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Fosfato ferrico

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  • Fosfato ferrico

    È vero che questo sale di ferro non è inquinante per l'ambiente, per l'acqua e per gli esseri viventi?
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  • #2
    Bisognerebbe capire a quale fosfato ferrico fai riferimento .

    Mi spiego meglio .

    a parte i polifosfati , in chimica si distinguono almeno 3 tipi di fosfati ( in cui il fosforo è presente con numero di ossidazione +5 )

    1- metafosfati

    2- pirofosfati

    3- ortofosfati

    a loro volta i pirofosfati e gli ortofosfati si distinguono in

    pirofosfati

    idrogeno-pirofosfati

    diidrogeno-pirofosfati

    triidrogeno-pirofosfati

    ortofosfati

    idrogeno-ortofosfati

    diidrogeno-ortofosfati

    tu a quale fosfato ferrico ti riferisci ?
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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    • #3
      Grazie mr. Hyde

      Se ben ricordo di tratta di ortofosfati, ma non ne sono sicuro.
      Mi riferisco a quelli utilizzati nei lumachicidi.
      Ad esempio questo SLUXX Esca lumachicida granulare - Agricoltura Biologica

      Dalla tua risposta intuisco che anche per questi prodotti ci siano forti differenze tra l'uno e l'altro in base alla composizione.

      Se vuoi semplifico. Cosa devo cercare nella scheda del prodotto per essere sicuro che non sia inquinante?
      Sempre se ciò è possibile, altrimenti continuerò ad utilizzare litri e litri di birra
      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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      • #4
        Cosa devo cercare nella scheda del prodotto per essere sicuro che non sia inquinante?

        le schede di sicurezza sono divise in sezioni

        Nella scheda di sicurezza ( SDS ) devi guardare

        per l'ambiente : nella sezione " 12 " ( informazioni ecologiche )


        a sua volta suddivisa in 6 sotto sezioni

        più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

        Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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        • #5
          Trovato per il prodotto indicato nel link

          Ferro-III-fosfato

          12.1. Tossicità
          CL50-96 Ore - pesce [mg/l] : >100 (OECD) 203/EEC C1
          EC50 72H (Algae) mg/l : >100 (OECD) 201/EEC C3
          EC50-48St-Daphnia Magna mg/l : >100 ( OECD) 202, part 1/EEC C2
          12.2. Persistenza - degradabilità
          Dati non disponibili.
          12.3. Potenziale di bioaccumulo
          Dati non disponibili.
          12.4. Mobilità nel suolo
          Dati non disponibili.
          12.5. Risultati della valutazione PBT e vPvB
          Dati non disponibili.
          12.6. Altri effetti nocivi
          No gettare nelle fogne sotto terra o in acqua di superficie.


          Ultima modifica di WuWei; 11-05-2020, 14:06.
          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
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          • #6
            Stesso prodotto ma distribuito da bayern e altri col nome di ferramol

            Ferro-III-fosfato

            12. Informazioni ecologiche
            Tossico ecologico
            CL50-96 Ore - pesce [mg/l] : >100 (OECD) 203/EEC C1
            EC50-48St-Daphnia Magna mg/l : >100 ( OECD) 202, part 1/EEC C2
            IC50 72h Algae mg/l : >100 (OECD) 201/EEC C3
            Informazione rimuovere : No gettare nelle fogne sotto terra o in acqua di superficie.
            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
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            • #7
              leggendo la scheda di sicurezza dell'ortofosfato ferrico allo stato puro ( FePO4 ) si deduce che questo non sia tossico per gli organismi acquatici ( lo dimostrano i valori trovati dei 3 test….. su pesce , daphnia magna e algae ) .

              Altri studi osservano la non tossicità di tale sale ( FePO4) verso i lombrichi ( bioindicatori ), (Edwards et al. 2009) anche fino a concentrazioni di
              10.000 mg/ kg terreno .

