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**richiurci** · 04-03-2010, 23:28

Sicuro sia l atrasmittanza e non la conducibilit� lambda?

In generale resistenza = spessore / lambda, poi vanno sommate tutte le resistenze degli strati, di intercapedini e le res. superficiali interna ed esterna.

Occhio ai valori reali di lambda, quello dichiarato potrebbe non comprendere gli effetti di invecchiamento, umidit� ecc...

**D_Mirko** · 05-03-2010, 00:16

coefficiente di conduttivit� termica Wm.k
ad esempio mi danno un valore di 0,065
ma per quanti cm. di spessore?

**richiurci** · 05-03-2010, 13:14

Appunto...� lambda!

Quindi il risultato dipende dallo spessore; es per 2 cm
R= 0,02/0,065 = 0,308 mq/WK

Questa R va sommata come detto a tutte le altre e poi l'inverso � la U della parete (in W/mq K)

Per� scusate lo scetticismo, magari il valore � realistico ma praticamente � pari a quello dei migliori isolanti messi in opera! Sar� quello 'nominale' da correggere come gi� detto...

**Mr Clark** · 05-03-2010, 14:07

Originariamente inviato da D_Mirko Visualizza il messaggio

Se per pi� cm. ottengo un risparmio maggiore posso decidere per spessori maggiori.

Per la quasi totalit� dei materiali e la quasi totalit� delle situazioni uno spessore maggiore di isolante implica un vantaggio in termini di risparmio, appunto perch� l'isolamento finito � in funzione dello spessore.
Il termo-intonaco comunque � un tipo di intervento usato per chi ha poco spazio e deve tenersi su spessori modesti, se puoi allargarti con lo spessore probabilmente � pi� conveniente usare dei pannelli isolanti (cappotto).

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Per� scusate lo scetticismo, magari il valore � realistico ma praticamente � pari a quello dei migliori isolanti messi in opera! Sar� quello 'nominale' da correggere come gi� detto...

Beh, il valore di 0,065 non mi sembra un valore cos� estremo, anzi, ho visto termointonaci con valori di lambda anche pi� bassi.
Per il paragone rispetto ai migliori isolanti dipende tutto dal tipo di isolante che tu ritieni migliore

**D_Mirko** · 05-03-2010, 15:53

Il mio problema � che ho appena ristrutturato una casa che ha 300 mq di parete, meno circa 25 mq di finestre. (Finestre nuove U=1,40) (tetto ventilato con 12 cm. isolante U=0,26) (muri in sasso di cm.55 U=2,40)
4 piani da due stanze cadauno : 4 stanze esposte su tre lati est-sud-ovest e 4 esposte est-nord-ovest , una sola parete per ogni stanza confina con il vano scale le altre 3 con l'esterno. Il punto � che di spese ce ne sono state tante e per fare un cappotto non ne ho abbastanza, per cui avevo pensato ad un'intonaco termoisolante esterno, per ora solo sulla parete di 10x10 pi� fredda (nord-est) di circa 5 cm. , ho cercato di farmi i calcoli e sembrerebbe che con un'intonaco tipo quello detto nel post precedente ridurrei di circa U=0,50 per un risparmio annuo di circa Kwh 9100 . Chi � pi� pratico di me mi pu� confermare questi dati?

**D_Mirko** · 05-03-2010, 16:03

Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio

Beh, il valore di 0,065 non mi sembra un valore cos� estremo, anzi, ho visto termointonaci con valori di lambda anche pi� bassi.

mi puoi dare qualche indicazione pi� precisa in merito?

**richiurci** · 05-03-2010, 22:46

0,04 � il valore TEORICO per lana di roccia o di vetro e polistirene, di migliori ne conosco pochi e costosissimi, dal poliuretano all'aerogel, roba da svuotare il portafogli solo a nominarlo!

TUTTI i materiali risentono dell'applicazione: contenuto di umidit� in opera, sistemi di fissaggio/incollaggio... 0,06 su un intonaco PER ME � una 'balla' pubblicitaria.... sarebbe come dire che � tutto isolante...

