior sistema di stoccaggio, proprio perchè fino a quando non realizzareno un motore a combustione interna che abbia un rendimento pari ad un motore elettrico, quello stoccaggio ti renderà il 15% tra costi di stoccaggio e resa del motore....

  10. #252
    Seguace

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    Cerchiamo di ricapitolare:

    era nata un invenzione, la cella a combustibile zinco-aria, dove lo zinco funge da combustibile e l'ossigeno presente nell'aria da comburente, un ottima idea, ma non molto semplice da gestire. Ma presenta dei vantaggi enormi rispetto a tutti i sistemi energetici, perchè oltre ad essere totalmente non inquinante, è totalemente rinnovabile! perchè lo zinco lo ricicli all'infinito, una volta che si è ossidato basterebbero dei concentratori solari con contenitori idonei per trasformarlo nuovamente in zinco rendendo l'ossigeno all'atmosfera, il carbone attivo è rigenerabile, l'elettrolita pure, e nel caso si utilizzasse idrossido di sodio al posto del potassio non avremmo nemmeno un minimo di tossicità!

    In america ci sono già molti mezzi che funzionano con queste celle zinco-aria, secondo mè coloro che ci lavoravano qua in Italia(ad esempio la Edison) hanno fatto un grosso errore a smettere.

  11. #253
    Appassionato/a

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    Ottimo lavoro tecnonick .
    Ti basta il dissipatore per raffreddare il magnetron o spruzzi l'acqua in qualche modo ?
    Hai preso in considerazione di sputterizzare delle celle solari cdte ?
    Ci sarebbe convenienza ?
    Ok l'idrogeno è un vettore , ma è un'alternativa valida alle batterie, ce no sono altre per un sistema off-grid ?
    Per non parlare del metanolo che parlavano di metterlo appunto in delle batterie apposite per laptop e altro (prima dei tablet con 10 ore di autonomia immagino).


    celle solari cdte:
    Cadmium telluride photovoltaics - Wikipedia, the free encyclopedia

    tradotto:
    Google Translate

    Sistema per lo sputtering fai-da-te spagnolo:
    sputering

    tradotto (dallo spagnolo):
    http://translate.google.com/translat...Fsputering.htm

    Pila zinco-aria:
    Pila zinco-aria - Wikipedia
    sembra abbia problemi con climi umidi .

    fuel cell:
    http://peswiki.com/index.php/Fuel_cell

    fuel cell tradotto:
    Google Translate
    Ultima modifica di gabdab; 10-06-2011 a 16:41

  12. #254
    Seguace

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    Si, in realtà l'idea del sistema sputtering nasce proprio perchè ancor prima di pensare agli elettrodi in nanotubi volevo provare a fare le cdte, però la cosa non è affatto semplice, infatti è necessario misurare la quantità di materiale depositato, e per fare questo servono strumentazioni con costi proibitivi. Credo che costa meno farle tramite deposizione fisica di vapore, e sicuramente è più facile misurare lo spessore degli strati, perchè dal momento in cui conosciamo la temperatura del metallo e il livello di vuoto sappiamo quanto materiale evapora in tot tempo, quindi considerano l'area della superficie che andremo a coprire avremo un dato attendibile. Altro problema delle cdte è lo strato di solfuro di cadmio, per farlo non è cosa semplice, perchè bisogna trattare il cadmio con l'acido solfidrico, gas ultra velenoso. Non sono un chimico, ma presumo che trattandosi di acido, se fosse diluito in acqua dovrebbe essere in grado di attaccare il cadmio rendendolo solfuro di cadmio, e vista l'alta temperatura di fusione si dovrebbe riuscire a farlo sublimare sia mediante sputteing casalingo che mediante PVD. Però una volta ottenuto il solfuro di cadmio bisogna creare il target, è come dire "proviamo a fare una aspirina", ovvero una compressa, servono presse con potenze notevoli e stampi adeguati. Mentre per l'altro strato, il tellurio di cadmio, dovrebbe essere piuttosto semplice, se non ricordo male basta fondere assieme il cadmio con tellurio al 40% e una volta ottentua la lega va depositata su un vetro ITO o altro tipo di vetro conduttore. Morale della favola: come per ogni attività che si vuole intraprendere servono investimenti, che in certi casi diventano notevoli e senza garanzia di risultato...

