novita' cella GDPE Iorio-Cirillo ottobre 2008 - EnergeticAmbiente.it

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novita' cella GDPE Iorio-Cirillo ottobre 2008

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  • Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
    Salve!
    Sono d'accordo anche io con Quantum quando dice che la rilevazione di neutroni o di trasmutazioni sia prioritaria: questo dimostrerebbe inequivocabiulmente che nella cella si hanno reazioni nucleari, cosa che è anche più interessante di un contenuto eccesso di calore, perchè apre la porta a scenari ancora inesplorati.
    Qualche novità su questo fronte?

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    • Ciao Vettore e benvenuto,

      complimenti per le osservazioni, hai ben inquadrato il tipo di problemi che ci investono e di questo ti faccio i complimenti.

      Commentando...

      Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
      Salve!
      Iniziamo dalle misure di potenza elettrica sulla cella GDPE. Sono d'accordo [...] che la rilevazione di neutroni o di trasmutazioni sia prioritaria: questo dimostrerebbe inequivocabiulmente che nella cella si hanno reazioni nucleari, cosa che è anche più interessante di un contenuto eccesso di calore [...] se ci sono reazioni nucleari ci deve essere anche calore in eccesso, e questo deve essere rilevabile.
      sottoscrivo in pieno. Ed è da un anno che, resettando i sistemi precedenti, stiamo lavorando sulla messa a punto delle misure su entrambi i campi (energetico - nucleare).


      Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
      [...]
      la cella non ha mai funzionato in modo continuo, ma sempre a impulsi, magari molto frequenti, ma determinati come tempo e ampiezza dai meccanismi turbolenti della cella stessa. La cella in questa modalità "turbolenta" non è controllabile! E' lei che decide quanto e come assorbire! Questo spiega la non facile ripetibilità e un rendimento magari inferiore a quello forse raggiungibile. Esistono due o tre modi per pilotare la cella in modo controllabile, ma di questo ne discuteremo in seguito...
      Analisi impeccabile. La cella lavora in maniera turbolenta. Questo significa che vi sono zone del catodo ad alta conduzione e zone isolate. L'interruzione al passaggio di corrente, così come il corto circuito, non è mai 'totale'. La geometria del catodo non è puntiforme (come potrebbe essere approssimabile per gli interruttori Wehnelt) e tutto si complica ulteriormente.
      Stiamo definendo una geometria del catodo che limiti il 'caos', garantendo una riproducibilità macroscopica dei fenomeni catodici.


      Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
      Questo tipo di impulsi hanno un fronte di salita ripidissimo, e sono molto grandi, quindi hanno uno spettro che si può estendere fino ai GHz!
      anche qua hai ragione, tuttavia i dB misurati oltre i 700 MHz sono poca cosa.

      Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
      Gli impulsi di corrente causano grosse perdite di energia per effetto joule sui fili, e per l'emissione di forti radiazioni elettromagnetiche. La tensione e la corrente durante gli impulsi non sono in fase: quando la tensione cresce fino a prima dell'impulso, la corrente è bassa, durante l'impulso la corrente è molto alta, ma la tensione scende bruscamente. Questo rende la misura della potenza ancora più difficile con metodi voltamperometrici.


      Da queste considerazioni si capisce che la misura della potenza non può essere effettuata con strumenti convenzionali. E neanche campionando i segnali, perchè occorrerebbe una frequenza di campionamento elevatissima (almeno un paio di GHz) ed una risoluzione di almeno 16 bit, e non solo non esiste niente del genere attualmente in commercio (gli oscilloscopi campionano ad 8 bit), ma occorrerebbe anche registrare i dati per tutto il tempo dell'esperimento, cosa impossibile a quelle frequenze, sia tecnicamente che praticamente...
      Un oscilloscopio con sistema operativo a 1,5GHz di banda passante e campionamento di 20GS/s è in nostro possesso. Se lo si programma per misurare e campionare (senza pretendere di analizzare miliardi di campioni per ogni secondo) potrebbe fare il lavoro al nostro posto. Leggendo da resistenze di idonee caratteristiche (antiinduttive e di pari banda passante) il problema potrebbe essere tamponabile.

      Ma prima di passare a questo, abbiamo costituito un team per realizzare un sistema di alimentazione che permetta di rendere assolutamente ripetibili i parametri di alimentazione della cella (fissate le geometrie del catodo). Poichè quando entra in fase critica la cella assorbe corrente in modo impulsivo, stiamo definendo un sistema di equalizzazione che possa rendere ripetibile questo comportamento. Lo scopo è quello di sopprimere a bassissimi livelli le radiazioni elettromagnetiche generate dalla cella in modo da evitare che queste radiazioni possano influenzare la strumentazione e le misure stesse.
      Stiamo lavorando anche di notte. Confido molto in queste ferie estive (famiglia permettendo ).

      Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
      Il metodo più accurato è impiegare un sistema di misura tipo "true RMS", basato cioè sugli effetti termici provocati da tensione e corrente. Bisogna in pratica misurare il calore generato da una resistenza di shunt serie di piccolo valore (es. 0.1 ohm) e da uno shunt parallelo di valore più grande (es. > 1 Kohm). Il calore generato dalle due resistenze sarà legato alla corrente ed alla tensione ai capi della cella, in particolare al loro valore efficace su tutte le frequenze! Niente strumentazione costosa quindi, soltanto due recipientini ben isolati che contengono le due resistenze immerse nell'acqua. Dalla differenza di temperatura dell'acqua tra l'inizio e la fine dell'esperimento di può ottenere direttamente il valore efficace della corrente e della tensione.
      Sarebbe interessante analizzare questa strada. Sapresti indicarmi il livello di precisione, o se esiste qualcosa di 'già pronto' allo scopo? La vedo difficile realizzare e calibrare tutto in proprio. Che ne pensi?


      Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
      In base a quanto detto si capisce anche che la cella può essere migliorata in molti modi. Non è il caso di discuterli ora, anche perchè quando si fanno gli esperimenti è sempre bene variare soltanto un parametro alla volta. L'unico suggerimento utile che posso dare ora, anche ai fini delle misure, è quello di porre il condensatore molto vicino la cella, e di usare fili corti e più grossi del normale.
      Queste soluzioni sono già comprese nel sistema di misura che ti ho accennato.

      Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
      Prossimamente (sto per andare in vacanza! ) vi descriverò i metodi per rendere la cella perfettamente controllabile e i miglioramenti possibili per aumentare l'efficienza elettrica (cioè la quantità di energia che viene effettivamente utilizzata dal plasma).
      Facci sapere. Siamo tutti pronti e curiosi.

      @moxgreen: sulle misure nucleari stanno emergendo importanti novità. In questo momento stiamo analizzando i dati. Quando i risultati saranno definitivi, conclamati e sicuri, li condivideremo certamente.




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      ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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      • Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
        Ciao Vettore e benvenuto,
        complimenti per le osservazioni, hai ben inquadrato il tipo di problemi che ci investono e di questo ti faccio i complimenti.
        Grazie! Non l'ho scritto prima, ma sono un ricercatore oltre che un ingegnere elettronico, quindi di fenomeni sconosciuti, esperimenti, misure, strumenti e cose che non funzionano ho una certa esperienza... :-)


        Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
        Stiamo definendo una geometria del catodo che limiti il 'caos', garantendo una riproducibilità macroscopica dei fenomeni catodici.
        Ho pensato anche io a qualche geometria di catodo e anodo per massimizzare l'area del plasma o per limitare la turbolenza, però credo che sia un impresa ardua... Non credo che si possano ottenere entrambe le cose contemporaneamente. Forse l'unico modo per ottenere una relativa ripetibilità degli effetti è quella di usare due punte come elettrodi: l'area in cui avviene la scarica è sempre la stessa, gli effetti fluidodinamici sono prevedibili, però la superficie è piccolissima...
        Credo tuttavia che il problema della geometria sia successivo a quello della "controllabilità" elettrica, nel senso che se si riesce a fornire energia in modo prevedibile e controllato, anche la riproducibilità sarà buona, al di là dei fattori geometrici (da verificare comunque...).


        Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
        anche qua hai ragione, tuttavia i dB misurati oltre i 700 MHz sono poca cosa.
        Anche 100MHz sono tanta roba se si vogliono fare misure precise!


        Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
        Ma prima di passare a questo, abbiamo costituito un team per realizzare un sistema di alimentazione che permetta di rendere assolutamente ripetibili i parametri di alimentazione della cella (fissate le geometrie del catodo).
        Ecco, a questo punto ti descrivo i due metodi a cui pensavo che consentirebbero di controllare bene gli assorbimenti della cella, e quindi ottenere effetti più ripetibili e misure facili e precise di potenza elettrica. Come dicevamo nel funzionamento "turbolento" è la cella che stabilisce quanto e quando assorbire, quindi è molto difficile imporre dei valori ed effettuare delle misure.
        Esistono due modalità di alimentazione che invece risultano del tutto controllabili. Queste due modalità hanno anche il vantaggio di fornire stime conservative dell'energia, cioè al limite leggermente più alte di quelle reali, evitando equivoci di qualsiasi genere sui risultati.

        Il primo metodo è quello "a impulsi", che è facile da realizzare anche partendo dal setup che avete già, solo che sicuramente modifica abbastanza la dinamica delle reazioni (come è da capirlo, e non è detto che non si scoprano cose nuove...). Funziona così: immagina di usare lo schema con il variac, il ponte a diodi ed il condensatore, solo che quest'ultimo sarà connesso alternativamente prima al ponte, poi alla cella (ad esempio con un relè, dei transistor o degli SCR). In questo modo il condensatore prima si carica al valore massimo di tensione stabilito col variac, poi viene staccato e collegato alla cella, dove sarà scaricato "brutalmente" producendo una corrente molto intensa ma di breve durata. E' un tipo di funzionamento che si usa in diverse situazioni (dal laser, ai flash fotografici, ai radar, etc.) quando si vogliono ottenere impulsi di grandi potenze. Se la frequenza di commutazione è abbastanza veloce l'effetto dovrebbe essere simile a quello che avete sempre avuto (visto che anche prima l'assorbimento era a dimpulsi). Il vantaggio grosso in questo caso è però che gli impulsi saranno tutti uguali e che la loro energia è perfettamente conosciuta! Essa infatti è quella immagazzinata nel condensatore in un ciclo: 1/2*C*V^2. Se invece di un condensatore semplice si usa un banco di condensatori, magari ottimizzato per le scariche impulsive, si possono ottenere degli impulsi potentissimi, che forse riescono bene a mettere in luce fenomeni "strani" più di quanto non lo faccia la modalità turbolenta...
        Se si vuole velocizzare la frequenza degli impulsi, si possono usare più banchi di condensatori e caricarli/scaricarli a turno (cioè ad esempio mentre se ne scarica uno se ne carica un secondo e viceversa...)

        Il secondo metodo è quello a corrente costante: si può utilizzare invece del variac un convertitore DC/DC con controllo sulla corrente di uscita. In questo modo sarà l'alimentatore a tenere costante la corrente e quindi ad evitare assorbimenti irregolari. Questa modalità corregge un errore che c'è sempre stato in questo tipo di esperimenti: il volere imporre la tensione alla cella. Questo è un errore perchè la cella non si comporta come un carico resistivo normale, cioè la corrente non dipende linearmente dalla tensione ai suoi capi, anzi quando si innesca il plasma è addirittura una resistenza negativa (proprio come succede con le scariche nei gas), questo significa che non si può controllare la corrente tenedo ferma la tensione. Se invece controlliamo direttamente la corrente il problema si risolve. Non solo, il feedback che si viene a creare tra generatore e cella, probabilmente permette di mantenere il plasma in uno stato stabile. Questo significa anche che gli andamenti di corrente e tensioni saranno più regolari e quindi facili da misurare.
        Una versione rudimentale di un generatore a corrente costante si può ottenere mettendo in serie al vostro sistema (dopo il condensatore) una grossa induttanza. L'effetto non è lo stesso, ma la corrente dovrebbe regolarizzarsi un pò...


        Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
        Sarebbe interessante analizzare questa strada. Sapresti indicarmi il livello di precisione, o se esiste qualcosa di 'già pronto' allo scopo? La vedo difficile realizzare e calibrare tutto in proprio. Che ne pensi?
        Non so se ci sia qualcosa di pronto (strumenti "true RMS" ne esistono tanti, ma bisogna verificare la banda, oppure andare verso quelli per RF). Il metodo comunque è relativamente semplice e preciso, tanto che lo si usa spesso come tipico esperimento di fisica a scuola: prendi un thermos, metti dell'acqua e gli infili dentro la resistenza (ovviamente senza esporre i terminali scoperti all'acqua). Puoi fare qualche prova, vedrai che si ottiene facilmente una buona precisione, soprattutto considerando le potenze in gioco. La sensibilità o il "fondoscala" del sistema la regoli in base alla quantità di acqua.
        L'energia è:
        I^2*R*t=m*c*(T2-T1)
        dove m è la massa d'acqua, c il calore specifico. In realà se tu fai la misura a inizio e fine è come se facessi l'integrale della parte a sinistra rispetto al tempo, che è il quadrato del valore efficace della corrente per la resistenza (ci sono un pò di passsaggi matematici in mezzo). Vedi: Root mean square - Wikipedia, the free encyclopedia

        Alla prossima!

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        • Ciao Vettore, tempo fà avevo già contestato a QL il fatto che usando un variak otteneva valori sfalsati per colpa della lenz introdotta dall'induttanza del variak.
          Io lavoravo ad impulsi cioè prendevo il 230Ac dalla rete, la rendevo pisitiva con un ponte a diodi e poi con un scr ne parzializzano la quantità da mandare nella cella, ad una frequenza di 100Hz.
          I valori di corrente e tensione erano stabili e facili da misurare.
          In più nella fase di onda ad OFF si avevano delle strane anomalie, emissioni in alta tensione che sarebbe interessante valutare e capire da cosa vengono generate nella cella.
          Ciao.
          "Non date da mangiare ai troll"
          http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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          • Ciao Vettore,

            Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
            [...] Forse l'unico modo per ottenere una relativa ripetibilità degli effetti è quella di usare due punte come elettrodi: l'area in cui avviene la scarica è sempre la stessa, gli effetti fluidodinamici sono prevedibili, però la superficie è piccolissima... [...]
            Interessante, anche se non ho capito bene. Cosa intendi per elettrodi a due punte?


            Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
            Credo tuttavia che il problema della geometria sia successivo a quello della "controllabilità" elettrica, nel senso che se si riesce a fornire energia in modo prevedibile e controllato, anche la riproducibilità sarà buona, al di là dei fattori geometrici (da verificare comunque...).
            perfettamente daccordo con te. Infatti è a questo che stiamo mirando attraverso questo allestimento - complicatissimo - che stiamo approntando e che ti ho descritto nel precedente post.

            Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
            Anche 100MHz sono tanta roba se si vogliono fare misure precise!
            Infatti, a valle di tutta una serie di considerazioni basate su nostre e altrui esperienze, non è possibile pretendere di misurare bene l'energia attraverso acquisizioni con dinamiche così veloci.

            Anche acquisendo con banda passante adeguata tensione e corrente per poi farne il prodotto, ci sarebbe sempre una sfasatura nella misura, che la inficierebbe.
            Dopo una serie di prove in cui abbiamo preteso di fare misure a 'monte' del circuito raddrizzatore (utilizzandolo come 'filtro'), ci siamo resi conto che anche misurando sul primario del variac, in AC, NON è possibile liberarsi dal comportamento anomalo del plasma. Qualcosa si filtra, ma il caos permane.

            Per farti capire di cosa si tratta, in questo filmato YouTube - ‪DSCN1188(300V).AVI‬‎ puoi vedere il comportamento della cella misurato tramite analizzatore di spettro [0-1,5GHz] con antenna dipolare centrata sui 300 MHz

            Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
            Il primo metodo è quello "a impulsi", [...] Il vantaggio grosso in questo caso è però che gli impulsi saranno tutti uguali e che la loro energia è perfettamente conosciuta! Essa infatti è quella immagazzinata nel condensatore in un ciclo: 1/2*C*V^2. Se invece di un condensatore semplice si usa un banco di condensatori, magari ottimizzato per le scariche impulsive, si possono ottenere degli impulsi potentissimi, che forse riescono bene a mettere in luce fenomeni "strani" più di quanto non lo faccia la modalità turbolenta...
            Se si vuole velocizzare la frequenza degli impulsi, si possono usare più banchi di condensatori e caricarli/scaricarli a turno (cioè ad esempio mentre se ne scarica uno se ne carica un secondo e viceversa...)
            Questa proposta la fece già un altro validissimo sperimentatore di questi forum, elettrorik. Sicuramente è un'ipotesi formalmente corretta e viene applicata già in molti utilizzi.
            Ce la siamo riservati per il futuro perchè, comunque, è una soluzione che 'forza' il plasma dall'esterno. Per ora l'ideale sarebbe quello di riuscire a fare misure sul plasma conoscendo cosa entra e cosa esce partendo da un'alimentazione DC.
            Però è interessante per prove future.

            Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
            Il secondo metodo è quello a corrente costante: si può utilizzare invece del variac un convertitore DC/DC con controllo sulla corrente di uscita. In questo modo sarà l'alimentatore a tenere costante la corrente e quindi ad evitare assorbimenti irregolari. Questa modalità corregge un errore che c'è sempre stato in questo tipo di esperimenti: il volere imporre la tensione alla cella. Questo è un errore perchè la cella non si comporta come un carico resistivo normale, cioè la corrente non dipende linearmente dalla tensione ai suoi capi, anzi quando si innesca il plasma è addirittura una resistenza negativa (proprio come succede con le scariche nei gas), questo significa che non si può controllare la corrente tenedo ferma la tensione. Se invece controlliamo direttamente la corrente il problema si risolve. Non solo, il feedback che si viene a creare tra generatore e cella, probabilmente permette di mantenere il plasma in uno stato stabile. Questo significa anche che gli andamenti di corrente e tensioni saranno più regolari e quindi facili da misurare.
            Una versione rudimentale di un generatore a corrente costante si può ottenere mettendo in serie al vostro sistema (dopo il condensatore) una grossa induttanza. L'effetto non è lo stesso, ma la corrente dovrebbe regolarizzarsi un pò...
            Interessante.
            Domande (non sono molto esperto di alimentatori in corrente).
            - Ma nel caso in cui dovessero verificarsi corto circuiti brevissimi, come si comporterebbe un alimentatore del genere?
            - Non si correrebbe il rischio di spostare le fluttuazioni (attualmente concentrate nel segnale di corrente) al segnale di tensione?
            - Un alimentatore del genere si potrebbe realizzare agevolmente?

            Riguardo quest'ultima osservazione:

            Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
            Non so se ci sia qualcosa di pronto (strumenti "true RMS" ne esistono tanti, ma bisogna verificare la banda, oppure andare verso quelli per RF). Il metodo comunque è relativamente semplice e preciso, tanto che lo si usa spesso come tipico esperimento di fisica a scuola: prendi un thermos, metti dell'acqua e gli infili dentro la resistenza (ovviamente senza esporre i terminali scoperti all'acqua). Puoi fare qualche prova, vedrai che si ottiene facilmente una buona precisione, soprattutto considerando le potenze in gioco. La sensibilità o il "fondoscala" del sistema la regoli in base alla quantità di acqua.
            L'energia è:
            I^2*R*t=m*c*(T2-T1)
            dove m è la massa d'acqua, c il calore specifico.
            Anche qui avrei alcuni dubbi, relativamente alla sensibilità di questo metodo. Dovrebbe essere in grado di 'vedere' un impulso di corrente strettissimo e intenso. Però è interessante e certamente potremo fare delle prove per saggiarne la funzionalità davanti alle assurde dinamiche del plasma.


            -
            ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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            • Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
              Interessante, anche se non ho capito bene. Cosa intendi per elettrodi a due punte?
              Immagina due chiodi con le punte affacciate, possibilmente isolati lungo tutta la superficie tranne che appunto sulle punte. Qualcosa del genere la faceva Naudin se non ricordo male (ricoprire l'elettrodo con una guarnizione di silicone lasciando scoperta solo la punta)...


              Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
              Per farti capire di cosa si tratta, in questo filmato YouTube - ?DSCN1188(300V).AVI?? puoi vedere il comportamento della cella misurato tramite analizzatore di spettro [0-1,5GHz] con antenna dipolare centrata sui 300 MHz
              Wow, terribbile!!!
              Tuttavia si notano delle cose interessanti: le risonanze del sistema (sicuramente i fili, non la cella), il fatto che ci sono due o tre pattern che si ripetono, e che probabilmente sono generati da altrettanti punti in cui si forma il plasma, la banda estremamente larga degli impulsi, etc... In effetti fare misure accurate in queste condizioni è quasi impossibile...


              Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
              Ce la siamo riservati per il futuro perchè, comunque, è una soluzione che 'forza' il plasma dall'esterno. Per ora l'ideale sarebbe quello di riuscire a fare misure sul plasma conoscendo cosa entra e cosa esce partendo da un'alimentazione DC.
              Sono d'accordo, infatti l'avevo premesso...


              Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
              Domande (non sono molto esperto di alimentatori in corrente).
              - Ma nel caso in cui dovessero verificarsi corto circuiti brevissimi, come si comporterebbe un alimentatore del genere?
              Idealmente lui cerca di imporre sempre la stessa corrente, indipendentemente dal carico (entro certi limiti ovviamente). Il cortocircuito è la condizione più favorevole di lavoro: semplicemente darà la corrente nominale impostata. La condizione peggiore è la bassa conducibilità che lo costringerà ad innalzare la tensione per aumentare la corrente. Ovviamente sarà in grado di farlo solo fino ad un certo punto, oltre il quale la corrente non salirà. Questo però fa capire che nel complesso il generatore può solo "calmare" il sistema, e non renderlo più turbolento...


              Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
              - Non si correrebbe il rischio di spostare le fluttuazioni (attualmente concentrate nel segnale di corrente) al segnale di tensione?
              Credo che attualmente le fluttuazioni le avete su entrambi i segnali: la tensione non può rimanere costante in presenza di quei forti picchi di corrente... Nel caso del generatore di corrente potrebbero succedere due cose: nella peggiore delle ipotesi il segnale di tensione varierà, però con i tempi e le ampiezze tipiche del generatore, cioè con frequenze dell'ordine di quelle del loop di reazione, e comunque tra la tensione massima e 0V, quindi sarebbe relativamente più semplice da misurare. Nell'ipotesi migliore, il feedback del generatore potrebbe portare il plasma a lavorare in una condizione del tutto stabile, cioè con corrente e tensione più o meno costante! Questa cosa succede con le scariche nei gas, è probabile che succeda anche con il plasma elettrolitico...


              Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
              - Un alimentatore del genere si potrebbe realizzare agevolmente?
              Bella domanda...
              La risposta è che elettronicamente è abbastanza semplice, però va progettato e costruito con cura. Io tra l'altro per tutta una serie di motivi userei un controllo digitale, e quindi bisognerebbe scrivere del firmware apposito... In altri termini, non è una cosa che si può improvvisare a partire da uno schema (che comunque potrei disegnare e postare).
              E' fondamentale comunque partire dalle specifiche: che tensione massima e corrente massima stimi che possa servire? Che potenza complessiva vogliamo trasferire alla cella? Verso quale tensione la cella attualmente si "stabilizza"?
              Io potrei provare a realizzare qualcosa di simile, potrebbe servirmi anche per altre cose e sarebbe una buona occasione per provarlo... (impegni di lavoro permettendo)


              Anche qui avrei alcuni dubbi, relativamente alla sensibilità di questo metodo. Dovrebbe essere in grado di 'vedere' un impulso di corrente strettissimo e intenso. Però è interessante e certamente potremo fare delle prove per saggiarne la funzionalità davanti alle assurde dinamiche del plasma.
              Sul fatto che fisicamente funzioni e sia adeguato non ci sono dubbi, tant'è che mi pare di avere letto da qualche parte che Iorio si è accorto del problema di misura proprio "toccando" una resistenza messa in serie al sistema. L'effetto Joule è indipendente dalla frequenza, e sicuramente in quel range lì non ha problemi a funzionare: per un grammo di acqua ed un grado di temperatura che sale, sai che quella resistenza ha dissipato 4.18 Joule. Dal momento che l'energia che si impiega è molto più grande non ci dovrebbero essere problemi di sensibilità. Una modifica utile rispetto a quello che ho detto prima può consistere nell'utilizzare olio di silicone invece che acqua, che è un ottimo isolante, e quindi consente di immergere le resistenze senza problemi particolari.

              Alla prossima.

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              • Ciao Vettore,

                Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                Immagina due chiodi con le punte affacciate, possibilmente isolati lungo tutta la superficie tranne che appunto sulle punte. Qualcosa del genere la faceva Naudin se non ricordo male (ricoprire l'elettrodo con una guarnizione di silicone lasciando scoperta solo la punta)...
                Negli esperimenti con il plasma elettrolitico non si utilizzano elettrodi disposti frontalmente e adistanza ravvicinata, ma si utilizza un catodo con superficie pari ad almeno 1/6 di quella dell'anodo (ma anche più piccola) e posti fra loro a distanze superiori ai 3 cm.


                Relativamente al generatore di corrente:
                Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                Credo che attualmente le fluttuazioni le avete su entrambi i segnali: la tensione non può rimanere costante in presenza di quei forti picchi di corrente... Nel caso del generatore di corrente potrebbero succedere due cose: nella peggiore delle ipotesi il segnale di tensione varierà, però con i tempi e le ampiezze tipiche del generatore, cioè con frequenze dell'ordine di quelle del loop di reazione, e comunque tra la tensione massima e 0V, quindi sarebbe relativamente più semplice da misurare. Nell'ipotesi migliore, il feedback del generatore potrebbe portare il plasma a lavorare in una condizione del tutto stabile, cioè con corrente e tensione più o meno costante! Questa cosa succede con le scariche nei gas, è probabile che succeda anche con il plasma elettrolitico...
                Il grafico del segnale della tensione, rispetto a quello della corrente, è molto più stabile e lineare. Il peso delle oscillazioni è percentualmente insignificante rispetto alle vicissitudini del segnale di corrente. Il che è dovuto, secondo me, ai fenomeni stessi che determinano la conduzione della corrente. E' come se questa fluisse fra due impedenza in parallelo. Una che resta di valore costante nel tempo e l'altra che varia e fluttua caoticamente nel tempo.



                Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                La risposta è che elettronicamente è abbastanza semplice, però va progettato e costruito con cura. Io tra l'altro per tutta una serie di motivi userei un controllo digitale, e quindi bisognerebbe scrivere del firmware apposito... In altri termini, non è una cosa che si può improvvisare a partire da uno schema (che comunque potrei disegnare e postare).
                E' sempre possibile realizzare qualcosa. E non penso neanche che sia di proibitiva realizzazione per elevati costi dei componenti. Se ci fosse qualcosa di 'già pronto', un prodotto commerciale, si taglierebbero di netto i tempi di sviluppo, realizzazione e test.


                Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                E' fondamentale comunque partire dalle specifiche: che tensione massima e corrente massima stimi che possa servire? Che potenza complessiva vogliamo trasferire alla cella? Verso quale tensione la cella attualmente si "stabilizza"?
                Io potrei provare a realizzare qualcosa di simile, potrebbe servirmi anche per altre cose e sarebbe una buona occasione per provarlo... (impegni di lavoro permettendo)
                La cella viene alimentata a una tensione max di 350 V in DC con correnti medie fino a 6 A max continui con picchi, sporadici, molto intensi e stretti.

                Sulla misura calorimetrica dell'energia elettrica.
                Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                Sul fatto che fisicamente funzioni e sia adeguato non ci sono dubbi, tant'è che mi pare di avere letto da qualche parte che Iorio si è accorto del problema di misura proprio "toccando" una resistenza messa in serie al sistema. L'effetto Joule è indipendente dalla frequenza, e sicuramente in quel range lì non ha problemi a funzionare: per un grammo di acqua ed un grado di temperatura che sale, sai che quella resistenza ha dissipato 4.18 Joule. Dal momento che l'energia che si impiega è molto più grande non ci dovrebbero essere problemi di sensibilità. Una modifica utile rispetto a quello che ho detto prima può consistere nell'utilizzare olio di silicone invece che acqua, che è un ottimo isolante, e quindi consente di immergere le resistenze senza problemi particolari.
                Ragionandoci un po' su, il metodo è interessante. La sua precisione è intrinseca al fenomeno. Chiaramente un resistore antiinduttivo sarebbe la cosa migliore per misurare con la più elevata precisione possibile l'effetto Joule generato.

                Grazie per le preziose osservazioni.
                ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                • Ciao,
                  scusa se ti rispondo solo ora, ma non avendo avuto un cumputer vero e proprio a portata di mano mi veniva un pò difficile...

                  Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                  Ciao Vettore,
                  Negli esperimenti con il plasma elettrolitico non si utilizzano elettrodi disposti frontalmente e adistanza ravvicinata, ma si utilizza un catodo con superficie pari ad almeno 1/6 di quella dell'anodo (ma anche più piccola) e posti fra loro a distanze superiori ai 3 cm.
                  Ma c'è un motivo per questa scelta?


