questo è il cassero

Ok, sorry
Non capisco pero' hai cancellato anche i calcoli della trasmittanza della soletta senza isolamento, per me rendeva bene l'idea e poteva essere di aiuto anche per altri!

paolo.s:
Io non ho rimosso dati, solo i commenti!

Pace!
Gym

Concordo in pieno

Concordo.....traspirazione non se ne parla nemmeno...polistirolo.... ventilazione morbida obbligatoria...
Rimango anche perplesso sul fattore acutico....

Il cassero a perdere a me piace (per alcune applicazioni) prima di usarlo però vanno approfonditi alcuni aspetti...

lungi dal voler fare polemiche, noto però una diversa valutazione nelle diverse discussioni in cui si parla di cappotto (ormai accetato da tutti mi sembra di capire) rispetto al discorso dei casseri (doppio cappotto) cosa ne pensate?
saluti

Penso che non ci siano differenze sostanziali.
con il cappotto rivesto una muratura esistente, con il cassero costruisco la muratura e il rivestimento contemporaneamente.
Premetto che intendo realizzare una casa con cassero in polisterolo, da cui sto cercando di analizzare i vari pro e contro anche e soprattutto aiutato dalle opinioni dei partecipanti alla discussione.
Premetto altresì che non sono colui che ha ideato/realizzato il cassero delle foto di cui sopra, non sono il proprietario delle case viste, non sono il loro costruttore.
Dunque,

Pro:
-isolamento spinto: costruisco la casa come se fosse una "cipolla"con ogni strato contenuto all'interno di quello più esterno senza elementi strutturali che ne interrompano la continuità.
Ho ispezionato con una termocamera la casa visibile nella prima foto che ho postato, e posso dichiarare la totale assenta di ponti termici;
- assenza di perdite di calore dovute alla circolazione e alla infiltrazione di correnti d'aria "parassite", quelle che in pratica si formano nelle cassa vuota delle murature di tamponamento tradizionali e mi degradano l'isolamento delle stesse;
- facilita', economia e velocita' nella realizzazione della costruzione, in quanto nello stesso tempo realizzo struttura portante, tamponature esterne e rivestimento a cappotto;
- solidita' della struttura portante, in quanto il numero di pilastri e' notevolmente ridotto (limitato a quelli interni) e ho un setto perimetrale largo 15 cm continuo, praticamente una scatola
-durata:ho prelevato campioni di isolante in polisterolo da case costruite 40 anni orsono e confrontandolo con altro materiale piu' "fresco" non ne ho riscontrato differenze apprezzabili ( anche se al momento è solo una mia opinione, sto approfondendo cercando dati un po' piu' oggettivi), inoltre il cls, protetto all'interno del cassero, stagiona più lentamente e perde acqua meno velocemente.La sua presa e indurimento sono molto meno sensibili alla temperatura esterna (gelo e calura estiva)
-manutenzone ridotta: le crepe dovute a ritiri da stagionatura sono quasi inesistenti,i movimenti dovuti a dilatazioni termiche pure, quindi scarsa probabilità di distacchi di intonaco.
Il ferro d'armatura e' molto ben protetto dall'aria e dall'acqua
- aspetto non meno importante, ne guadagna la sicurezza (494) durante le varie fasi costruttive: meno materiali di natura diversa da movimentare, meno sfridi, meno attrezzatura di cantiere occorrente.

Forse:
- isolamento acustico: esistono materiali isolanti che hanno sicuramente una rigidita' dinamica migliore del polisterolo, comunque passeggiando e chiaccherando dentro la casa che ho visitato non ho sentito echi e/o riverberi del parlato e le stanze sono ancora vuote (ma questa e' solo un mia opinione, magari bisbigliavo). Inoltre il rumore esterno era notevolmente attutito (ma qui' entra in gioco anche la qualita' dei serramenti);
- resistenza al fuoco e carico d'incendio: il contributo dell'EPS in termini di bilancio energetico in un incendio è modesto, inoltre e' protetto dal rivestimento di finutura/intonaco,
però basta un po' di calore e questo fonde e la dove una parete in laterizio intonacata magari appena annerisce, questo ne rimane irrimediabilmente danneggiato... e' anche vero che se ti scoppia un incendio in casa sono in ogni caso dolori... sto appprofondendo.