              Quindi ok ! l'ortofosfato ferrico potrebbe andar bene per l'utilizzo in agricoltura biologica .

              Il problema è un altro …… negli ingredienti di quel lumachicida guardando bene la composizione , non vedo solo ortofosfato ferrico ma anche COFORMULANTI che di solito sono

              1-sostanze atte ad attirare la "specie bersaglio " ,
              2-sinergizzanti
              3-sostanze che rendono maggiormente biodisponibile il principio attivo (solubilizzanti).
              etc ..

              In questo caso , essendo il FePO4 praticamente insolubile in acqua neutra ( pochissimi ioni vanno in soluzione ) , bisognerà aggiungere sostanze solubilizzanti ( chelanti ) , l'esempio classico è l'EDTA ( acido etilendiamminotetracetico ) . Questa sostanza rende disponibile gli ioni che formano il sale aumentandone la solubilità .

              Alla luce di questo , lo studio sui lombrichi che ho riportato sopra ,viene approfondito utilizzando al posto di solo FePO4 ….. anche la miscela FePO4/EDTA.
              I risultati ottenuti da quest'ultima miscela non sono del tutto incoraggianti

              Quindi è vero che il FePO4 non risulta tossico per il bioindicatore , in virtù del fatto che è scarsamente solubile , ma può essere dannoso in combinazione con EDTA .

              Di sicuro questi effetti non sono paragonabili ad altri lumachicidi , ma comunque vanno usati con le dovute cautele , evitando lo spandimento indiscriminato e cercando di utilizzarli solo se strettamente necessario ( eccessiva popolazione )nelle dosi minime raccomandate,
              in modo da limitare ulteriormente gli effetti negativi sui bioindicatori .


              cordialmente

              Francy
              Ultima modifica di Mr_Hyde; 11-05-2020, 18:10.
              più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

              Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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              • #8
                Come sempre molto chiaro e preciso nelle spiegazioni.
                Ti ringrazio.

                Confermo che è consentito in agricoltura biologica.

                Ti chiedo. Perché non vengono specificati i coformulanti e gli attrattivi?
                Non è sicuramente un obbligo di legge ma sarebbe comunque corretto specificare.

                Ovviamente se decidessi di utilizzarlo mi atterrò minuziosamente alle dosi indicate (anzi anche meno).
                Però sinceramente i lombrichi sono più preziosi dell'ORO e l'eventualità di poterne perdere mi spinge a continuare con la birra.
                Sai dirmi il grado di tossicità di tutto il composto?
                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                • #9
                  Ti chiedo. Perché non vengono specificati i coformulanti e gli attrattivi?

                  Perché se non è espressamente richiesto dalle normative , il produttore cerca di mantenere il + possibile la segretezza della formulazione in quanto l'efficacia della stessa , in molti casi , è determinata appunto dai coformulanti e altri produttori potrebbero copiare la formula ,con tutti i rischi annessi .

                  Sai dirmi il grado di tossicità di tutto il composto?
                  non conoscendo l'effettivo contenuto è difficile stabilirlo , ( solo l'1 % degli ingredienti è dichiarato in etichetta …. appunto il principio attivo )
                  più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                  Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                  • #10
                    A quanto leggo in varie schede pare che l'intero formulato (quindi incluso il restante 99% dei componenti?) dello sluxx non è nocivo ne per lombrichi ne per altri animali.
                    https://www.google.it/url?sa=t&sourc...9EEm1RswuGSxd4
                    Cosa ne pensi?
                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                    • #11
                      non entro nel merito ma permettetemi una perplessità
                      se si vuole fare un certo tipo di agricoltura nello STRETTO rispetto delle leggi qualsiasi porc... va bene, poi il mercato deciderà
                      ma se ci si da il tono di "estremi difensori dello "ambiente"" ....... non si dovrebbe usare nulla che non ci sia già da solo da secoli e secoli in quel loco senza che nemmeno i nostri antenati si siano permessi di aggiungerlo

                      modesta opinione di un tecnico che non ha mai praticato coltivazioni

                      mio papà aveva un orto di modesta dimensione e usava solo l'estratto di tabacco e null'altro nè come concime nè come tutela verso i parassiti



                      molto francamente che proprio tu ti interessi all'odiata chimica e ti apresti da dar soldi a cattivissime multinazionali della Chimica porta alla mente più di un dubbio
                      ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                      " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                      • #12
                        Ma il senso di questo intervento dissennato e involuto quale sarebbe?

