Grazie MgB2.
Volendo ricalcolare gli eta, mancano i dati relativi alla quantità di acqua di partenza e al calore specifico che avete impiegato... Sono disponibili da qualche parte? Li potete postare?
Potete precisare cosa indica la colonna "storia catodo"?
E la colonna "tensione 18524"?
E la colonna "coulomb"?
E la colonna "eta rap/calib"?
Grazie!

Ciao Nabla,
io non ho eseguito le prove con i casertani per cui le informazioni che posto mi sono state date da Ennio qualche giorno fa.

Per quanto riguarda il rendimento ti giro ciò che mi ha scritto Ennio:

"In pratica i dati che venivano presi in considerazione erano:

• La differenza di temperature o deltaT cioè l’intervallo fra la temperatura iniziale (normalmente un valore che andava fra 75 – 80 gradi centigradi) e quella finale (normalmente un valore che andava fra 98,5 – 100 gradi centigradi)

• La quantità di soluzione elettrolitica iniziale misurata in grammi (normalmente circa 700 g)

• Poi la quantità in grammi di acqua evaporata (misurata con precisione dopo pesatura del lordo cella acqua iniziale e acqua finale).

• L’energia elettrica in ingresso convertita adeguatamente in calorie.

La formula normalmente utilizzata per il rendimento è :

L’energia di uscita veniva calcolata moltiplicando il delta per la quantità di acqua iniziale in grammi e moltiplicando ancora il risultato per il calore specifico che in ogni caso veniva considerato unitario.
A questo valore veniva aggiunto un termine ottenuto moltiplicando 539,44 (calore latente di evaporazione dell’acqua) per il peso in grammi dell’acqua evaporata.

Ottenuta l’energia di uscita calcolata nel modo sopra indicato, si faceva il rapporto di questo termine con il valore strumentale dell’energia elettrica in ingresso integrato in tutto il periodo di acquisizione o di durata prova."

Chiederei a quantum di correggere eventuali imprecisioni e di rispondere alle domande di Nabla.

Ciao

Cari amici salve a tutti,

analizzando la chiarissima sintesi eseguita da Elettrorik relativamente alle misure voltamperometriche sulla cella, si comprende in maniera più chiara il motivo delle recenti dispute sugli errori nelle misure eseguite fino ad ora e, ovviamente, il 'peso' di questo errore.

Se si cerca overuniy CERTA e si vuole minimizzare l'errore, ormai è chiaro, bisogna innanzitutto preservarsi da 'falsi positivi'. Cosa che è possibile solo ponendosi nelle condizioni peggiori ma certe.
Dalle indicazioni di elettrorik, per avere misure sicure occorre mettersi o a monte dei capacitori di livellamento del raddrizzatore o, ancora meglio, a monte del variac.
Tale condizione tuttavia mette nel conto dell'energia misurata anche gli assorbimenti del variac stesso e della circuiteria di raddrizzamento, misurando una quantità di energia certamente superiore a quella asoorbita dalla sola cella. E' certamente questo il miglior metodo di misura, in grado di misurare eccessi energetici solo oltre una certa entità, quindi più sicuri.
E nella prossima campagna si farà proprio così. E si fugheranno sicuramente i dubbi nel caso di 'notevoli' eccessi calorimetrici, lasciando il dubbio su 'piccoli' eccessi di energia.

Nel caso in cui si dovesse misurare un rapporto energia out/energia in uguale a uno, la cosa comincerebbe a essere interessante.

rispondendo a moxgreen:

Grazie del consiglio. E' una ulteriore taratura 'bianca' del sistema.
Nelle ultime prove, finchè avevo a disposizione il contatore di neutroni Ludlum, ho verificato che l'unica radio attività significativa era manifestata dagli elettrodi di tungsteno toriato (emettitori di un certo flusso beta-gamma). Questi elettrodi non li sto più usando, ma mi sto concentrando sulla misura con elettrodi di tungsteno purio WP.
Però, avere qualche riferimento del fondo misurato con CR39 è certamente un dato in più che può dare informazioni importanti.
Grazie del consiglio.

Usi software specifici per conteggi?

Nel file che hai a disposizione puoi vedere che, accanto ad ogni prova è presente anche un nome. Accanto al nome della prova è sempre indicato un numero. Quel numero indica le volte in cui quelle condizioni sperimentali sono state ripetute.
Per esempio troverai 'alcana1', 'alcana2' ecc. Sono prove pressocchè identiche e ripetute (ci può essere qualche eccezione, ma la procedura era quella.

Per il resto mi rifaccio all'impeccabile sintesi di mgb2, che saluto. Aggiungo solo che, riguardo la calorimetria, non si consideravano le 'perdite di calorimetro', sempre presenti, e la rampa di salita termica della soluzione era considerata lineare. In pratica l'energia termica misurata era sempre sottostimata rispetto alla reale.

-

Ciao Quantum,
sono d'accordissimo sul posizionamento del misuratore di energia all'uscita della presa di rete.
Mi chiedo come mai non sia stata mai presa in considerazione.
Da ignorante io l'avrei messa da sempre li anche perchè, prima o poi, quelle perdite dovevano essere stimate.

Se ben ricordo avevate eseguito le misure di energia di input con due strumenti: il VIP e l'AVpower.
Erano posizionati tra la rete e il variac?
Davano dei risultati differenti se applicati nello stesso punto?
Quale era la potenza assorbita dal sistema variac+raddrizzatori secondo i due strumenti?
Nel calcolo del rendimento (grafico 2003-2008) avete sempre usato il dato di un solo strumento?
Quale è la banda passante dei due strumenti?

Ma quella della misura a monte è solo una condizione necessaria.
Per essere anche sufficiente si deve tener conto della banda passante.

Il problema che bisogna assolutamente risolvere riguarda le caratteristiche in frequenza del misuratore di energia.

Stiamo parlando di frequenze dell'ordine del GHz.
Per ora la mia ricerca mi ha portato qui:
http://sine.ni.com/nips/cds/view/p/lang/en/nid/207421
Con questa è possibile fare l'acquisizione simultanea su più canali ma ha ancora un sampling rate di "soli" 2 Ms/s per canale e costa più di 6000 euri e siamo ancora 3 ordini di grandezza sotto.