                  Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                  Il grafico del segnale della tensione, rispetto a quello della corrente, è molto più stabile e lineare. Il peso delle oscillazioni è percentualmente insignificante rispetto alle vicissitudini del segnale di corrente.
                  Significa che il variac fa bene il suo lavoro... :-)


                  Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                  E' sempre possibile realizzare qualcosa. E non penso neanche che sia di proibitiva realizzazione per elevati costi dei componenti. Se ci fosse qualcosa di 'già pronto', un prodotto commerciale, si taglierebbero di netto i tempi di sviluppo, realizzazione e test.
                  Realizzare un generatore di corrente con le caratteristiche che abbiamo detto non è difficile, e neanche costoso (i componenti si possono recuperare da un alimentatore per PC!), però come ti dicevo per arrivare ad uno schema che funziona bene bisogna fare un minimo di prove...
                  Di generatori di corrente costanti commerciali ne esistono, ma in genere non arrivano a quei valori di tensione, a meno di non spendere cifre notevoli.
                  Come ti dicevo proverò a realizzarne uno. Se riesco a farlo completamente analogico posterò lo schema così lo si potrà riprodurre facilmente.


                  Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                  Sulla misura calorimetrica dell'energia elettrica.
                  Ragionandoci un po' su, il metodo è interessante. La sua precisione è intrinseca al fenomeno.
                  Credo proprio di si...
                  Comunque usando il generatore di corrente non dovrebbe essere necessario usare metodi così "raffinati", si può andare di misura di tensione e corrente, visto che saranno più o meno costanti...

                  Alla prossima

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                  • Ciao Vettore,

                    la geometria degli elettrodi (con le differenze fra le superfici che ti ho indicato prima) è fondamentale per il tipo di fenomeni che avvengono nelle celle alplasma elettrolitico. In questa configurazione si ottiene una ottimale densità di corrente al catodo e soprattutto risulta possibile generare l'effetto 'condensatore' fra ioni potassio e la superficie catodica. Una geometria del genere non è realizzabile in maniera differente.

                    Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                    Costruire un generatore di corrente con le caratteristiche che abbiamo detto non è difficile, e neanche costoso (i componenti si possono recuperare da un alimentatore per PC!), però come ti dicevo per arrivare ad uno schema che funziona bene bisogna fare un minimo di prove...
                    Di generatori di corrente costanti commerciali ne esistono, ma in genere non arrivano a quei valori di tensione, a meno di non spendere cifre notevoli.
                    Come ti dicevo proverò a realizzarne uno. Se riesco a farlo completamente analogico posterò lo schema così lo si potrà riprodurre facilmente.
                    Fammi sapere dei tuoi progressi.
                    Noi in questo periodo ci stiamo concentrando sulla realizzazione del super alimentatore filtrante di cui ti ho già parlato (mi cito)

                    abbiamo costituito un team per realizzare un sistema di alimentazione che permetta di rendere assolutamente ripetibili i parametri di alimentazione della cella (fissate le geometrie del catodo). Poichè quando entra in fase critica la cella assorbe corrente in modo impulsivo, stiamo definendo un sistema di equalizzazione che possa rendere ripetibile questo comportamento. Lo scopo è quello di sopprimere a bassissimi livelli le radiazioni elettromagnetiche generate dalla cella in modo da evitare che queste radiazioni possano influenzare la strumentazione e le misure stesse.
                    Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                    Comunque usando il generatore di corrente non dovrebbe essere necessario usare metodi così "raffinati", si può andare di misura di tensione e corrente, visto che saranno più o meno costanti...
                    Giusto per approfondire un po' l'argomento "generatori di corrente" (reali). I parametri per alimentare il plasma, come ti ho già detto sono, indicativamente, 300 - 350 V e 3 A di media (max 6 A raggiunte raramente). Su questi parametri il plasma determina comportamenti dinamici 'folli' che vanno dal corto circuito al circuito aperto per brevissimi istanti (come dal filmato che ti postai). La difficoltà nell'avere un oggetto reale (non teorico) progettato su questi parametri (visibili dal filmato o se vuoi posso mandare dati più approfonditi) è sormontabile o no?
                    Ti circostanzio questa domanda perchè da molti elettronici veramente preparati ho ricevuto osservazioni ben poco incoraggianti. La grossa difficoltà presentata era relativa alla gestione delle velocissime dinamiche del plasma e alla difficoltà tecnica di tenerle veramente sotto controllo.

                    Se ti va, parliamone. Se le difficoltà sono superabili è una prospettiva da tenere in considerazione.


                    -
                    ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                    • Ciao!

                      Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                      Fammi sapere dei tuoi progressi.
                      Noi in questo periodo ci stiamo concentrando sulla realizzazione del super alimentatore filtrante di cui ti ho già parlato
                      Ieri ho fatto qualche prova preliminare: sono arrivato a 60V e 1A con regolazione manuale. Non male direi, soprattutto per il fatto che i transistor rimanevano freddi...


                      Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                      La difficoltà nell'avere un oggetto reale (non teorico) progettato su questi parametri (visibili dal filmato o se vuoi posso mandare dati più approfonditi) è sormontabile o no?
                      Ti circostanzio questa domanda perchè da molti elettronici veramente preparati ho ricevuto osservazioni ben poco incoraggianti. La grossa difficoltà presentata era relativa alla gestione delle velocissime dinamiche del plasma e alla difficoltà tecnica di tenerle veramente sotto controllo.
                      Bisogna distinguere: se tu cerchi di progettare un alimentatore che regge a quelle condizioni, la cosa è difficilissima e costosa (ma non impossibile, ad esempio usando DC/DC multifase...). Io invece ho un punto di vista un pò differente, che mi rende molto più ottimista, e che però dev'essere verificato: secondo me se imponi una corrente (regolata tramite feedback) non avrai affatto quelle condizioni così estreme! Probabilmente avrai un plasma stabile e costante. Come ti dicevo, senza alcuna regolazione è la cella che impone un certo assorbimento, se imponi tu l'assorbimento la cella si porterà in una condizione di equilibrio con il sistema di regolazione. E' una situazione abbastanza tipica...
                      Ci si potrebbe chiedere però se questo regime costante non sia nocivo ad eventuali reazioni LENR... Ma questo è un'altro discorso...


                      Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                      Se le difficoltà sono superabili è una prospettiva da tenere in considerazione.
                      Lo scopriremo solo vivendo... :-)
                      Sicuramente è una strada da tentare.
                      Tra l'altro ho letto diversi articoli in cui veniva usato un generatore di corrente costante (le tensioni erano in genere più basse però...), quindi l'idea non è tanto campata in aria...

                      Alla prossima


                      P.S. Una domanda di fondo: ma a questo punto qual è lo scopo del vostro esperimento? Cioè, sono state fatte diverse repliche da diversi ricercatori di esperimenti simili, ed è stato dimostrato quasi da tutti che si hanno trasmutazioni ed in qualche caso anche eccesso di energia (meno sicuro). Anche l'esistenza delle reazioni LENR in se sono oramai date per scontate. Voi vi ponete qualche obiettivo ulteriore?