contro:
- praticamente totale assenza di traspirazione, la casa e' una busta di plastica.
Non ci si può permettere di lasciare che il caso (traspirazione dei muri, apertura più o meno volontaria dei serramenti) decida quando e come allontanare il vapore acqueo che quotidianamente si produce in casa ( e sono decine di litri).
Anche per chi non lo volesse e' praticamente obbligatori installare un sistema di ventilazione controllata, certamente con recupero di calore e magari ad alta efficienza(> 95%), resta il fatto che è obbligatorio;
-modifiche future (ristrutturare): sicuramente trasformare una finestra in porta o spostare un'apertura esterna diventa piu' impegnativo in quanto devo demolire cls e non del semplice laterizio.

Per ora queste sono le mie (discutibili)conclusioni

tra il cappotto su un muro tradizionale e il cassero c'è un abisso...
uno è un muro tradizionale con il cappotto, l'altro è un muro in cemento armato con doppio cappotto.
uno ha un sistema costruttivo tradizionale poi rivestito con pannelli, l'altro pone le basi di una simil-prefabbricazione con l'obiettivo di una maggiore velocità di costruzione e una minore richiesta di manodopera (si posano leggeri casseri in polistirolo, si arma e si getta il cls).

Attualmente se dovessi scegliere per casa mia, mi butterei sulla tradizionale muratura con cappotto oppure su una casa in legno, prefabbricata e realizzata su progetto... l'idea di infilarmi in una scatola di cemento armato non mi ispira molto...

Hai ragione sull'idea di infilarsi in una scatoca in c.a. ,non e' molto allettante, però e' una scatola molto bene isolata.
Sul discorso della prefabbricazione in questo caso la vedo piu' votata al risparmio energetico che alla velocita' di costruzione. Dopotutto di sistemi di prefabbricazione se ne sono inventati a bizzeffe e mi sembra con risultati, dal punto di vista del risparmio energetico, piuttosto scadenti.
secondo me, il sistema di costruzione che chiamiamo tradizionale(struttura intelaiata in c.a, tamponature in laterizio) e' nato e ha preso piede solo e proprio perche' e' piu' veloce del sistema costruttivo precedente (muratura portante con archi e volte). Termicamente però ha molti difetti e non e' esente da manutenzioni anche abbastanza onerose. Infatti bisogna aggiungergli un cappotto.
Inoltre ,almeno per me, non ci sono problemi nel trascorrere i fine settimana e le estati nella casa in montagna ristrutturata dove e' nato mio padre,che se vado a vedere (ma non ci penso mai) ha muri di pietra e fango larghi un metro contenenti centinaia di litri di acqua dovuti all'umidita' di risalita e nidi di topi di campagna che vi albergano inevitabilmente all'interno.

i risultati piuttosto scadenti sul piano energetico dei sistemi di prefabbricazione direi che sono del tutto paragonabili ai risultati "richiesti" nell'edilizia tradizionale fino a qualche anno fa... non c'è mai stata da noi un'attenzione seria al tema e le soluzioni si stanno concentrando sulla tipologia costruttiva più diffusa.

La struttura intelaiata si è imposta per le per le possibilità tecniche che offre rispetto alla soluzione in muratura e non vedo tutti questi difetti termici, sicuramente non di più della muratura portante o della soluzione con casseri a perdere... in ognuna delle soluzioni l'isolamento va progettato e vanno risolti i vari nodi, i ponti termici, le problematiche puntuali come il passaggio impianti, l'ancoraggio di elementi vari...

francamente non vedo nemmeno questa differenza nella fase manutentiva...

analisi molto esaustive a mio modesto parere, cmq io aggiungo un'altra classificazione edilizia oltre alla "tradizionale" e "moderna", "economica" e "di qualita'".
Un saggio recitava: non si possono fare le nozze con i fichi secchi". ciao buona giornata

Nel cassero a perdere NON ci sono Ponti termici a meno che tu non te li vada ad "Inventare in opera! "

La struttura intelaiata..come è stata chiamata... deve essere trmicamente progettata in modo piu' attento che la monoparete e l'esecuzione dovrebbe essere affidata a manovalanze piu' esperte di quelle mediamente disponibili.