Alla luce delle misure effettuate con l'analizzatore di spettro, che riportano picchi di assorbimento elevatissimi, oltre il fondo scala, bisogna essere sicuri di cosa si riesce o meno a misurare.
Altrimenti è meglio spostare la ricerca su altre osservabili, come stai già facendo.

p.s.
Credo che i vostri dati sul rendimento in funzione del tempo non siano da buttare ma da ridimensionare, ovvero: siccome l'energia di input è sempre stata sottostimata i rendimenti >1 cadono sicuramente al di sotto dell'unità.

Solo la misura con un'alta frequenza di campionamento ci può dire quanto al di sotto dell'unità si debbano posizionare tali valori.

Sei d'accordo?

mgb2

p.s.
per elettrorik
potresti farci un esempio quantitativo e concreto della differenza nella stima della potenza elettrica nel caso in cui si usi l'analizzatore di spettro di Ennio e nel caso della scheda di acquisizione che ho linkato ?

Anzi, per sostituire l'analizzatore si può usare questa:
http://sine.ni.com/nips/cds/view/p/lang/en/nid/205616
Questa ha 2Gs/s per canale e una larghezza di banda di 1GHz
Scoprite da soli il prezzo.

grazie e ciao

Ciao,
purtroppo l'unica traccia dello spettro che ho potuto analizzare decentemente è quella postata molto tempo fa qui dentro, e che non aveva un livello di taratura.
L'accoppiamento era tramite antenna, e quindi non c'era un riferimento campione per poter tracciare l'asse delle ampiezze nella banda dello strumento.

Forse Ennio ci può aiutare con il suo Lecroy...

Ciao Rik,
ti chiedevo solo una simulazione.
Considerando un segnale che abbia +- la stessa forma (salita ripida e caduta esponenziale con larghezza di picco "arbitrariamente" stretta) e con la stessa base, ma supponendo che il suo massimo coincida col fondoscala del Lecroy, fare la differenza con la scheda NI che ha una frequenza di campionamento di 3 ordini di grandezza inferiori al Lecroy.

si può fare?

Ciao

Uso software scritti da me che si appoggiano sulla libreria opencv. Faccio misure di numero e velocità di cellule.

acqua che evapora grazie a calore accumulato in pre-riscaldamento

Io ho osservato maggiore energia in uscita rispetto a quella in ingresso quando usavo acqua pre-riscaldata a 75 - 80 gradi. Non ho più osservato tale eccesso partendo da acqua a temperatura ambiente.

L'errore che commettevo era trascurare il fatto che l'acqua preriscaldata a 75 - 80 gradi evapora ad un rate piuttosto elevato ma grazie a calore che ha accumulato durante la fase di pre-riscaldamento e non che ha assorbito dalla cella.

Di fatto stavo conteggiano l'energia dell'acqua evaporata grazie al calore di pre-riscaldamento come se fosse stata fornita dalla cella.

Scusate se la cosa è una banalità.

Ciao quantum,

io uso imagepro express, ma una versione inferiore a questa
Image-Pro Express image analysis, archiving, reporting, and acquisition software

se vui te lo mando.

ciao

Il fatto è che l'unico modo per assicurarsi di 'replicare' fedelmente il picco che abbiamo visto nella foto di Ennio è scomporlo nelle sue armoniche con una FFT, altrimenti una piccolissima imprecisione nella 'ricopiatura' del picco, rischia di farti perdere armoniche importanti.

Quello che posso fare è simulare la cella come un generatore di rumore bianco di ampiezza costante acquisito con due bande passanti differenti e prima e dopo il raddrizzatore.

Quantum, per ragionare proprio sui tuoi regimi abituali di lavoro, riesci a darmi un'approssimazione del rapporto d'ampiezza picco-picco fra la componente continua della corrente e quella della componente ac oscillatoria ? Per intenderci, 1:2 significherebbe che i picchi spaziano dal doppio del valor medio scendendo fino a zero; 1:1 che le ampiezze p-p del regime oscillatorio sono pari a metà del valor medio; 2:1 che l'AC vale 1/4 della DC, e così via.

Sennò adopero i valori tipici ai quali operavo io, ma preferirei ragionare su quelli di Domenico.

Ciao a tutti,

Infatti così è stato fatto.

In realtà c'era anche un terzo strumento, il PCP, che acquisiva vari dati dalla cella (tensione, corrente, temperature, impulsi del contatore di neutroni, luxmetro,pirometro ecc.) e anche un quarto strumento, un contatore tipo enel, messo a monte del variac, per le misure cumulative.

- il VIP era posizionato fra il Variac e il raddrizzatore
- l'AVPower era posizionato sugli elettrodi
- il PCP era posizionato sugli elettrodi
- il misuratore tipo Enel a monte di tutto

Si, davano risultati diversi se applicati sulla stessa prova.

All'inizio usavamo solo i valori del PCP per misurare i rendimenti, poi per quasi 3 anni abbiamo usato il VIP. Verso la fine del 2005 abbiamo cominciato ad usare l'AVpower insieme al VIP.
I rendimenti sono stati misurati confrontando i dati calorimetrici con i dati elettrici dei vari strumenti che ti ho elencato, a seconda del periodo.
Tipicamente le misure più affidabili risalgono al periodo fine 2005/inizio 2009.

Nel periodo fine 2005/inizio 2009 confontavamo VIP e AVpower sistematicamente e capitava sempre che il dato di consumo energia elettrica del VIP era maggiore dell'AVpower. Ciò è indice dell'assorbimento del Variac e del sistema raddrizzatore, non misurati da AVpower collegato direttamente sulla cella.
Le differenze fra le due misure oscillavano fra il 10 e il 18%. Il VIP misurava una quantità di energia maggiore di quella dell'AVpower.

In tale periodo (fine 2005/inizio 2009) per il calcolo dei rendimenti abbiamo utilizzato il confronto fra la misura AVpower e dato calorimetrico.

Al momento non ho la possibilità di controllare. Ti posso però dire che le misure del VIP, visto dove era posizionato e vista la tipologia di strumento, sono sufficientemente precise (e.s.3%).

Se si confrontassero tutti i dati calorimetrici con i dati VIP, il numero delle overunity diminuirebbe drasticamente e si avrebbero solo pochi eventi di overunity.
Tuttavia è chiaro che in tale valutazione si dovrebbe tener conto dell'assorbimento del variac e del raddrizzatore.