**richiurci** · 05-03-2010, 22:53

Ipotizzando un lambda reale di 0,065, cio� credendo a quella che per me � quasi una favola, ottieni sul tuo muro U=0,84; risultato non male vista la partenza, di poco peggiore che mettendo 5 cm di cappotto -> U=0,7 ...

Questi i conti che volevi, un vero risparmio si avrebbe ovviamente con un cappotto di 8-10 cm e le detrazioni al 55%...

**D_Mirko** · 05-03-2010, 23:02

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Questi i conti che volevi, un vero risparmio si avrebbe ovviamente con un cappotto di 8-10 cm e le detrazioni al 55%...

hai perfettamente ragione, ma un p� perch� abbiamo gi� ristrutturato completamente casa un p� perch� abbiamo gi� raggiunto il limite fiscale per il recupero fiscale, ora volevo solo cercare di "limitare i danni" il pi� possibile spendendo il meno possibile. Dato che almeno inizialmente sarebbe solo su di una parete U=0,84 pi� le altre a 2,40 pi� le finestre a 1,40 da un totale attuale di U=2,30 arriverei ad un totale di U=1,80 con un delta U=0,50 per un totale di risparmio energetico di kwh 9100 . Pensi ci siano altre soluzioni per un caso come il mio per ottimizzare al meglio costi - benefici ?

**richiurci** · 05-03-2010, 23:23

Scusa ma mi era saltato il PC...

Stavo scrivendo che non so come fai a fare i conti cos� in fretta, hai un programmino magico?

Io ci metto qualche ora per una diagnosi energetica semplificata, servono le planimetrie, i dati sulle pareti e sugli impianti...

In questi giorni sono occupato, se ti interessa leggiti i miei post (ACE online) o la mia vetrina commerciale, potresti essere il mio primo 'esperimento' sul forum, non proprio a gratis per�...

Se vuoi scrivimi in privato, e per quanto riguarda le detrazioni credo potresti accederci nuovamente, valuta tu..
.
Io a parte il discorso di certificazione/diagnosi per il resto sono totalmente disinteressato, nel senso che non ci lavoro; cerco di esprimere una opinione basata anche su quanto ho studiato...e magari proporre soluzioni 'fai da te'...

**Mr Clark** · 06-03-2010, 11:18

OT

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

0,04 � il valore TEORICO per lana di roccia o di vetro e polistirene

Prima di tutto non c'� bisogno di gridare, per mia fortuna leggo benissimo

, per quanto riguarda il valore "teorico" vorrei farti presente che non avendo in mano la scheda tecnica non puoi sapere quel valore come � stato ricavato, ad esempio se la metodologia di prova � quella descritta dalla EN 1745 si tratta gi� del valore di progetto, al quale sei liberissimo poi di inserire i coefficienti correttivi che pi� preferisci, giusti o sbagliati saranno una tua responsabilit�

Anche la valutazione del valore teorico � impossibile senza sapere il tipo di aggregato isolante usato nella miscela.

Originariamente inviato da D_Mirko Visualizza il messaggio

risparmio annuo di circa Kwh 9100 . Chi � pi� pratico di me mi pu� confermare questi dati?

Certo, il calcolo � facile e veloce (basta conoscere un po' di fisica e accontentarsi di una buona approssimazione), ipotizzando un miglioramento di circa 0,6 W/mq �K, una differenza di temperatura media di una 15� (sei in zona E) e 100 mq di superficie isolata stimerei un risparmio sui 4500 Kwh, nella migliore delle ipotesi potresti arrivare a 5500, dubito di pi�.

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Io ci metto qualche ora per una diagnosi energetica semplificata, servono le planimetrie, i dati sulle pareti e sugli impianti...

Su, non chiedeva certo la valutazione del flusso termico in regime periodico, credo che Mirko si sarebbe accontentato di una stima del risparmio energetico

**richiurci** · 06-03-2010, 11:40

Ciao Mr.Clark, scusa per il maiuscolo, ma visto quanto scrive Mirko volevo solo EVIDENZIARE a un 'profano' che i valori sulle confezioni sono teorici e vanno corretti...non volevo 'gridare'...