                        Lo commento lo stesso per dimostrare non solo l'assurdità di ciò che dici ma anche l'ignoranza.

                        1. Perchè per difendere l'ambiente si dovrebbe utilizzare solo qualcosa che si trova in loco? Quindi, solo per fare un esempio che puoi capire, vivendo in montagna non si dovrebbe cucinare con il sale?

                        2. Ho già scritto che utilizzo birra da anni. Quella va bene o vuoi che sia peparata direttamente da un celtico accompagnato dal druido?

                        3. Quindi per il tuo principio al punto 1. tu sei cresciuto con tuo padre in America? Il tabacco viene da lì.

                        4. Il tabacco non è per niente un buon antiparassitario naturale nel senso che è tossico per molti insetti utili.

                        5. Odiata chimica? Come si fa ad odiare la chimica? La banale acqua è chimica... Sarebbe come dire che odio la frutta perché non mi piacciono le nespole!

                        6. Se utilizzassi il tempo per comprendere anziché per cercare di scovare l'errore negli altri impareresti forse qualcosa. Io ad esempio oltre a ciò che ha detto mr.hyde ho imparato dallo studio comparativo che ho linkato che questi formulati (sluxx e derrex) hanno un "impatto nullo o molto limitato sull’entomofauna utile e per l’operatore". E che sono più efficaci di quelli tradizionali (metaldeide e metiocarb). Sai che significa?

                        7. Per la cronaca. Come antiparassitari utilizzo i macerati principalmente autoprodotti in loco (ortica, aglio, cipolla, erbe spontanee, ecc). Come fitostimolante propoli e infusi. Concimi nulla se non in po'di cenere dove serve e deiezioni di volatili allevati da me in libertà. Come pacciatura paglia. Per le lumache, come già ripetuto, la birra ma attendo mr.hyde e altri consigli da persone competenti (non da te) per sapere se i composti ortofosforici possono essere un sostituti.
                        Ti sta bene? Oppure pretendi che siccome voglio in tutti i modi ridurre l'impatto ambientale delle mie produzioni devo andare in giro con la foglia di fico al posto delle mutande?
                        Ultima modifica di WuWei; 12-05-2020, 08:27.
                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                        • #13
                          Questo forum è sensibile alle tematiche ambientali, e porsi domande sull'impatto ambientale di alcuni prodotti è non solo attinente ma sacrosanto.

                          Ho segnalato il tentativo di B_N_ di introdurre flame fuori dal bar, chiedo a Wuwei e tutti di evitare derive e restare in tema col 3d, interessantissimo visto che anche io a breve potrei aver bisogno di usare prodotti naturali, o meglio non inquinanti, nel mio orto sociale.

                          Buona continuazione (in tema)
                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                          • #14
                            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                            A quanto leggo in varie schede pare che l'intero formulato (quindi incluso il restante 99% dei componenti?) dello sluxx non è nocivo ne per lombrichi ne per altri animali.
                            https://www.google.it/url?sa=t&sourc...9EEm1RswuGSxd4
                            Cosa ne pensi?
                            Molto incoraggiante , arrivati a questo punto, per essere limpidi …... bisognerebbe sapere come viene prodotto o estratto l' FePO4 cercando di capire quali siano gli impatti dati dalle stesse attività ( minerarie o di sintesi diretta da acido ortofosforico/ortofosfati e sali ferrici /ferrosi).