La prossima campagna si limiterà a focalizzare le misure elettriche acquisendo i parametri voltamperometrici prima del variac, sommando all'energia assorbita dalla cella, anche quella dissipata da Variac e raddrizzatore. La sperimentazione verrà eseguite riproducendo quelle che possono essere le procedure che, già in passato, hanno dato traccia di overunity.

In questo modo certamente si sovrastimerà l'energia in ingresso ma, in caso di misura di overunity, questa sarà più sicura e meno affetta da errori in quanto tale misura è praticamente immune alle veloci dinamiche del plasma.

Questo andrebbe verificato.
Sicuramente al momento non abbiamo una misura certa di questa sovrastima.

La domanda che poni parte dal presupposto che tutte le prove debbano posizionarsi al di sotto dell'unità. E noi dobbiamo limitarci a misurare di quanto sono al di sotto.

Su questo non sono d'accordo. A mio avviso, ciò che occorre fare prioritariamente è una campagna di misure che faccia chiarezza sull'esistenza o meno di eccessi calorimetrici emessi da queste celle.
I dati delle precedenti campagne sono utili come indicazione delle condizioni da esplorare, ma non di più.
Se poi non si misurerà nulla, pazienza.

Anche una misura in AC, a monte del Variac e del raddrizzatore, se ben fatta, può dare risposte in merito alla questione.

Al momento, la prima risposta che cerco è la reale entità degli eccessi calorimetrici. Cioè se è possibile replicarli e se è possibile farlo in maniera sistematica.


rispondendo a moxgreen:
Quando si preriscalda l'acqua lo si fa per una ragione molto importante, che è quella di abbassarne la resistenza elettrica o, in altri termini, di aumentarne la conducibilità. Tutto ciò per velocizzare l'innesco del plasma.
Se parti da una temperatura ambiente avrai, nel conto dell'energia elettrica consumata, una importante aliquota dovuta al consumo elettrico dell'idrolisi precedente all'innesco del plasma. Ciò peserà molto nell'integrale dell'energia in quanto il processo è molto oneroso in termini energetici.
L'acqua, alla pressione atmosferica, bolle al raggiungimento dei 100°C. A temperature inferiori (p.e. 70°C) l'evaporazione è data dall'equilibrio igroscopico fra la soluzione calda e l'umidità ambiente. Tale evaporazione della soluzione (al di sotto dei 100°C) continua fino a che questa si trovi all'equilibrio con l'ambiente che la circonda. Se si vuole minimizzare questo fenomeno l'esperimento deve avvenire in box o volumi controllati in cui la saturazione di umidità dell'ambiente possa raggiungere rapidamente l'equilibrio.
L'interfaccia fra lo strato di vapore che sovrasta la soluzione e l'ambiente laboratorio deve essere il più lontano possibile dal pelo libero della soluzione.

In questo periodo sto usando 'Microscope' che mi sembra niente male. Se però avete possibilità di farmi provare qualcosa di migliore, favorite pure che al momento sono in una fase di ottimizzazione del conteggio delle tracce.

Questo fine settimana vedo di trovare qualche serie di acquisizione delle esperienze in Promete (5 kHz mediati su 5 Hz).

Bene bene, c'è fermento.

Ciao a tutti,
alla luce dell'ultimo intervernto di Quantum, faccio un paio di considerazioni.

Premesso che, in funzione del valore di capacità del condensatore di livellamento ci possono essere pesanti differenze di presenza del 'disturbo' fra il Vip e l'AVPower, ovvero fra lo strumento 'al riparo' dai disturbi (perchè quanto sia al riparo lo determina proprio tale capacità) e quello esposto, mi viene da azzardare che:

Quasi certamente avere attribuito a 'perdite' di variac & raddrizzatore quel 10%-18% è troppo.
Sarei molto più propenso ad attribuire le differenze alle diverse 'posizioni' di acquisizione dati nel circuito che i due strumenti hanno.

Comunque, il rendimento di raddrizzatore e variac si può misurare, facendo un blank-test con riscaldatore. Vedrete che si attesta su valori decisamente inferiori.

Questo credo che avvalori quanto Quantum ha già intuito:
Rik

Ciao Quantum

Fammi capire bene:
Le misure "più affidabili", cioè quelle prese tra fine 2005 e il 2009 (considererò in seguito solo queste), sono state effettuate considerando nel rendimento lo strumento che ti dava minor energia in ingresso ?

Se hai sempre usato l'AVpower quindi mi confermi che le misure per il rendimento non sono mai state fatte utilizzando uno strumento a monte del variac.

"La domanda che poni parte dal presupposto che tutte le prove debbano posizionarsi al di sotto dell'unità. E noi dobbiamo limitarci a misurare di quanto sono al di sotto."

Non c'è nessun presupposto, mi stavo limitando ad analizzare i dati:
se la differenza di energia fra i due strumenti è in media del 15% ciò significa che i dati nel grafico del rendimento con cop>1 (sono solo 2 in quel periodo) sono da considerarsi al ribasso: 1.4 va a 1.2 e 1.2 va a 1.02 (li considero esenti da errori statistici solo perchè non conosco l'errore nella misura: quale è?).
E tali valori non includono l'assorbimento del variac.
Quindi dovrebbero scendere ulteriormente.
Non sei d'accordo?

La campagna che vuoi intraprendere mi sembra quella giusta ma se partiamo da una frequenza di acquisizione di 5 kHz cominciamo col piede sbagliato.

Quanto è "emerso" dall'analizzatore di spettro (aspettiamo sempre di analizzarne qualcuno registrato come si deve) taglia automaticamente le gambe al VIP, al AVP, al contatore enel e a tutte le schede di acquisizione a bassa frequenza.
Per smentirlo occorre uno strumento di pari capacità, o superiore, che ci dica il contrario.

Come pensi quindi di misurare la reale entità degli eventuali eccessi in AC ?

ciao

Ciao elettrorik e mgb2

L'alta frequenza di acquisizione è assolutamente necessaria SOLO quando si lavora acquisendo i parametri elettrici direttamente sugli elettrodi.

Se mi metto a monte di tutto (variac, raddrizzatore), il problema dell'acquisizione ad alta frequenza è molto meno stringente.

Il VIP ha sempre misurato in AC, a monte del circuito raddizzatore.

Comunque i dati ci daranno la risposta.
Proprio ora sto sistemando un po' il layout, ma è dura a rifinire i dettagli.