Detto questo, io mi riferivo soprattutto a tutti i suoi calcoli sulle U, che non so come ha ottenuto; per il risparmio tu fai un calcolo veloce, va bene, ma bisogna stare attenti a dare i numeri: a parte che hai dimezzato la sua stima (quindi vedi che avevo ragione sui conti di Mirko) dai un valore tra 4500 e 5500, cio� mi dai ragione anche tu...20% di errore non � poco!

Infine sui lambda: non sono mie interpretazioni, guardati per esempio la UNI 10351, per tutti i materiali prevede valori diversi a seconda di come sono ottenuti, del peso specifico e della posa in opera (contenuto di umidit�, paramento esterno o interno,se contro terra o no ecc...); non sono valori che io preferisco, per ogni caso dice quale correzione inserire...

VALORI CORRETTI:
per il polistirene per esempio da 0,035 a 0,059
per la perlite 0,66; argilla espansa 0,09-0,12 vermiculite 0,08 circa

intonaci tra 0,29 e 1,4

Qualcuno mi spiega quale legante miracoloso mischiato a perlite o altri ottimi isolanti arriva a 0,065, un valore inferiore alla perlite da sola?

**Mr Clark** · 06-03-2010, 12:19

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

dai un valore tra 4500 e 5500, cio� mi dai ragione anche tu...20% di errore non � poco!

Ovviamente l'imprecisione � notevole, visto che, come saprai meglio di me per generarsi flusso ci vuole una differenza di temperatura, in base alla temperatura interna di MirKo il risparmio in Kwh varier� di molto, ho fatto 3 calcoli veloci con 18, 19 e 20 e il risultato oscillava tra quei valori che ho scritto.

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

quindi vedi che avevo ragione sui conti di Mirko

Non mi sarei mai azzardato a dare torto a qualcuno, ho solo fatto notare che, senza aver una scheda tecnica dove � riportata la tipologia di prova � impossibile dire se quel valore � fantasioso o meno, infatti alcune tipologie di test riproducono condizioni simili alla realt� e di conseguenza il valore deve esser "meno corretto".

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

non sono mie interpretazioni

Certo che lo sono, tu (come certificatore) hai in mano la scheda tecnica e in base ad accoppiamento, qualit� della realizzazione ecc.. deciderai il coefficiente correttivo da applicare al valore "di laboratorio" che sar� una tua scelta sulla quale sarai responsabile (nel bene e nel male) e in caso di errore dovrai rispondere (come ogni professionista).
La UNI 10351� una "banca dati" da usare in caso che non abbia una scheda tecnica (non � questo il caso), nel caso di scheda tecnica (obbligatoria per ogni nuovo materiale CE) ovviamente fa fede quest'ultima e i coefficienti correttivi che userai saranno dettati dalla tue esperienza

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Qualcuno mi spiega quale legante miracoloso mischiato a perlite o altri ottimi isolanti arriva a 0,065, un valore inferiore alla perlite da sola?

Nei termo-intonaci si usano speciali aditivi che rendono la miscela molto porosa e come ogni isolante pi� aria vuol dire maggior isolamento, questa � una delle ragioni per cui spesso il materiale in lastre � pi� prestante del relativo materiale espanso.
Ovviamente poi in alcuni prodotti si usano aggregati pi� prestanti della perlite

**D_Mirko** · 06-03-2010, 17:35

Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio

credo che Mirko si sarebbe accontentato di una stima del risparmio energetico

ecco si, capire se intervengo quanto risparmio rispetto a quest'anno e capire in base alla spesa se mi conviene.

Naturalmente i miei calcoli sono da "profano" e semplificati e li ho ottenuti in questo modo.
Intanto mi son calcolato tramite un foglio di calcolo trovato in rete il calcolo della trasmittanta termica U e della resistenza termica R di pareti verticali, dal quale risulta che la parete trattata arriverebbe ad U=0,805 e questa � il 33% di tutte le pareti, poi ci sono altre due pareti (la met� ognuna della prima) quindi un'altro 33% non trattato quindi U=2,40 l'ultimo 33% di pareti � composto da parete non trattata per mq 78 e da finestre con U=1,40 per i restanti 22 mq. a questo punto ricalcolando le influenza in % delle varie pareti mi esce un totale di U=1,80 quindi un delta di U=0,50 rispetto alla partenza di U=2,40.
A questo punto ho chiamato il termotecnico che mi ha fatto la legge 10 e gli ho chiesto se poteva darmi una formula per calcolarmi il risparmio per un'intervento del genere e mi ha dato questa :
GG*24*f*R*deltaU*S/1000 che nel mio caso � 2815*24*0.9*1*0.5*300/1000 = 9120,60 KWh