                            Mi spiego meglio

                            l' FePO4 potrebbe essere prodotto , ad esempio , per reazione tra acido ortofosforico e cloruro ferrico

                            a loro volta prodotti da estrazioni minerarie e sintesi chimiche
                            Ultima modifica di Mr_Hyde; 14-05-2020, 17:30.
                            più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                            Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

                            Commenta


                            • #15
                              Ottimo spunto di riflessione e di indagine.

                              Ho fatto una breve ricerca.

                              -L'azienda produttrice dello sluxx è la neudorff con sede e stabilimento di produzione in Germania.
                              -nelle varie schede trovo sempre indicato "di origine naturale" quindi deduco, ma non ne ho certezza, che si tratti di estrazione mineraria e non di sintesi.
                              -tra le miniere da dove si estraggono i minerali di ferro risulta che in Austria a Erzberg c'è il più grande bacino d'Europa di estrazione dei minerali di ferro. Tra questi è presente anche FePO4 che hai indicato. Sempre per deduzione, ma anche qui non posso averne certezza, il minerale potrebbe provenire da lì.
                              -sull'inquinamento prodotto dal bacino minerario non mi risulta nulla (questo non è comunque indice di affidabilità assoluta). Risulta una vasca di depurazione dei fanghi e un lago consigliato per la purezza dell'acqua. La zona per chi come me ama la montagna è stupenda. Decisamente meno affascinante è la montagna scavata a gradoni...

                              Poi magari sono completamente andato fuori strada e il materiale è di sintesi o proviene da miniere in Sud America...
                              Ultima modifica di WuWei; 15-05-2020, 02:00.
                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                              • #16
                                Alla fine ho acquistato il prodotto.
                                Devo dire che come efficacia è ottimo.
                                Ho fatto anche delle prove sui lombrichi ed effettivamente non sembrano risentire del fosfato ferrico e degli altri componenti.
                                Ciò che però delude è la resistenza all'acqua. Dopo 2 giorni i granuli di ossidano e poi dissolvono.
                                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                • #17
                                  Ciao

                                  1-esattamente ..... come hai fatto la prova sui lombrichi ?

                                  2-cosa intendi per " i granuli si ossidano ? " …. il ferro presente nella molecola di FePO4 è già allo stato di ossidazione massimo ….ossia (+3)….

                                  (nei sali di ferro è rarissimo lo stato di ossidazione (+6 ) ,che si ottiene solo in condizioni particolari di laboratorio e sono instabili in soluzione acquosa)
                                  più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                  Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                                  • #18
                                    1. Ho delle zone dove so che i lombrichi proliferano abbondantemente. Ne ho prelevato una zolla e inserita in un ampio recipiente trasparente. Anche questa mattina nessun deceduto.
                                    È una prova empirica senza troppe pretese che si limita a verificare se vivono o muoiono. Tutto qui. Se poi presentano danni organici, sofferenza o limitazioni metaboliche va oltre le mie possibilità di verifica.

                                    2. Chiedo scusa. Sicuramente non si tratta di ossidazione. Sono un profano.
                                    Con la pioggia i granuli hanno formato dei cristalli. Forse meglio definirla una "muffa" all'apparenza. Dopo 2/3 giorni i granuli si dissolvono.

                                    Cosa ne pensi della mia breve ricerca sull'origine del FePO4 ?
                                    Se pensi che come apprendista Sherlock Holmes sono una schiappa puoi dirlo. Non mi offendo
                                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                    • #19
                                      So che l'argomento non è di particolare interesse per il forum ma può tornare utile anche a qualche ospite esterno.

                                      Ho trovato un prodotto super ecologico ed economico che funziona molto bene: MAIS!
                                      Apro discussione in proposito nella sezione agricoltura.
                                      Limacce: prodotto naturale ed economico
                                      Ultima modifica di WuWei; 08-06-2020, 19:11.
                                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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