Sarà un Natale di intensa attività

Ciao Tratto da Fauwarche.doc

"an hypothesis for the disappearance of the excess heat: the size of the reactor in our boiling water calorimeter was too small and the violent moves of the electrolyte inside disrupted the plasma around the cathode and the abnormal excess heat disappeared."

Cosa ne pensate e come si calcola?
Ciao.

Ciao Quantum,

hai ragione.

In bocca al lupo e tienici informati.

ciao
mgb2

Torvo che il controllo di questo aspetto dell'esperimento sia molto problematico. Cioè l'errore per eccesso che si compie nel calcolo del rendimento trascurando l'evaporazione iniziale è difficile da stimare.

Credo che il problema possa essere risolto solo conducendo l'esperimento in assenza di scambio di materia (vapore) tra la cella e l'ambiente, ovvero lavorando a volume costante (in pentola a pressione) asportando calore dalla cella con un calorimetro a flusso. Se non sbaglio avete condotto delle misure con calorimetro a flusso, in quell'occasione la cella era sempre libera di scambiare vapore con l'ambiente?

Personalmente mi sono fermato proprio perché lavorare in pressione e con calorimetro a flusso è al di là delle mie dilettantesche capacità.

I programmi che scrivo non sono ancora sufficientemente impacchettati da poter essere usati da terzi, tuttavia se ti interessa e mi fornisci le immagini posso (tempo permettendo) fare un conteggio "indipendente".

P.S. mi raccomando pubblicizzate per bene l'edizione torinese di "Eppur Si Fonde". Se volete che provi ad ottenere l'aula magna di fisica se ne può discutere.

ciao moxgreen,

Facendo prove di taratura con resistenze elettriche e con elettrolisi della soluzione senza plasma puoi capire l'aliquota di energia termica che non conti e relativa all'equilibrio fra soluzione e umidità ambiente.
Ti posso assicurare che è molto bassa.
Tieni presente che nella stima dell'energia in uscita NON vengono conteggiate le quote di energia che vengono dissipate nell'ambiente attraverso convezione e irraggiamento della cella verso il laboratorio (la cella NON è perfettamente isolata) e le perdite dovute al riscaldamento della zona che sovrasta il pelo libero.

Se consideri tutte queste componenti ti accorgi che in realtà l'energia termica in uscita è intrinsecamente sottostimata.
Di fatto quando nel calcolo del calore in uscita dal sistema consideri solo il riscaldamento della soluzione e la sua evaporazione, tralasciando il calore perso per il riscaldamento della cella stessa (cella + elettrodi, portaelettrodi, ambiente circostante) approssimi il fenomeno ad un perfetto scambio termico fra plasma e soluzione elettrolitica. Questo ti porta certamente ad una misura del calore in uscita che, di per sè, è già sottostimata.

Nelle sperimentazioni che si rifacevano all'impiego di un calorimetro a flusso, l'energia in uscita presa in considerazione era la sola energia che la cella trasmetteva all'acqua in circolazione nella sua camicia esterna. Quindi senza sommare ad essa la parte persa dal pelo libero, nè la parte assorbita dallo stesso calorimetro, nè la parte trasmessa al laboratorio.

L'aliquota relativa all'evaporazione da 'riscaldamento', se la cella è configurata con un adeguato coperchio o un paraspruzzi, è trascurabile.


Grazie per la disponibilità.

Ora sono passato ad usare 'ImageJ' che è free ed è veramente ottimo.

Grazie mille, lo faccio presente agli organizzatori e ti faccio sapere.

Ciao a tutti.

Misurare il fondo di neutorni nelle stesse condizioni del segnale.

Mi correggo: visto che il costo in termini di tempo e fatica è quasi uguale direi che la cosa migliore per misurare il fondo sia porre il rivelatore di neutroni nella stessa identica posizione di quando misura il segnale, solamente non alimentando la cella.

In questo modo si fuga il dubbio che ci possa essere emissione spuria da parte del vetro, della soluzione o di qualsiasi altra parte dell'esperimento.

Ciao Quantum,

novità ?

Novità impellentissime sono in arrivo.

Stiamo sistematizzando le misure di neutroni (l'energia sarà lo step prossimo, ma non di queste settimane, sicuramente in estate).

Abbiamo rifinito i blank di riferimento ed ottimizzato un sistema di conteggio automatico delle tracce sui CR39 'sviluppati'.
Molte cose interessanti si stanno verificando, ma non voglio fare troppe anticipazioni.
Quando questo grosso lavoro sperimentale e analitico sarà completo, condividerò TUTTO.

Ancora qualche settimana...

ok, attendiamo.
dal punto di vista energetico nessune nuove ??

ciao

Ciao mgb2,

scusa il ritardo ma mi era sfuggito il post.

Le misure energetiche le stiamo allestendo con la massima attenzione per una campagna dedicata, ma futura. E in tal senso mi sta arrivando uno strumento di acquisizione fantascientifico (1,8 GS/s - 2.5 GHz di banda passante) e questo già è un miracolo gigantesco, viste le mie finanze.
Nonostante la 'precisezza' dello strumento, riguardo alle misure energetiche, il layout che sto lentamente allestendo è quello in grado di fornire la massima sicurezza sull'energia in output, quindi le acquisizioni avverranno a monte del variac (che farà da filtro ai problemi di cui già abbiamo abbondantemente parlato) e il calorimetro sarà sempre quello 'a flusso' , con qualche ottimizzazione.
Ma occorre aspettare un pochino.

Come ti ho già detto, in questo momento i riscontri straordinari che sto avendo dalle misure nucleari (benedetto CR39), mi stanno facendo concentrare fortemente sull'analisi di questo aspetto. Uso gli strumenti calorimetrici e voltamperometrici già installati per monitorare macroscopicamente l'andamento del fenomeno e concentrarmi sulle condizioni ottimali per esaltare il flusso misurato.
Fra breve farò più chiarezza su questo aspetto e rilascerò più dettagli.

I miei ultimi fine settimana sono diventati molto fecondi, tanto da dilatarsi anche nelle notti infrasettimanali.

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Test statistici sui dati forniti

Riporto la discussione sui dati postati da Ennio.
È passato un po' di tempo, ma ancora non si vede alcun commento di tipo statistico. Allora mi sono deciso a fare qualche test, per vedere quanto siamo lontani dal poter affermare "eta > 1". Ho lavorato solo sui primi 88 valori di eta.