**richiurci** · 06-03-2010, 23:34

Allora sei sei convinto di questi calcoli falla, certo non ti far� spendere di pi�!

Il mio voleva solo essere un ragionamento per mettere in guardia, non fidarsi troppo dei risultati vantati dal fabbricante di intonaco e/o da chi ti vuole fare il lavoro...

9100 kWh a me sembrano un'enormit�, sono pi� di 900 mc di gas!
Quanto consumi in un anno? Se solo migliorando una parete risparmieresti cos� tanto?

Ci sono molte variabili che tenderebbero a ridurre quell'ipotetico risparmio; i calcoli un po' pi� seri servono anche a rapportare i tuoi reali consumi con quelli calcolati; se il calcolo (ammesso non sia ottimistico) dice che globalmente consumi x kWh/anno e in realt� ne consumi x/2, anche il risparmio calcolato sulla parete in realt� sar� minore del calcolo!

Io comunque partivo da un altro ragionamento, l'ottimismo su questi intonaci; pi�ttosto che fare 10mq di varie mani forse sarebbe pi� economico e pi� prestazionale incollare 10mq di polistirene da 4-5cm e poi finirlo come si fa per i cappotti...un cappottino per la mezza stagione, in pratica!

**D_Mirko** · 07-03-2010, 14:26

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Allora sei sei convinto di questi calcoli falla, certo non ti far� spendere di pi�!

Il mio voleva solo essere un ragionamento per mettere in guardia, non fidarsi troppo dei risultati vantati dal fabbricante di intonaco e/o da chi ti vuole fare il lavoro...

E' proprio per questo che sto cercando aiuto qui, per capire meglio i pro ed i contro di un'intervento del genere, non mi va di spendere 5000 � per risparmiare 100 � di pellet l'anno , questo � il punto fondamentale per me.

Mi spieghi per favore perch� i valori dichiarati per questi intonaci non sono affidabili ed invece i valori dichiarati per i pannelli di polistirene s�?

**richiurci** · 07-03-2010, 16:34

Per i pannelli hai dei valori ottenuti in laboratorio che poi vanno corretti; ragionando in maniera 'fisica', il polistirene espanso (EPS,XPS) � ottenuto in maniera controllata e industriale ed � composto soprattutto da aria (90% o gi� di li); il valore teorico (da 0,03 a 0,51 a seconda del processo produttivo scelto) viene aumentato del 10-20% per considerare incollaggi, fessure tra blocchi ecc ecc, arrivando a valori reali di 0,04-0,059.
Inoltre ogni % di umidit� relativa peggiora lambda dello 0,1-05% (norma UNI 10351).
Io quindi non 'credo' al costruttore, che dichiara 0,034 (per esempio), ma se voglio stimarne l'effetto reale considero 0,04-0,05.

Mischiando due materiali si ottiene una media dei due lambda (es nel polistirene � una media tra materia plastica e aria, pi� vicina all'aria.

Non capisco, ma sono pronto a ricredermi, come un intonaco, mischiando isolante e legante possa ottenere un valore degno vicino al polistirene o alla lana di roccia: se ingloba perlite � impossibile, visto che la perlite ha 0,055-0,066 da sola; se ingloba aria vorrei capire come � possibile, stendendo un prodotto semiliquido, che vi resti inglobata una quantit� d'aria dell'80-90%.

E infine l'intonaco � all'esterno, l'umidit� si infila nelle bolle d'aria e peggiora le prestazioni.

Non solo (o non tanto) ho dubbi sul lambda dichiarato, ma soprattutto sul lambda reale una volta 'posato'.