Il fatto che sia la piu' diffusa non indica che è la migliore...

Le due cose non sono in antitesi...qualità ed economia se si pensa che ci sono protocolli Tipo Minergie che valutano anche l'incidenza economica dell'opera e per certificare richiedono che la differenza non sia superiore al 10% di un'edificazione tradizionale....

Costruire bene non costa di piu'!!!

E' vero ma e necessaria un'attenta progettazione ed un'impresa molto capace ed onesta.

non ci sono ponti termici a meno che non si inventino in opera, a meno che non vi siano aggetti con esigenze particolari, a meno che non vi sia da ancorare una struttura esterna, a meno che... non vi siano le condizioni che generano ponti termici... sostanzialmente le medesime condizioni che creano problemi di ponti termici quando si fa un cappotto a un edificio con i cari vecchi mattoni... sempre che non si intenda fare affidamento sul cappotto interno per giustificare che non c'è il ponte termico, quello stesso cappotto in cui "è semplice ricavare le tracce per gli impianti", mi pare di aver letto un po' di post fa... l'icona del non ponte termico...

Non scriviamo cose che sono forvianti e soprattutto non vere...uno puo' essere pro o contro..non mi interessa....ma da tecnico NOn posso accettare quello che stai scrivendo perchè denota una PROFONDA non conoscenza della materia
Il Ponte Termico è una discontinuità nel materiale legata a strutture NON monolitiche (telaio) che provoca discontinuità nella trasmissione del calore e del vapore.
Una STRUTTURA MONOLITICA NON HA DISCONTINUITA', I CASSERI A PERDERE hanno pezzi speciali per il getto degli aggetti con il vantaggio (a differenza del cappotto) che NON creano dscontinuità di materiale isolante, di spessori e di posizione!!!

Qui' mi sembra che piu' che discutere TECNICAMENTE (da parte di chi da' consigli) delle soluzioni costruttive si ragioni per partito preso o per simpatie!!!!
Che i casseri a perdere abbiano degli svantaggi..è innegabile (acustici, permeabilità, prodotti del petrolio, ecc... ecc....) discutiamo su quelli che è piu' interessante......

wow mitico sistema costruttivo allora... la prossima volta che devo progettare nodi con esigenze particolari dirò al mio capo di usarlo e di mettere i pezzi speciali che tutto possono così mi risparmio un sacco di lavoro e di sbattimenti vari

Ma non diciamo stupidate ....il cassero è un cassero....e tu NON progetti casseri!
I casseri a perdere sono già studiati per rispondere alla maggior parte delle strutture...quindi invece di rispondere facendo ironia dimmi qual'e' il caso che ti si è presentato .... altrimenti si, di al tuo capo di usare i casseri a perdere....

Casa monolitica

Non so' se sto scrivendo nelo posto giusto!Volevo informarvi sul fatto che se qualcuno ha bisono informazioni su una casa col sistema a pannelli in polistirene estruso e rete elettrosaldata(la casa monolitica) ,puo' chiedermi tutto quello che vuole ,visto che la mia e' in costruzione ,ma in uno stato molto avanzato.
Per i dubbi che ho visto che qualcuno ha sulla resistenza del muro ,beh vi dico solo una cosa:a volte il chiodo d'acciaio si rompe prima di penetrare nella parete e per grattare il betoncino strutturale devo usare un disco diamantato.Fate voi
Ciao