  13. #255
    Seguace

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    Riguardo il metalono non dimentichiamo che è tossico, e le celle in cui va utilizzato non sono affatto semplici da costruire, a questo punto preferirei orientarmi sulle celle a Etanolo, l'etanolo lo produci con un cucchiaio di zucchero e un panetto di lievito di birra, dopodichè lo separi per distillazione frazionata. Due anni fà avevo costruito un sistema che era in grado di mantenere acceso un motore a scoppio semplicemente con una soluzione di acqua e etanolo ottenuto per fermentazione, il calore in uscita dalla luce di scarico del cilindro lo utilizzavo per distillare l'alcol, ottenevo un ciclo chiuso che si autososteneva fino ad esaurimento dell'alcol.

  14. #256
    Appassionato/a

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    Morale della favola: come per ogni attività che si vuole intraprendere servono investimenti, che in certi casi diventano notevoli e senza garanzia di risultato...
    Ci dovrebbero essere fondi specifici per finanziare questi progetti.
    Uno può sempre provare a fare crowdfunding o a formare una onlus :
    Quando l'amico un tesoro la rete realizza i tuoi progetti - Repubblica.it
    farlo sublimare sia mediante sputteing casalingo che mediante PVD
    Mi sono imbattuto in documenti in rete che parlano di elettrodeposizione per le celle CIGS , sembra più veloce .. hai letto qualcosa in merito ?
    Da come descrivi lo sputtering sembra sia adatto ad un artista ..
    Poi dici che il metanolo è tossico , ok ma te lo devi bere .. che ti bevi la benzina ?
    Piuttosto il telloruro di cadmio non si può proprio respirare ne toccare , cancerogeno.
    L'etanolo in grandi quantità credo non si possa autoprodurre , ci saranno delle leggi per gli alcolici , permessi o chè ..

  15. #257
    Seguace

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    metanolo tossico per ingestione??? magari.... è tossico per inalazione, contatto con la pelle, ingestione, e provoca danni gravi irreparabili! essendo molto volatile è chiaro che se non hai una maschera antigas te lo respiri, e come tutti i veleni se in minime quantità(ad eccezione di cianuro a alcuni gas) è tollerato, ma se ci lavori per produrlo zero proprio! servono dei dispositivi di protezione e processi di lavorazione non da poco per proteggersi....

    Riguardo le richieste di fondi si potrebbe ragionarci un attimo, non ho istruzione in questo campo, non saprei da dove iniziare...

  16. #258
    Appassionato/a

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    le richieste di fondi
    boh, anch'io non saprei da dove iniziare in effetti , tranne forse frugarsi le tasche in 10-100 persone e via, oppure , se uno ha delle competenze specifiche organizzare dei corsi o che sò , alla Hugh Piggot con le turbine eoliche o ancora vendere qualche cella combustibile su ebay .. la mia immaginazione si ferma qui.
    Metanolo tossico ok, richiede qualche attenzione nel maneggiarlo ,ma se guardi tra gli aeromodellisti che lo usano serpeggia qualche perplessità sulle dimensioni del fenomeno dovendone bere un paio di siringhe da 10 cc per fare 'caput'.
    Allegata la scheda dei rischi metanolo.
    File Allegati File Allegati
    Ultima modifica di gabdab; 11-06-2011 a 15:53

  17. #259
    Seguace

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    Bè se per quello alcuni zingari si sniffano la benzina dalla mattina alla sera, sullo stesso datasheet che hai postato leggi questo: "Tossico: pericolo di effetti irreversibili molto gravi per inalazione, a contatto con la pelle e per ingestione" più chiaro di cosi....

    Meglio evitare di respirarlo....

    Si potrebbero fare tante cose, ed in effetti anche il cadmio è tossico, me c'è una bella differenza: per respirartelo lo devi polverizzare e sniffarlo... se lo tocchi ti lavi le mani e sei aposto, ovviamente va maneggito con guanti etc... nel costruirci celle non si corrono rischi perchè la reazione è contenuta nel reattore. Sarebbe bello provare a fare anche le celle a tripla giunzione, che tirano oltre il 40% al sole concentrato, le vende un istituto di milano(non ricordo il nome), li avevo contattati, 80 euro per una cella da 1,5cm x 1,5cm. concentrazione oltre i 200 soli, significa che una cella tira 18 watt quando il sole di mezzogiorno gli batte sopra concentrato 200:1 con lenti di fresnel o parabole etc, le usano sui satelliti. Chiaramente il loro prezzo è decisamente inabordabile, si parla di oltre 4,4 euro/watt senza contare il dispositivo di puntamento ed il concentratore.