**D_Mirko** · 07-03-2010, 18:11

Quindi hai dubbi sui materiali con i quali vengono preparati ma mi sembra di capire che il problema pricipale � in fase d'opera, a me non interessa mettere intonaco o pannelli ma il risultato ottenuto proporzionato alla spesa (sono in attesa dei due preventivi) .
Ma seconde te la formula che mi ha dato il termotecnico non � valida?

**Mr Clark** · 07-03-2010, 21:24

Originariamente inviato da D_Mirko Visualizza il messaggio

Ma seconde te la formula che mi ha dato il termotecnico non � valida?

La formula � valida, alla fine � solo una trasformazione per passare dai W/mq �K ai Wh ovviamente i dati al suo interno vanno inseriti correttamente.

Originariamente inviato da D_Mirko Visualizza il messaggio

per ora solo sulla parete di 10x10 pi� fredda (nord-est)

Originariamente inviato da D_Mirko Visualizza il messaggio

300/1000

Visto che la parete da isolare avr� una superficie di 100 mq non credo che dovresti inserire 300 nella formula, ma 100.
(sono stanco o potrei sbagliarmi).

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Io comunque partivo da un altro ragionamento, l'ottimismo su questi intonaci;

Scusa, per curiosit�, qual'� il valore per i termointonaci inserito nelle norme uni?

**D_Mirko** · 07-03-2010, 21:39

[QUOTE=Mr Clark;119041868]
Visto che la parete da isolare avr� una superficie di 100 mq non credo che dovresti inserire 300 nella formula, ma 100.
(sono stanco o potrei sbagliarmi).[QUOTE]

Ho inserito 300 mq. perch� il delta U di 0,50 che ottengo � il risultato della sottrazione dell'U prima dell'intervento meno la media totale U dopo l'intevento (cio� 2,3 meno 1,8), altrimenti avrei dovuto mettere come delta U 1,5 (cio� U=2,3 pre-intervento meno U=0,8 post-intervento) per� questo dato � il risultato dell'intervento sull'unica parete.

e i dati corretti da inserire nella formula secondo te quali sarebbero?

**richiurci** · 08-03-2010, 00:50

Per Mr. Clark: il mio software, per intonaco di perlite e granuli di polistirolo indica 0,11... che � un ottimo valore ma quasi il doppio dello 0,065...

Tornando a Mirko, il modo di mediare su pareti diverse ha complicato le cose e non � necessario!

Infatti basta considerare la parete trattata e il relativo deltaU...

Comunque sar� l'ora o il fatto che di solito faccio calcoli globali (e con il software...) ma non capisco i termini f e R cosa sono, magari sono i fattori correttivi di cui parlavo...

Io i conti li farei cos�:
ipotesi ottimistica: lambda=0,065; su 5 cm abbassa U da 2,4 a 0,84
risparmio = 2815 x 24 x (2,4-0,84) x 100/1000 = 10540 kWh

ipotesi pi� realistica: lambda=0,11; su 5 cm (ma si riesce a farli?) abbassa U da 2,4 a 1,15
risparmio = 8445 kWh

Risparmio 'reale' (ho messo le virgolette per non usare pi� il maiuscolo...

) dal 50 al 70% di quanto ottenuto dai calcoli, che si riferiscono a 20�C interni costanti e nel punto pi� freddo, nessuna assenza da casa ecc ecc; o per lo meno, in tutte le certificazioni (poche...) che ho fatto su case vecchie i consumi stimati sono molto pessimistici, anche doppi dei reali.

Buonanotte!

**D_Mirko** · 08-03-2010, 13:30

[QUOTE=riccardo urciuoli;119041927]

Comunque sar� l'ora o il fatto che di solito faccio calcoli globali (e con il software...) ma non capisco i termini f e R cosa sono, magari sono i fattori correttivi di cui parlavo...

risparmio = 8445 kWh

[QUOTE]

Non ho capito la conclusione del tuo discorso sul 50 e 70% , cmq dici che se parto da un lambda 0,11 avrei un risparmio rispetto a quest'anno di 8445 Kw ?

i termini f ed R sono fattori di correzione , trascrivo cosa c'� scritto sul foglio