Casa monolitica

x marcomix77

Un saluto a tutti , sono nuovissimo del forum, tanto per cominciare complimenti per la vostra passione e per il tempo che dedicate alle altre persone, per continuare...
sono in procinto di realizzare casa, ho valutato vari sistemi costruttivi e quello con il cassero a perder tipo P....bau mi sembra molto interessante. Visto che rispondo con netto ritardo alla Vs. discussione, vorrei chiedere se qualcuno di voi a diretta esperienza con tale sistema, sopratutto con il dopo, cioè a casa costruita, magari completata con un sistema di ventilazione forzata, anche minima, giusto per rinnovare l'aria e quindi evitare formazioni pericolose di vapore acqueo. Altra domanda, l'utilizzo del cassero come parete interrata vi convince e se si come la si può impermeabilizzare al meglio, credo che le guaine bentonitiche possano risolvere il problema, ma anche inquesto non ho esperienza. Capisco qualcosa di impianti ma l'edilizia nello specifico, dalle mie parti è molto lasciata alle tecniche tradizionali, che a volte funzionano, ma vorrei qualcosa di più visto l'investimento che stò per fare.
Chiedo scusa per la lungaggine, spero che qualcuno di voi possa aiutarmi.

Ciao Lello, la casa con blocchi in eps lasciala perdere, meglio le tecniche tradizionali con molto isolante traspirante, cmq qui trovi degli esperti che ti sapranno aiutare, ma il consiglio che ti posso dare è quello di studiare ogni dettaglio della costruzione e di verificare quello che ti viene proposto, ciao e in bocca al lupo.

Ciao Fabrisiobelo, grazie per la risposta, ti chiedo però se la tua è una risposta da informato sulla tecnica di costruzione o un parere da appossionto? Proprio su forum come questo ho trovato invece indicazioni e considerazioni logiche e razionali che mi hanno spinto ad approfondire il cassero a perdere. Ancora non ho fatto alcun acquisto e come giustamente mi stai suggerendo, sto cercando di sviscerare ogni aspetto. Comunque crepi il lupo...

Come dici tu Lello ,visto l'investimento che stai per fare,ti vuoi rinchiudere in una tomba di cemento e eps.

concordo in pieno con special one, cmq faccio questo di mestiere,i casseri a perdere possono forse andar bene per l'edilizia commerciale, ma non per quella residenziale,ciao

Bene, allora ne approfitto, tecnicamente la soluzione dei casseri per applicazioni residenziali, quali svantaggi ha. Considerando una installazione a regola d'arte, l'unico dubbio che mi resta è relativo alle condizioni di umidità residua interna, che potrebbe portare a formazione di muffe, etc, etc. Ma prendendo spunto da quanto illustrato da Dotting proprio in questo forum, assicurando quindi la ventilazione dei locali con un sistema forzato, (resta inteso che quanto esposto da Dotting non ha come obiettivo solo quello di rinnovare l'aria), non riesco ad individuaresvantaggi rispetto ad una costruzione con tealio in c.a. e tamponature in laterizio e cappotto esterno, soluzione costruttiva standard, anzi, già il solo cappotto per diverse imprese locali non rientra nello standard.
Scusatemi ancora, ma vorrei capire il più possibile. Grazie

prestazione energetica?

che prestazione energetica garantiscono?
sono pronti a certificare a fine lavori tutto quanto con una prova in cantiere di flussometria dinamica secondo la norma Uni 9869?
alla fine è quello che conta, di dati teorici e prove di laboratorio si riempono tutti la bocca e gli opuscoli informativi...poi quando si chiede la prova sul campo tirano tutti il C..O indietro!
Pensa bene a questo, la casa è per la vita cirdondarsi di cemento e polistirolo non lo ritengo il massimo; anche la semplice necessità di aggiungere una presa o aprire una finestra sarà difficilissimo.

Non so che tipo di architettura vuoi ma per villette ad un piano ci sono sistemi alternativi anche migliori ed a prezzi simili.