1) Ho testato la bontà dell'adattamento degli eta a una distribuzione normale. Conclusione: si può dire che i dati non sono distribuiti normalmente tanto al livello di significatività dello 0,05 quanto dello 0,01 (ovvero siamo fiduciosi al 95% e anche al 99% di aver preso la decisione giusta). Anche facendo una stima di massima verosimiglianza si perviene alle stesse conclusioni.

2) Ho testato la casualità degli eta misurati. Risultato: si può accettare l'ipotesi di casualità tanto al livello di significatività dello 0,05 quanto al livello 0,01. Questo test è molto importante perché mi permette di stabilire se il campione delle misure di eta in esame è rappresentativo o meno della popolazione. Se non lo fosse, non si potrebbe procedere con l'inferenza statistica.

3) Siccome il campione è rappresentativo della popolazione, tuttavia il campione non è normalmente distribuito, ho il dubbio che anche la popolazione non sia normale. Quindi ho deciso di fare un test non parametrico (i test non parametrici sono indipendenti dalla forma della distribuzione della popolazione) avente come ipotesi: H0) l'eta delle celle è = 1; H1) eta > 1. Si rifiuterà H0 in favore di H1 se il risultato del test sarà >1,645 (a livello 0,05, ovvero sono disposto a sbagliarmi solo nel 5% dei casi). Il risultato del test è
-7,71921
ben lontano da 1,645.
Ovviamente, i risultati non possono che peggiorare se considerassi come livello di significatività lo 0,01: ora sarebbe necessario che il risultato del test fosse > 2,33.
Concludendo: non si può affermare " eta>1" né al livello 0,05, né allo 0,01.

Vi allego il file Excel coi calcoli, però non ci sono spiegazioni allegate: per quelle, vi rimando ai libri di statistica. Chi ha la possibilità di controllare i calcoli, mi faccia notare se c'è qualcosa che non va.

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Aggiornamento su altri test
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4) Anche le ultime 10 misure di eta costituiscono un campione casuale.
5) Per le ultime 10 misure, non posso affermare che eta>1 né al livello 0,05 né allo 0,01.
6) Al livello 0,05 potrei dire che c'è una differenza sostanziale fra le prime 88 misure di eta e le ultime 10. Non posso affermarlo però al livello 0,01. Se si volessa fare chiarezza, bisognerebbe fare più esperimenti di tipo impulsivo.

Non ho potuto testare la normalità degli ultimi 10 valori di eta perché sono troppo pochi.

Ciao Nabla e complimenti per il lavoro che hai eseguito, molto pulito e conciso.

Ovviamente, come ebbi già a dire a Ennio, hai riscontrato delle anomalie nella distribuzione statistica delle prove riportate nel file che hai analizzato.

Le anomalie sono dovute a motivi molto semplici e, se tenuti in debito conto, possono consentire di annullare tali anomalie e l'analisi può risultare più verosimile e uniforme.

Te le elenco:

- i primi test (periodo 2003-inizio 2004) sono stati eseguiti con strumentazione spartana e altamente imprecisa. Erano test indicativi che ci servirono a prendere familiarità col fenomeno e le sue dinamiche. Nessun test era simile all'altro, nè in procedura, nè in durata, nè a livello di materiali utilizzati (la cella era in continua evoluzione). Di fatto, in quel periodo, abbiamo solo preso dimestichezza col plasma. Le misure energetiche le facevamo con il PCP (uno strumento autocostruito, progettato da Iorio, con frequenza di acquisizione di 1 Hz) e quelle calorimetriche non erano desunte da pesate, ma da misure volumetriche, quindi alquanto grossolane.

- Nel periodo 2004 - inizio 2005 i test hanno cominciato ad essere più uniformi (come procedure) ma le misure voltamperometriche avvenivano tramite uno strumento, il VIP, posto a monte del variac, quindi nel conteggio della misura in ingresso era considerato anche l'assorbimento del Variac.

- Nel 2005 abbiamo cominciato a utilizzare uno strumento di misura voltamperometrica migliore (PA2200 della AV power) con acquisizione diretta dagli elettrodi della cella e le misure calorimetriche eseguite tramite pesate. Imbecchiamo una strada che sembra risolvere i problemi di riproducibilità della overunity: prove brevi di 180 - 200 sec, alta tensione e 0,5 molari. Tuttavia, dopo un po', ci accorgemmo che le prove brevi inglobavano un errore che invalidava i precedenti risultati.

Successivamente a questi test brevi (come puoi vedere nel file excel in tuo possesso), comincia una campagna più sistematica e controllata del sistema. Il problema è che in quel periodo alterniamo misure energetiche dai risultati altalenanti, con misure di trasmutazioni (prove lunghe) .

- Nel 2007 cominciamo ad usare la cella grande (1 litro). Gli eccessi calorimetrici a volte si presentano, a volte no. Sappiamo che dobbiamo trovare la 'variabile' nascosta e che i test devono continuare. In mezzo a questi test si inseriscono i test focalizzati verso l'individuazione e la misura dei neutroni.

-Fine 2007 ricominciamo i test energetici e cambiamo procedura. A inizio 2008 ci accorgiamo che lo strumento di misura voltamperometrico che utilizziamo (PA2200 AV power) è tarato su una frequenza di acquisizione più bassa del suo massimo.

- A fine 2008 - inizio 2009 riprendiamo gli esperimenti ponendo lo strumento voltamperometrico alla massima frequenza possibile e i test sono standardizzati.


Ti ho fatto questa lunga disamina per farti capire qual è il problema nel voler contenere, in una sola analisi TUTTI i test eseguiti.
Se si vogliono ottenere risultati realmente utilizzabili in sede di analisi occorre riferirsi a test eseguiti in un ben determinato periodo con una ben determinata configurazione strumentale e sperimentale.

Se ti vuoi cimentare nella cosa (e sarebbe cosa veramente gradita) dovresti suddividere le analisi nei periodi che ti ho indicato. Certamente vi saranno 'finestre' per le quali il numero di test non è significativo, ma sicuramente vi saranno condizioni da cui potrebbero essere desumibili condizioni di lavoro interessanti.