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                      • Giusto per approfondire un po' l'argomento "generatori di corrente" (reali). I parametri per alimentare il plasma, come ti ho già detto sono, indicativamente, 300 - 350 V e 3 A di media (max 6 A raggiunte raramente). Su questi parametri il plasma determina comportamenti dinamici 'folli' che vanno dal corto circuito al circuito aperto per brevissimi istanti (come dal filmato che ti postai). La difficoltà nell'avere un oggetto reale (non teorico) progettato su questi parametri (visibili dal filmato o se vuoi posso mandare dati più approfonditi) è sormontabile o no?
                        Buongiorno, teorico è possibile ...certo ...
                        Reale, uno dei PS monitor in assoluto più veloci è il 2940 LT. Si arriva fino a 500 KHz, oltre non ho mai visto ne l'esigenza ne il componente integrato adatto.
                        Si sà che i Linear Technology costano un botto, ve lo linko in ogni caso.
                        cds.linear.com/docs/Datasheet/2940f.pdf
                        Personalmente avrei delle riserve se dovessi farlo io, oltre il MHz diventa durissima e costosa.
                        Se l'energia non si crea e ne si distrugge, mi vien da dire che quella prima del passa-basso è identica a quella dopo il passa-basso, per cui non serve analizzare più di tanto quella in alimentazione ma quantificare quella irradiata. (e caratterizzare prima le perdite nel filtro!)

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                        • Dunque...

                          Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                          [...] Io invece ho un punto di vista un pò differente, che mi rende molto più ottimista, e che però dev'essere verificato: secondo me se imponi una corrente (regolata tramite feedback) non avrai affatto quelle condizioni così estreme! Probabilmente avrai un plasma stabile e costante. Come ti dicevo, senza alcuna regolazione è la cella che impone un certo assorbimento, se imponi tu l'assorbimento la cella si porterà in una condizione di equilibrio con il sistema di regolazione. E' una situazione abbastanza tipica...
                          Ci si potrebbe chiedere però se questo regime costante non sia nocivo ad eventuali reazioni LENR... Ma questo è un'altro discorso...
                          Il dubbio nasce proprio dalle caratteristiche che dovrebbe avere il 'feedback' di tale alimentatore. La stabilità del plasma è controllabile fino a un certo punto. Se lo si limita in corrente si può certamente avere un plasma, ma le caratteristiche elettriche che lo mantengono 'acceso' sono date dal campo elettrico, quindi dalla tensione. Un alimentatore limitato in corrente potrebbe in teoria spegnere il plasma quando, abbassando la tensione (in base al carico dell'istante considerato) porta questa ad andare sotto la soglia di innesco. Addirittura potrebbe stabilirsi un equilibrio fra alimentatore e plasma in cui questi potrebbe, data la corrente, non innescare mai.

                          Però a questo punto sarebbe interessante fare qualche test.

                          Per altre esperienze su celle elettrolitiche (per esempio celle Pons-Fleischmann), l'alimentazione ha un ruolo meno fondamentale rispetto a quello che ha in questo esperimento e le condizioni risultano molto meno estreme.

                          Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                          P.S. Una domanda di fondo: ma a questo punto qual è lo scopo del vostro esperimento? Cioè, sono state fatte diverse repliche da diversi ricercatori di esperimenti simili, ed è stato dimostrato quasi da tutti che si hanno trasmutazioni ed in qualche caso anche eccesso di energia (meno sicuro). Anche l'esistenza delle reazioni LENR in se sono oramai date per scontate. Voi vi ponete qualche obiettivo ulteriore?
                          L'analisi del fenomeno è, ad ora, incompleta, così come il meccanismo alla base di tutta la catena di eventi che vengono rilevati. L'obiettivo primario è quello di comprendere di più e meglio. Sia dal punto di vista energetico, che dal punto di vista nucleare.
                          Personalmente non sono un elettronico, ma nel nostro gruppo ci sono persone dedicate (non iscritte al forum purtroppo) che stanno ottimizzando la parte elettronica. La strada scelta è diversa da quella di un controllo in corrente. Ti do le mie opinioni curiose da non-elettronico, ma in questo momento non sono la persona del gruppo che si sta occupando di quella parte. Ovviamente è un input interessantissimo.

                          Altri obiettivi riguardano misure nucleari. Attraverso varie analisi teoriche del fenomeno (Del Giudice, Widom, Larsen, Srivastava) un ruolo importante nella catena di eventi è data dalla generazione, nel plasma, di neutroni termici. Sono in atto misure dedicate alla misura del numero di neutroni coinvolti eventualmente nel fenomeno.

                          Originariamente inviato da Elektron
                          Se l'energia non si crea e ne si distrugge, mi vien da dire che quella prima del passa-basso è identica a quella dopo il passa-basso, per cui non serve analizzare più di tanto quella in alimentazione ma quantificare quella irradiata. (e caratterizzare prima le perdite nel filtro!)
                          Ottimo questo 2940 LT. Però, almeno per ora, insufficiente alle nostre misure.

                          E per questo che abbiamo scelto la strada di (mi autocito)
                          .. realizzare un sistema di alimentazione che permetta di rendere assolutamente ripetibili i parametri di alimentazione della cella (fissate le geometrie del catodo). Poichè quando entra in fase critica la cella assorbe corrente in modo impulsivo, stiamo definendo un sistema di equalizzazione che possa rendere ripetibile questo comportamento. Lo scopo è quello di sopprimere a bassissimi livelli le radiazioni elettromagnetiche generate dalla cella in modo da evitare che queste radiazioni possano influenzare la strumentazione e le misure stesse.
                          ... quindi filtri (adeguatamente caratterizzati).


                          ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                          • Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                            Un alimentatore limitato in corrente potrebbe in teoria spegnere il plasma quando, abbassando la tensione (in base al carico dell'istante considerato) porta questa ad andare sotto la soglia di innesco. Addirittura potrebbe stabilirsi un equilibrio fra alimentatore e plasma in cui questi potrebbe, data la corrente, non innescare mai.
                            Il punto di equilibrio, così come lo spegnimento o meno del plasma, dipendono dal limite di corrente che si imposta sul generatore: se è troppo basso ovviamente il plasma si spegne (o non si accende neanche...).
                            Cosa succede davvero però lo può dire solo un'esperimento...
                            Spero di avere prima o poi il tempo di costruire questo alimentatore, così ci togliamo i dubbi...


                            Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                            E per questo che abbiamo scelto la strada di (mi autocito)

                            ... quindi filtri (adeguatamente caratterizzati).
                            Alla fine in ogni caso anche i filtri non fanno altro che limitare la corrente o la tensione. Credo che non ci sia via d'uscita: se vuoi rendere l'esperimento ripetibile e controllabile devi necessariamente intervenire (forzare) in qualche modo sulle dinamiche della cella dall'esterno, o lo fai con i filtri, o con una limitazione nel generatore. Come ti dicevo un metodo molto banale è mettere un'induttanzona in serie vicino la cella, e vedere che succede: avrai una corrente quasi costante sia a monte che a valle, potrai verificare se il plasma si manitene, e forse fare le misure. L'avete mai fatta questa prova? (L'induttanza deve essere dimensionata adeguatamente per reggere quella potenza, altrimenti succedono cose strane...).

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                            • Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                              Il punto di equilibrio, così come lo spegnimento o meno del plasma, dipendono dal limite di corrente che si imposta sul generatore....
                              Ciao Vettore no l'innesco del plasma dipende dalla densità di corrente in proporzione alla superfice, il plasma si accende anche a 30V e 0,5A se il rapporto tra anodo e catodo e abbastanza alto.
                              Oviamente più le superfici sono ampie più corrente si deve far passare per ottenerlo.
                              Però l'ideale sarebbe riuscire a ottenere il plasma senza la formazione delle bolle sul catodo che lo rendono instabile e per ottenere questo risultato il catodo deve essere filiforme quasi inesistente... in modo da ottenere la densità di corrente necessaria per formare il plasma non sulla superfice di questo ma un po prima ancora nell'elettrolita.
                              Facendo così si riescie ad ottenere un plasma stabile e senza bolle.