R = fattore di correzione della differenza di temperatura in funzione del tipo di elemento opaco, 1 se l'elemento opaco o finestrato divide un ambiente riscaldato dall'esterno

f = fattore di correzione che tiene conto del valore della temperatura interna media, si consiglia per gli edifici residenziali 0,9

**Mr Clark** · 08-03-2010, 14:29

Originariamente inviato da D_Mirko Visualizza il messaggio

Non ho capito la conclusione del tuo discorso sul 50 e 70%

Intende dire che questi tipi di calcoli non sono molto precisi, nella realt� infatti si consuma di meno di quanto si calcola, proprio per questo anche il risparmio in kWh sar� inferiore a quello che hai calcolato.

**D_Mirko** · 08-03-2010, 17:18

Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio

nella realt� infatti si consuma di meno di quanto si calcola, proprio per questo anche il risparmio in kWh sar� inferiore .

scusa un attimo, se nella relat� si consuma di meno il risparmio in Kw sar� "maggiore" , o mi sono perso....

**Mr Clark** · 08-03-2010, 18:33

Originariamente inviato da D_Mirko Visualizza il messaggio

se nella relat� si consuma di meno il risparmio in Kw sar� "maggiore"

Il risparmio � sempre una % del consumo globale, se il consumo globale sar� inferiore a quanto riportato dai calcoli anche il risparmio in kWh sar� inferiore

**D_Mirko** · 08-03-2010, 18:45

quindi quando mi far� i calcoli se mi esce un risparmio di 9000 Kw devo mettere in conto che realmente saranno circa 5000 Kw ? questo vale anche per i pannelli o solo per gli intonaci?

**Mr Clark** · 08-03-2010, 19:15

Vale indipendentemente dal tipo di isolante adottato

**richiurci** · 08-03-2010, 19:23

Finalmente cominciamo ad andare d'accordo!!!

Io parlo per esperienza su certificazioni di immobili completi (tutte le superfici disperdenti, impianti..) e ho verificato consumi reali intorno alla met� di quanto dice il certificato.

Quindi se con un intervento i calcoli dicono X io considero negli ammortamenti X/2; in realt� per essere pi� precisi bisogna usare il reale rapporto tra consumo calcolato e consumo reale, specifico dell'immobile.

Quindi il fattore 0,9 � probabilmente ottimistico, anche se 0,5 � magari pessimistico... l'importante � che tu non dia per scontato di risparmiare 900 mc di gas con 100 mq di intervento...

**D_Mirko** · 08-03-2010, 21:16

Ok capito, ora non mi resta che aspettare il preventivo e confrontarlo con la "met�" del risparmio....

grazie ad entrambi

**furetto3** · 24-05-2010, 19:09

intonaco termoisolante e ponti termici

buongiorno a tutti

innazitutto saluti e complimenti .
Mi rivolgo agli esperti non essendo esattamente del mestiere ...
ho una casa nuova in costruzione con struttura gi� realizzata in cemento armato
e muri esterni in mattoni da 12cm + 12cm, con intercapedine isolante
(6+6 = 12cm di polistirene + 2/3 cm di aria)
Poich� per� solette e pilastri fanno ponti termici vorrei ridurre un po' l'effetto
con intonaco con potere isolante di fuori , tipo cappotto esterno .
Io intendo utilizzare serramenti esterni con persiane e temo che un cappotto "rigido" di 10 cm
mi crei problemi con questo serramento , oltre ad un costo molto elevato .
sono orientato quindi verso intonaci isolanti ...
1) innanzi tutto vorrei chiedervi quanto pu� essere la differenza in spessore rispetto ad un intonaco normale per ottenere dei risultati
e quanto pu� essere la differenza in costo al metro quadro all'incirca
2) Poi mi chiedevo quali fossero le differenze tra un intonaco gi� isolante
ed uno "normale" con perlite espansa all'interno
vantaggi e svantaggi dei due approcci
grazie Mille per il supporto!
Energetici Saluti...

Max

PS: scusate se apro una discussione simile ad altre ma vorrei focalizzare il discorso su questi punti
se gli admin credono sia ridondante mi spostino pure in una gi� aperta . Grazie!

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