Chiudo questo lungo intervento ricordandoti che da tutti questi test abbiamo certamente intuito quali sono le condizioni sperimentali nelle quali il plasma mostra comportamenti energetici interessanti, ma ancora non è stato compresa al 100% la 'ricetta' completa che porta ad eccessi energetici perfettamente riproducibili. Abbiamo avuto eventi, ma non abbiamo il controllo completo.

Fammi sapere se ti va di affrontare questa analisi statistica 'scaglionata' per periodi. Ovviamente, per qualsiasi chiarimento o necessità fammi chiedi pure.

Può anche darsi che parte del lavoro di comprensione della 'ricetta' incominci da questa tua analisi.

La distribuzione delle frequenze campionarie tende alla distribuzione delle frequenze della popolazione solo se il campione è grande. Se il campione non è sufficientemente grande, allora la distribuzione delle frequenze può non rispecchiare quella della popolazione. A complicare il tutto c'è il fatto che la formula usata per il calcolo di eta non è altro che una trasformazione di variabili aleatorie. Infatti, la misura della massa di soluzione, le misure di temperatura, le misure di tensione, ecc. sono tutte variabili aleatorie che poi vengono combinate (in questo caso con sole operazioni aritmetiche) per ottenere la nuova variabile aleatoria eta. A questo punto ci si può domandare quanto dev'esser grande il campione affinché rispecchi la popolazione. La risposta, purtroppo, dipende in modo non esplicitabile proprio da come sono distribuite e combinate tutte le variabili aleatorie nella formula.

Per comprendere meglio, faccio il seguente esempio.
Suppongo di prendere un resistore, immergerlo in acqua e dopo 500 s calcolare eta usando la vostra formula:
eta = [ (mi - mf)*539,44 + (Tf - Ti)*mi*1 ] / (Eel / 4.1868)
dove:
mi = massa iniziale d'acqua [g];
mf = massa finale d'acqua [g];
539,44 [cal/g] = calore latente d'evaporazione dell'acqua;
Tf = temperatura finale [°C];
Ti = temperatura iniziale [°C];
1 [cal/(g*°C)] = calore specifico dell'acqua;
Eel [J] = energia elettrica immessa calcolata mediante integrazione col metodo dei rettangoli = sommatoria(deltat*v(t_k)*i(t_k), per k che va da 1 a 500);
t_k = istante k-esimo di campionamento [s];
t_(k+1) = istante (k+1)-esimo di campionamento [s];
deltat = passo d'integrazione [s] = t_(k+1) - t_k = 1 s;
v(t_k) = tensione all'istante t_k [V];
i(t_k) = corrente all'istante t_k [A];
4,1868 è il fattore di conversione da joule a calorie ( 1 cal = 4,1868 J).

Siccome sto usando un resistore, mi sembra ragionevole supporre che mediamente eta = 1. Inoltre, facciamo finta che io ripeta l'esperimento 100 volte e che io misuri mediamente v = 250 V, i = 1,6 A, mi = 700 g, Tf = 100 °C, Ti = 80 °C e, di conseguenza (affinché eta =1), mf = 637,399896189 g. Ma quelli che ho elencato sono solo valori medi! In realtà, ogni singolo valore è una variabile aleatoria perché affetto da errore di misura. Siccome gli errori di misura sono universalmente ritenuti distribuiti normalmente, allora simuliamo la nuova variabile aleatoria eta supponendo che tutte le altre quantità misurate siano normali, con deviazione standard pari all'1% del valor medio (ciò corrisponde a supporre: incertezza standard = 1%) e che le misure siano indipendenti.
Faccio 100 volte lo stesso esperimento e ottengo i grafici allegati.
Si vede che la distribuzione delle frequenze campionare è asimmetrica (il suo coefficiente di simmetria è 0,5; se fosse 0 allora sarebbe perfettamente simmetrica) e che alcuni esperimenti dànno eta compreso fra 1,2 e 1,3, nonostante l'uso di un resistore! Queste discrepanze sono solo da imputare al caso, in quanto frutto di sole incertezze statistiche.
Se facessi altre 100 volte lo stesso esperimento, otterrei un'altra distribuzione delle frequenze campionarie, magari simmetrica o no, ad ogni modo con caratteristiche diverse dalla prima distribuzione rilevata, poiché l'estrazione di ogni campione è un evento statistico. Concludendo, anche se facessi degli esperimenti con un resistore, in linea di massima, non ci sarebbe da stupirsi se diversi esperimenti dessero, come risultato, eta > 1.

Ne deduco che, allora, le misure da considerare sarebbero quelle dalla prova 55 compresa in poi.

Salve Nabla,

le tue osservazioni sono corrette in assoluto. Non avendo uniformato negli anni le procedure, non avendo uniformato i sistemi di misura, non avendo uniformato gli apparati di volta in volta impiegati, ci ritroviamo con l'aver eseguito pochi test per ogni nuova configurazione.

In questo modo la distribuzione statistica risulta anomala. Anzi, visto che lo dici meglio tu, ti quoto.

Relativamente al discorso sulle variabili aleatorie concordo ancora con il tuo pensiero, tuttavia, se la procedura dei test è sempre la stessa, se gli strumenti sono sempre gli stessi, se gli esecutori dei vari passi sperimentali sono sempre gli stessi (p.e. la persona che fa le 'pesate' sulla bilancia è sempre lo stesso e la bilancia è sempre la stessa) questi errori possono 'diluirsi' se si ha un gran numero di prove.

Nel nostro caso non è stato così in quanto è sempre, di volta in volta, cambiato qualcosa di fondamentale, come ti ho scritto nel precedente post.

A meno che l'esperimento è pedissequamente ripetuto con le stesse procedure, dalle stesse persone e con gli stessi 'errori specifici' (anch'essi ripetuti sempre nello stesso modo).

Non proprio. Potresti considerare dalla 55 in poi ma che hanno durata > 500 sec. Fermandoti quando cominciamo ad usare la cella da 1 litro.
Successivamente considerare da inizio 2008 ad oggi (in cui configuriamo il PA alla esatta frequenza di campionamento).

Un'ultima nota: nel prosieguo dei test ci siamo accorti che i nostri strumenti di misura voltamperometrici sono limitati superiormente nella banda passante (il PA 'vede' i segnali fino a 800kHz circa), quindi la misura elettrica risulta decurtata di tutte le frequenze superiori a questa, nelle quali si presentano ancora picchi di corrente che contribuiscono all'integrale dell'energia. Al momento non abbiamo controprova diretta del 'peso' di questo contributo, cioè non sappiamo se sia trascurabile o meno (io penso sia trascurabile, ma non l'ho ancora dimostratro), o se si distribuisca mediamente intorno a un valor medio su cui l'errore è minimo (altra ipotesi che spero si verifichi insieme a quella precedente).