                              http://www.energeticambiente.it/l-e-...#post118878823

                              Ciao.
                              "Non date da mangiare ai troll"
                              http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

                              Commenta


                              • Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                                Ciao Vettore no l'innesco del plasma dipende dalla densità di corrente in proporzione alla superfice, il plasma si accende anche a 30V e 0,5A se il rapporto tra anodo e catodo e abbastanza alto.
                                Si, ma a parità di geometria, se limiti troppo la corrente dal generatore non avrai mai il plasma... Era questo che intendevo...

                                Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                                Però l'ideale sarebbe riuscire a ottenere il plasma senza la formazione delle bolle sul catodo che lo rendono instabile e per ottenere questo risultato il catodo deve essere filiforme quasi inesistente... in modo da ottenere la densità di corrente necessaria per formare il plasma non sulla superfice di questo ma un po prima ancora nell'elettrolita.
                                Facendo così si riescie ad ottenere un plasma stabile e senza bolle.
                                Ad intuito direi che non può essere solo la densità di corrente a generare il plasma: questa per quanto alta non può cedere così tanta energia alla soluzione. E' probabilmente il graidente del potenziale a causare l'effetto (che è comunque collegato alla densità di corrente). In ogni caso se è corretto quello che dici (cioè che il plasma si può formare indipendentemente dalle bolle di idrogeno sul catodo), c'è un metodo diverso per ottenere l'effetto rispetto ad usare un catodo piccolo: basta forzare le linee di flusso della corrente a stringersi con un opportuno campo elettrico, come si fa con gli elettroni nei tubi a vuoto. Ad esempio se metti un anello isolato tra anodo e catodo e lo porti ad un potenziale di poco superiore a quello dell'anodo, le linee di corrente quando lo attraversano dovrebbero stringersi verso il centro...

                                Ciao

                                Commenta


                                • Ciao
                                  Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                                  Ad intuito direi che non può essere solo la densità di corrente a generare il plasma: questa per quanto alta non può cedere così tanta energia alla soluzione. E' probabilmente il graidente del potenziale a causare l'effetto (che è comunque collegato alla densità di corrente).
                                  Si lo credo anche io, ma di solito si trascura un particolare, ovvero chè l'acqua è una molecola che ha una polarità e quindi sul meno si ha un addensamento di polarità "positive",inteso come polarità della molecola, poi quando si spaccano formano l'idrogeno ma questa alta densita protonica sicuramente influisce sul formarsi del plasma.

                                  Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                                  In ogni caso se è corretto quello che dici (cioè che il plasma si può formare indipendentemente dalle bolle di idrogeno sul catodo), c'è un metodo diverso per ottenere l'effetto rispetto ad usare un catodo piccolo: basta forzare le linee di flusso della corrente a stringersi con un opportuno campo elettrico, come si fa con gli elettroni nei tubi a vuoto. Ad esempio se metti un anello isolato tra anodo e catodo e lo porti ad un potenziale di poco superiore a quello dell'anodo, le linee di corrente quando lo attraversano dovrebbero stringersi verso il centro...
                                  Si ci avevo gia pensato anche io ma non ho mai provato.... perchè credo che il campo magnetico necessario per ottenere questo risultato debba essere davvero molto forte, considerata la permeabilità megnetica dell'acqua.

                                  Comunque se hai costruito un alimentatore da 60V e 1A fai una semplice prova usi come anodo(+) una vite in acciao da 10mm come catodo(-) un filettino di rame da 0,2mm e come elettrolita dell'acido muriatico.... immergi la vite poi immergi lentamente il filettino di rame noterai che si forma il plasma tuttattorno, e noterai continuando ad immergerlo che c'è un punto in cui si spegna e comincia a fare i gas di elettrolisi, avvertenze fai attenzione a non inalare il gas di cloro, usa dei guanti di gomma, non esporti per molto tempo al plasma, non si sa mai....

                                  Ciao.
                                  "Non date da mangiare ai troll"
                                  http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                  • Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                                    Si ci avevo gia pensato anche io ma non ho mai provato.... perchè credo che il campo magnetico necessario per ottenere questo risultato debba essere davvero molto forte, considerata la permeabilità megnetica dell'acqua.
                                    Non si tratta di un effetto magnetico, ma puramente elettrico: gli ioni, avendo carica propria, sono attratti o respinti dal campo elettrico determinato dall'elettrodo "ausiliario". Studiando opportunamente la forma ed il potenziale di questo elettrodo si può facilmente (?) concentrare il flusso di ioni in una zona più ristretta, e quindi aumentare lì la densità di corrente. Immagino che un anello carico positivamente respinga dai suoi bordi gli ioni H+, avvicinandoli verso il centro dell'anello... E' un principio simile a quello del Fusor in fondo...
                                    Certo, per il fatto che gli ioni si muovono si avrà anche qualche effetto magnetico, ma viste le basse velocità sarà trascurabile.

                                    Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                                    Comunque se hai costruito un alimentatore da 60V e 1A fai una semplice prova usi come anodo(+) una vite in acciao da 10mm come catodo(-) un filettino di rame da 0,2mm e come elettrolita dell'acido muriatico....
                                    Ho un paio di cosette da provare in effetti, ma preferisco aspettare di avere pronta una versione più definitiva dell'alimentatore, in modo da potere avere maggiore controllo su tensioni e correnti.

                                    Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                                    avvertenze fai attenzione a non inalare il gas di cloro, usa dei guanti di gomma, non esporti per molto tempo al plasma, non si sa mai....
                                    Si si, ho ben presente questo genere di precauzioni (ho avuto spesso a che fare con cose pericolose... )

                                    Saluti!

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                                    • Replica esperimenti con misurazione accurata della corrente

                                      Sul sito del Journal of Nuclear Physics è stato pubblicato un nuovo articolo del gruppo di CLAUZON in cui si discute degli errori nella misurazione della corrente in esperimenti di tipo "Muzuno", della loro influenza sul rendimento, e di nuove misure più accurate:

                                      Abnormal excess heat measured during Mizuno-type experiments: Artifacts elimination ? Journal of Nuclear Physics

                                      Il risultato è che secondo loro si ottengono rendimenti di poco maggiori di 1. In realtà ho la sensazione che i valori leggermente maggiori di 1 siano dovuti alla banda ancora troppo limitata dello strumento che hanno usato...

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                                      • Sono rimasto stupito nel guardare il file indice-prove-super-500-sec.xls perché è la prima volta che mi càpita di vedere una raccolta di dati sperimentali senza che mai sia contemplata né l'incertezza né l'errore di misura (quantomeno una stima dell'errore).

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                                        • Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio
                                          Sono rimasto stupito nel guardare il file indice-prove-super-500-sec.xls perché è la prima volta che mi càpita di vedere una raccolta di dati sperimentali senza che mai sia contemplata né l'incertezza né l'errore di misura (quantomeno una stima dell'errore).
                                          Se avessi letto tutta la discussione capiresti anche perchè, in quella raccolta di prove, NON è possibile contemplare l'incertezza, l'errore, la deviazione. E perchè, a mio avviso, non anadava pubblicata.