  18. #260
    Seguace

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    Ad ogni modo, se proprio si vuole metter su una società per costruire celle cdte o le tripla giunzione, esistono già pronti gli apparati per fare sputtering, con 2-3000 euro se ne prende uno decente, ma sinceramente preferirei costruirlo, perchè lo si adatta al lavoro che intendiamo fare, anche perchè con quella cifra l'area di deposizione è veramente ridicola, per commercializzare i prodotti bisogna creare più celle in serie, per cui è necessario un area più ampia. Mi sono ricordato chi vende le tripla giunzione, è il CESI di Milano.

    Credo che per il momento potremmo anche procedere in questo modo: io potrei occuparmi della realizzazione di una camera di deposizione un pò più ampia di quella che ho fatto per i test, e qualcunaltro potrebbe reperire i materiali necessari per fare target di CdTe, CdS, e perchè no anche il germanio, con il germanio si possono produrre celle solari molto più facilmente, anche se la resa è inferiore.

    Ad occhio e croce con 4-500 euro si realizza una buona camera per sputtering(utilizzabile anche per PVD) con misuratore di pressione digitale e limitatori di pressione per i gas, poi bisognerebbe comunque equipaggiarla con un sistema che sia in grado di misurare la quantità di strato depositato, ne esistono di tipo laser e altri, però aparte i costi non saprei dove acquistarli, potremo valutare la costruzione, se trovate qualche buon documento a riguardo potrei tentarci.

  19. #261
    Appassionato/a

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    L'idea di unire le forze è ottima.
    Per commercializzare celle solari ,però €€€€€ ....
    A meno che uno faccia le quadrupla giunzione o quintupla ,un'innovazione insomma ,la concorrenza con i cinesi è proibitiva ..
    camera per sputtering
    ... Ma andiamo a rubare un pò di rame vah si fa prima
    La cosa più logica sarebbero deile iniziative da parte delle università per coinvolgere più persone possibile in progetti di ricerca, ma non a web-chiacchere .. e senza tutto il nostro clientelismo 'marcio' .

  20. #262
    Seguace

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    Sono daccordo, in italia non è semplice mettere in piedi discorsi di questo tipo, per 2 motivi: lo stato chiede troppo, e l'italiano vuole guadagnare troppo. Se entrambe le parti scenderebbero ad un compromesso tutto sarebbe più semplice. Se chi mi vende un misuratore di pressione digitale al posto di farmelo pagare 200 euro me lo darebbe a 100, e se lo stato al posto di fottergli 50 euro gliene fotterebbe 25 saremmo a cavallo.... Allora ecco che le industrie spostano le produzione in cina, problema risolto.... L'industriale si arricchisce e lo stato pure, morale della favola: qui chi ha i soldi fa i soldi, e chi è povero resta povero (aparte alcuni casi sporadici....).

  21. #263
    Banned

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    Scusate Tecnonik e gabdad
    Perchè sprecare tanto lavoro per fare celle al 10% di efficienza,
    quando con qualche sforzo in più si potrebbero fare nanoantenne solari ai nanotubi di carbonio con efficienza dell'80% ?

  22. #264
    Appassionato/a

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    nanoantenne solari ai nanotubi di carbonio
    Vai ... io ci stò , come si comincia , si ruba qualche nanetto da giardino ..?
    Potrebbe essere una soluzione interessante , ma sono a livello sperimentale o vengono già prodotte ?
    Mi pare di aver letto che i nanotubi di carbonio possono essere tossici , paragonati al graphene ..
    Nanotubo di carbonio - Wikipedia

    [cooperazione]
    Per continuare il discorso cooperativo con coerenza , io ho sviluppato un software grafico , uno workshop virtuale dove i vari passaggi nell'assemblaggio di un oggetto vengono illustrati in 3D (ruota/muovi/zooma) e alla fine si deve assemblare l'oggetto con il drag and drop (trascina e lascia ).
    Si potrebbe fare una rivista digitale mensile, con oggetti tipo quelli discussi nel forum da esaminare e assemblare virtualmente (turbine eoliche , pannelli solari , fusione fredda ..).
    Per un'idea ,se vi va, provate a scaricare questo esempio (idroponica) :
    virtual_workshop_v.0.5.zip - 4shared.com - partage et stockage de fichiers en ligne - télécharger

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