Quindi sappi che i test di cui stai analizzando la distribuzione statistica sono affetti da questo errore intrinseco.

In attesa di possibili risposte sui nostri pochi test, ti ringrazio per l'utilissimo lavoro fatto fino ad ora.

<sub>Dai dati presenti nel file Excel, io non riesco a ricalcolare gli esatti valori di ? mostrati nel file medesimo usando acriticamente la vostra formula (riportata al post #206).

Ad esempio:
? prova del 18/03/2006 Opera11, usando la misura VIP: ? = ( 69,27[g] * 539,44[cal/g] + (100[°C] – 85[°C])*700[g]*1[cal/(°C*g)] ) / 56119,3[cal] = 0,85295; usando la misura AVPower (51505,4[cal]) ? = 0,929359. Invece, nel file trovo scritto ? = 0,83.

? prova del 02/12/2006 ACCA2, usando la misura VIP: ? = ( 57,04[g] * 539,44[cal/g] + (100[°C] – 93,1[°C])*700[g]*1[cal/(°C*g)] ) / 43635[cal] = 0,81585; usando la misura AVPower (38453[cal]) ? = 0,925797. Invece, nel file trovo scritto ? = 0,88.

Ho l’impressione che ci siano queste discrepanze anche per gli altri valori… Come mai? Senz’altro io sbaglio nel considerare il valore della temperatura finale Tf sempre pari a 100°C, alla luce di quanto dice MgB2 nel post #182: 98,5°C ? Tf ? 100°C. Però, d’altra parte, nel file Excel non è indicata la Tf , quindi bisogna comunque fare un’assunzione.

Se, anziché applicare acriticamente la vostra formula per il calcolo di ?, rifletto un momento, allora m’accorgo che questa formula contiene un’insidia intrinseca. Potrei chiedermi in quali condizioni posso attendermi ? > 1. Allora, risolvendo questa semplice disequazione si trova che quando
?t < 4,1868·(mev·?+?T·mi·c) / (V·I)

allora è normale attendersi che ? > 1, sia che si stia testando la cella, sia che si stia testando un banale resistore. Di conseguenza, non è detto che 500 s sia un buon criterio per scongiurare ? > 1: chi mi garantisce che, per una qualche sfortunata combinazione di fattori al II membro, non sia necessaria una durata, che so, > 1000 s?

Nella formula:
?t = durata del plasma [s];
4,1868 = fattore di conversione da cal a J;
mev = massa [g] di soluzione evaporata;
? = calore latente d’evaporazione [cal/g];
?T = temperatura finale – temperatura d’innesco plasma [°C];
mi = massa iniziale d’acqua [g];
c = calore specifico [cal/(°C·g)];
V = tensione media [V];
I = corrente media [A].

Visto che la vostra formula per il calcolo di ? ha questo difetto, perché non ne avete presa in considerazione un’altra? Magari basata sul bilancio di potenze invece che sul bilancio d’energie?

Perché non si è tenuto conto dell’energia necessaria per portare la cella alla temperatura d’innesco? In una formula che fa bilanci d’energie, non mi pare corretto concettualmente trascurare l’energia spesa per portare la cella alla temperatura d’innesco.

Perché non si è tenuto conto della parte d’energia che se ne va nella decomposizione dell’elettrolita? Siete sicuri che durante la fase di plasma non avvenga attività elettrolitica rilevante?

Il calorimetro che avete impiegato, riflette adeguatamente l’irraggiamento? O vi scappa parte del calore per irraggiamento (dal momento che, a quanto mi risulta, il catodo diventa incandescente) senza considerarlo?</sub>

Ciao Nabla,

rispondo volentieri alle tue osservazioni:

Attenzione, il file excel postato da ennio non riporta tutti i dati (che sono riportati nel quaderno di laboratorio), in particolare non riporta la temperatura inizio prova e la temperatura fine prova, quindi non puoi ricalcolare a ritroso il valore di ?.


Infatti non è come dici. Nel calcolo del rendimento si considera come temperatura iniziale la temperatura dalla quale si comincia a dare energia alla cella e NON quella di innesco. Questo lo si fa proprio per tenere in considerazione l'energia spesa 'prima' che il plasma inneschi.
Nelle prove che citi, per la misura dell'energia elettrica utilizziamo il dato del PA Avpower, non più il VIP.

I fenomeni elettrolitici che avvengono su anodo e catodo sono fenomeni che, per avvenire, assorbono la loro parte di energia elettrica. La produzione di idrogeno e ossigeno dall'acqua costa energia elettrica, normalmente conteggiata e misurata in ingresso.
Quello che non si conteggia è l'energia che si potrebbe recuperare dalla eventuale combustione di questi prodotti, che si dovrebbe sommare all'energia in uscita. Questa somma NON viene eseguita per un motivo ben preciso: si è scelto di misurare come energia in uscita SOLO quella relativa al riscaldamento e dell'evaporazione dell'acqua perchè così, qualora tale energia dovesse risultare superiore a quella in ingresso, la misura sarebbe certamente veritiera. Non precisa, ma veritiera.

Considera che l'energia elettrica in ingresso che viene conteggiata serve ad alimentare tutti i fenomeni in uscita (elettrolisi dell'acqua, plasma, emissioni sonore, emissioni luminose, emissioni EM, riscaldamento ed evaporazione della soluzione, flusso termico uscente dal pelo libero della soluzione), ma l'energia in uscita considerata è SOLO quella di riscaldamento ed evaporazione. Se il valore di quest'ultima dovesse superare il valore di quella in entrata, allora sarebbe overunity CERTA.

Il calore 'scappa'. Non misurare questo calore ci serve ad avere dati certamente meno precisi, ma più 'sicuri' nei confronti di overunity.


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PS. nella seconda campagna sperimentale eseguita non a Caserta ma a Napoli le misure energetiche venivano eseguite con calorimetro a flusso, in questo modo si poteva fare il confronto diretto fra potenza elettrica e potenza termica. Ed in effetti era più agevole seguire l'evolversi del fenomeno.