                                          E' un po' lunga la discussione, ma molto interessante, sia dal lato scientifico che umano.
                                          Ed è spiegato tutto


                                          -
                                          ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                          • Be', com'è possibile non contemplare mai l'incertezza? Significa che avete usato degli strumenti di fortuna? Possibile che affianco a una misura di massa, tensione, corrente, portata, temperatura, più in generale di una qualsiasi misura non si sia in grado di mettere l'incertezza? Perché se anche si usassero strumenti di fortuna, almeno l'incertezza può, in linea di principio, sempre essere segnata. Ad es., se si misurano 74 g di una qualche sostanza, si può sempre scrivere (nel caso in cui lo strumento apprezzi il singolo grammo) 74±1 o 74±0,5 , in mancanza di altre informazioni sulla precisione dello strumento (caso, tra l'altro, alquanto raro). È il fondamento di un qualsiasi corso che tratti di Metrologia... Dopodiché, una volta raccolti gli errori sulle singole misure è possibile propagarli nella vostra misura indiretta dell'efficienza secodo le note regole della propagazione degli errori, dal momento che avete applicato una formula nota.
                                            Anch'io concordo sul fatto che sarebbe stato meglio non pubblicare tale file: induce a pensare che la raccolta dei dati sperimentali non sia stata fatta pienamente in modo "professionale", come invece vorrebbe la pratica di laboratorio.

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                                            • @ BesselKn,

                                              gli strumenti utilizzati in tutte le nostre campagne di misura presentano errori percentuali noti e, data la qualità degli stessi strumenti, sono di entità molto piccola. Gli stessi sono stati indicati nelle nostre pubblicazioni e in molte parti anche in questa stessa discussione. Quindi, se si vogliono costruire le cosiddette 'barre di errore' sulle misure, lo si puo' già fare (lo si è fatto, sebbene non in quel file).

                                              Quando ti parlo di incertezza, intendo oscillazione statistica attorno a un risultato ottenuto su un elevato numero di misure eseguite con gli stessi strumenti.
                                              Ma un'analisi statistica vera, sui risultati indicati nel file 'indice-prove-super-500-sec.xls', NON è possibile.
                                              I motivi sono stati già ampiamente spiegati nei precedenti post.

                                              Devi rileggerti la discussione, abbi pazienza, non puoi entrare a gamba tesa e richiedere informazioni già date solo perchè non hai voglia di leggere.
                                              ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                              • Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                                                Ma un'analisi statistica vera, sui risultati indicati nel file 'indice-prove-super-500-sec.xls', NON è possibile.
                                                Su questo son d'accordo. Io mi riferivo alla singola prova.
                                                Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                                                se si vogliono costruire le cosiddette 'barre di errore' sulle misure, lo si puo' già fare (lo si è fatto, sebbene non in quel file).
                                                Ok, era proprio ciò di cui parlavo. Non vedendo riportata nessuna incertezza in quel file, mi sono proprio allarmato. Ad ogni modo, sarebbe interessante vedere come avete proceduto anche solo su un singolo esperimento. È stato pubblicato qualcosa al riguardo? Anche relativamente a una singola prova?
                                                Grazie.

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                                                • Non abbiamo pubblicato lavori che si focalizzavano propriamente sulle misure, ma solo un lavoro sulle anomalie relative ai nuovi nuclidi riscontrati a seguito dell'azione del plasma. I metodi di misurazione sono solo accennati, ma non sono riportati valori sperimentali.

                                                  Gli errori relativi agli strumenti li abbiamo indicati, quando richiesti, in comunicazioni private, in vari pre-print (prossimi alla pubblicazione....spero), o su questo forum.

                                                  Data la varietà delle prove eseguite e delle strumentazioni utilizzate, non è possibile elencare una prova tipo.

                                                  Oggi il metodo di misura voltamperometrico dell'energia elettrica in ingresso è in fase di riprogettazione (data la difficoltà di eseguire misure con metodi 'standard' sul plasma), ma il penultimo strumento utilizzato prima di pensare a questa riprogettazione è stato il PA2200 della AVPower. Ottima banda passante e errore relativo di +/- 1%.
                                                  Stesso dicasi per i metodi calorimetrici. Attualmente stiamo allestendo un complesso sistema servoassistito in cui la misura calorimetrica avviene tramite un controllo in portata, agendo direttamente sulla pompa di circolazione. Il sistema precedente prevedeva l'utilizzo di due termocoppie a monte e valle della cella, col loro errore intrinseco, e un misuratore di portata (errore +/-3%).
                                                  ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                                  • Ciao Quantum Leap, e tu novità,con il plasma elettrolitico?
                                                    Oramai si sono mossi tutti sono staltati tutti sul treno di rossi
                                                    "Non date da mangiare ai troll"
                                                    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                                    • Ciao GabriChan,

                                                      io resto sul mio 'binario' che mi da' tante soddisfazioni.
                                                      Negli anni ho imparato a circostanziare meglio i risultati sperimentali e a eseguire tutte le (possibili) contro-verifiche facendo lo scettico di me stesso e poi, finalmente, presentare quanto ottenuto.

                                                      Fra breve (maggio) saranno pubblicati i risultati ottenuti in questi ultimi due anni di esperimenti.

                                                      Risultati eclatanti di cui si è potuto percepire un assaggio nella (incasinata) trasmissione di ieri, 16 aprile 2011 Canale TV - Rainews24

                                                      ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                                      • Ciao Quantm Leao mi fa piacere, e leggerò con attenzione le pubblicazioni
                                                        "Non date da mangiare ai troll"
                                                        http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                                        • Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                                                          Risultati eclatanti di cui si è potuto percepire un assaggio nella (incasinata) trasmissione di ieri, 16 aprile 2011 Canale TV - Rainews24
                                                          Ho visto il video della trasmissione: sono state dette un certo numero di cose interessanti. In particolare, nonostante gli ospiti avessero seguito percorsi sperimentali e teorici molto diversi si è riuscito ad apprezzare una certa unitarietà di fondo in diversi aspetti...
                                                          Purtroppo bisogna ancora una volta prendere atto del fatto che la maggior parte degli scienziati non sono affatto dei bravi comunicatori... E dal momento che in Italia non esistono giornalisti scientifici degni di questo nome, che sappiano sopperire a questa mancanza (che quindi sanno inquadrare e presentare bene gli argomenti e condurre con consapevolezza), alla fine gli spettatori/ascoltatori che non hanno un minimo di background magari cambiano canale non capendo che quello di cui si parla alla fine li riguarda molto da vicino...

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                                                          • Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                                                            gli spettatori/ascoltatori che non hanno un minimo di background magari cambiano canale non capendo che quello di cui si parla alla fine li riguarda molto da vicino...
                                                            e finchè non verrà realizzato un generatore a fusione fredda sia essa al plasma elettrolitico o nichel-idrogeno o qualunque-cosa la maggior parte della gente non presterà mai attenzione alle potenzialità di queste L.E.N.R.

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                                                            • Ciao Quantum Leap,
                                                              sono nuovo sul forum ma .... non per il resto.
                                                              Ho una domanda specifica da farti e che riguarda il palsma eletttrolitico e la teoria sulla "guaina" di cationi pesanti (K+, Na+, Mg+, etc) che circonda il catodo, promovendo cosi' l'incremento di potenziale e l'efficazia della reazione stessa. Poi la reazione coinvolga il metallo del catodo stesso (credo che tu abbia menzionato cattura di neutrone da parte di atomi di metallo del catodo).
                                                              Ora La domanda e':
                                                              hai provato ad utilizzare come catodo una barrettina (o meglio cilindretto) di carbone di storta?
                                                              PS si trattta di una carbone trattota in un particolare processo termico che risolta essere un discreto conduttore elettrico.
                                                              In questo caso si forma ancora il plasma?

                                                              Ciao,
                                                              Alessandro.

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