Io ti proporrei di valutare le seguenti opzioni:
(dall'esterno verso l'interno) intonaco, muratura portante, listellatura, isolante termoriflettente, controparete interna.
2^sol: controparete esterna in aquapanel Knauf o similare, camera di ventilazione, isolante termoriflettente, muratura portante, intonaco.

Queste due sol le puoi abbianre anche ad una struttura intelaiata in cemento armato. avrai delle prestazioni termiche reali attorno U 0.12

Ciao lello, x maggiori spiegazioni, indica dove vuoi costruire (gradi giorno) e che tipologia edilizia vuoi realizzare, la stessa casa non puo' andar bene a Pantelleria e ad Aosta,ciao

Ciao Venebol, sono lontano dal valore di U di 0.12 che indichi per quelle soluzioni, la mia intenzione non è di arrivare ai valori di casa passiva, (magari mi direte che non è il forum adatto, avendo ragione) sicuramente vorrei realizzare qualcosa di valido, considerate che dovrei realizzare in Calabria zona C gg 1219, l'abitazione è una casa su 3 livelli, il primo è interrato non riscaldato o solo in parte, piano terra zna giorno e piano primo, mansardato per la zona notte. Con il pannello cassero si arriva a 0, 33 che comunque è al di sotto del limite per il 2010 fissato a 0,4, senza affinare troppo il caloclo arrivo ad una classe B con 35,28 kWh/mq anno, dalla somma di 26,169 (prestazione in riscaldamento) e 9,115 (ACS). Lontanissimo da casa passiva, ma considerate che il calcolo viene fatto considerando come punta -1 °C di temperatura esterna, ma la temp. media a Gennaio è di 8,3 °C, senza stare troppo sui numeri, il mio problema al massimo sarà il caldo, ma anche per quello ci sarebbero considerazioni sull'andamento medio della temperatura da fare. Spero in considerazioni tecniche sulla struttura.

Ciao Lello, mi permetto di scriverti, che i costi di raffrescamento stanno crescendo e forse tra poco raggiungeranno quelli per il riscaldamento.Dove dovrai costruire penso che tu debba pensare (molto) anche al raffrescamento estivo, che si puo' ottenere gratuitamente, realizzando una coibentazione appropriata "massiccia".Ciao

lello isola meglio, non è mai troppo

lello.raf l'isolamento non è mai troppo! questa è la base di partenza nei miei progetti, io faccio il geometra e cerco sempre di utilizzare delle tecnologie innovative e prestazionali, da quanto mi risulta il costo di una parete con EPS si aggira attorno a 90€/mq + assistenza impianti + intonaco interno ed esterno + tinteggiatura interna ed esterna; arrivi sicuro a 135/140 €/mq.
Ci sono pacchetti isolanti migliori agli stessi costi o anche inferiori:
controparete esterna ventilata acquapanel Knauf o Silipan, isolante Termoriflettente tipo Actis, parete poroton da 12 cm controparete interna con doppia lastra di cartongesso: circa 135 €/mq con prestazioni energetiche invernali ed estive nettamente superiori.
La casa è per una vita, avere una casa che ti consuma ipotesi 1000 e averne una che consuma 300 negli anni cambia...cambia..

Per il raffrescamento estivo ti consiglio di predisporre nell'interrato un reticolo di tubi interrati per scambiare aria con l'esterno, funziona e costa pochissimo stendi 100 ml di corrugato sotto le fondazioni e canalizzi tutto in casa poi installi un piccolo aspiratore.

Venebol, concordo con il recupero termico per il periodo estivo, ci stavo pensando prendendo spunto da un post di Dotting.
Il pannello doppio in EPS 5+15+5 armato (15 è lo spessore di cls) costa 39,50 €/mq (preventivo già in mano, assistenza impianti meno invasiva rispetto alle pareti tradizionali in laterizio, finitura esterna come se stessi rivestendo un cappotto, finitura interna in fiberock, quindi lavori quasi completamente a secco, come se stessi realizzando una struttura in legno, o similare, ma con costi inferiori.
Potrei optare per iul pannello con 10 cm esterni di isolamento, ci sto pensando.