Osservazioni su esperimenti GDPE

Salve!
Seguo da un pò sul forum le discussioni relative alle reazioni LENR, essendo un argomento che mi interessa particolarmente. Devo fare i complimenti a tutti gli "sperimentatori" per il vostro entusiasmo ed intraprendenza. Ho deciso di uscire dalla modalità "stealth" perchè voglio condividere con voi alcune informazioni tecniche che penso potrebbero essere utili per gli esperimenti (sia quelli sulla GDPE sia sui sistemi Ni-H tipo Focardi-Rossi).

Iniziamo dalle misure di potenza elettrica sulla cella GDPE. Sono d'accordo anche io con Quantum quando dice che la rilevazione di neutroni o di trasmutazioni sia prioritaria: questo dimostrerebbe inequivocabiulmente che nella cella si hanno reazioni nucleari, cosa che è anche più interessante di un contenuto eccesso di calore, perchè apre la porta a scenari ancora inesplorati. Tuttavia se ci sono reazioni nucleari ci deve essere anche calore in eccesso, e questo deve essere rilevabile.
Il problema degli impulsi di corrente era prevedibilissimo data la turbolenza e la natura fluida del plasma, è un fenomeno noto che si ha anche con le scariche in gas non rarefatti e che anticamente veniva usato proprio per generare impulsi! E' uno dei principali fattori di errori nelle misure energetiche su supposti sistemi overunity (soprattutto quelli "elettromagnetici"). Non esistono in commercio strumenti in grado di misurare direttamente e correttamente potenze su segnali fatti in quel modo, la maggior parte, avendo una banda limitatissima, non li vedono proprio, fornendo così risultati erronei.
Prima di descrivere qual è il metodo di misura più adatto, vorrei fare una digressione su come funziona la cella e il sistema di alimentazione realizzato da Iorio e Cirillo dal punto di vista elettrico (in base alle loro descrizioni), per mettere in luce quali sono i punti critici e come lo si potrebbe migliorare.
Il sistema è composto da un variac, un ponte a diodi ed un condensatore, che alimenta direttamente la cella. Idelamente se dal condensatore venisse prelevata una tensione ed una corrente continua e costante, tutto funzionerebbe bene. Purtroppo non è affatto così: la cella mostra una conducibilità limitata (quella elettrolitica) per un certo intervallo di tempo, in questa situazione la tensione sul condensatore cresce dal momento che il variac può fornire una corrente maggiore di quella assorbita. Quando la tensione supera una certa soglia si innesca il plasma. In quel preciso momento la conducibilità aumenta moltissimo, la cella si comporta per un istante come un cortocircuito. Si ha un assorbimento enorme dal condensatore, che provoca il famoso picco (la fase di salita). Immediatamente però la forte corrente che attraversa il plasma crea una turbolenza magnetica, convettiva ed elettrolitica (si sviluppa gas). Questi fenomeni in pratica spengono o attenuano il plasma, la conducibilità si riduce di nuovo e quindi la corrente scende immediatamente (fase di discesa del picco). Il picco di corrente si estingue anche perchè il condensatore si scarica. Quando il condensatore è scarico il variac deve fornire un picco di corrente, che lo fa saturare (scommetto infatti che ronzava o vibrava) limitando la corrente di carica, e quindi la potenza massima fornita alla cella.
Da questa descrizione si può concludere che:

• la cella non ha mai funzionato in modo continuo, ma sempre a impulsi, magari molto frequenti, ma determinati come tempo e ampiezza dai meccanismi turbolenti della cella stessa. La cella in questa modalità "turbolenta" non è controllabile! E' lei che decide quanto e come assorbire! Questo spiega la non facile ripetibilità e un rendimento magari inferiore a quello forse raggiungibile. Esistono due o tre modi per pilotare la cella in modo controllabile, ma di questo ne discuteremo in seguito...
• Questo tipo di impulsi hanno un fronte di salita ripidissimo, e sono molto grandi, quindi hanno uno spettro che si può estendere fino ai GHz!
• Gli impulsi di corrente causano grosse perdite di energia per effetto joule sui fili, e per l'emissione di forti radiazioni elettromagnetiche.
• La tensione e la corrente durante gli impulsi non sono in fase: quando la tensione cresce fino a prima dell'impulso, la corrente è bassa, durante l'impulso la corrente è molto alta, ma la tensione scende bruscamente. Questo rende la misura della potenza ancora più difficile con metodi voltamperometrici.

Da queste considerazioni si capisce che la misura della potenza non può essere effettuata con strumenti convenzionali. E neanche campionando i segnali, perchè occorrerebbe una frequenza di campionamento elevatissima (almeno un paio di GHz) ed una risoluzione di almeno 16 bit, e non solo non esiste niente del genere attualmente in commercio (gli oscilloscopi campionano ad 8 bit), ma occorrerebbe anche registrare i dati per tutto il tempo dell'esperimento, cosa impossibile a quelle frequenze, sia tecnicamente che praticamente...
Il metodo più accurato è impiegare un sistema di misura tipo "true RMS", basato cioè sugli effetti termici provocati da tensione e corrente. Bisogna in pratica misurare il calore generato da una resistenza di shunt serie di piccolo valore (es. 0.1 ohm) e da uno shunt parallelo di valore più grande (es. > 1 Kohm). Il calore generato dalle due resistenze sarà legato alla corrente ed alla tensione ai capi della cella, in particolare al loro valore efficace su tutte le frequenze! Niente strumentazione costosa quindi, soltanto due recipientini ben isolati che contengono le due resistenze immerse nell'acqua. Dalla differenza di temperatura dell'acqua tra l'inizio e la fine dell'esperimento di può ottenere direttamente il valore efficace della corrente e della tensione.

In base a quanto detto si capisce anche che la cella può essere migliorata in molti modi. Non è il caso di discuterli ora, anche perchè quando si fanno gli esperimenti è sempre bene variare soltanto un parametro alla volta. L'unico suggerimento utile che posso dare ora, anche ai fini delle misure, è quello di porre il condensatore molto vicino la cella, e di usare fili corti e più grossi del normale.

Prossimamente (sto per andare in vacanza! ) vi descriverò i metodi per rendere la cella perfettamente controllabile e i miglioramenti possibili per aumentare l'efficienza elettrica (cioè la quantità di energia che viene effettivamente utilizzata dal plasma).

Saluti!